Belgische Vlaggen Op De Ijzerwake

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Zo niet moet u zelf toegeven dat de Vlaamse vlag en 11 juli totaal irrelevant zijn voor het huidige "Vlaanderen", wat zelfs zeer juist is.

De relevantie heb ik al eerder meerdere malen aangetoond. En die ligt enerzijds in de symboolwaarde van de slag en anderzijds in de geopolitieke belangrijkheid van de slag voor het voortbestaan van de zelfstandigheid en het daaruit vloeiend belang voor het latere verloop van de geschiedenis.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hans I le Grand, ik vroeg naar de gelijkenissen tussen de provincies en de oude vorstendommen. U beweert immers dat er een band bestaat tussen beide.

Welnu, er is alvast geen band naar
- grenzen
- instellingen
- bevoegdheden
- opdelingen
- indelingen

Dan blijft de vraag: waarop baseert u zich dan wel om te spreken over een band?

De band is namen en grenzen. De gelijkenissen zijn onmiskenbaar. De kern van die gebieden is steeds bewaard gebleven tot in de huidige provincies. Alleen Oost-Luxemburg werd ons door de Hollanders afgenomen. Antwerpen werd gecreëerd om redenen van geografisch evenwicht en uiteraard wegens het belang van de haven van Antwerpen.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De relevantie heb ik al eerder meerdere malen aangetoond. En die ligt enerzijds in de symboolwaarde van de slag en anderzijds in de geopolitieke belangrijkheid van de slag voor het voortbestaan van de zelfstandigheid en het daaruit vloeiend belang voor het latere verloop van de geschiedenis.

Nu spreekt u zichzelf totaal tegen. Hoe kan een Middeleeuwse veldslag die totaal niets te maken heeft met het huidige Limburg, Antwerpen en Brabant nu een symboolwaarde hebben voor deze gebieden? Dan is de slag bij Woeringen dat nog veel meer.

U geeft zelf nu toe dat het Graafschap Vlaanderen totaal andere grenzen had dan het huidig Vlaams Gewest. Uw redenering van daarnet volgend, kan het huidige "Vlaanderen" zich dan ook niet beroepen op het verleden van het Graafschap Vlaanderen, zo niet spreekt u zichzelf weer eens totaal tegen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

De band is namen en grenzen. De gelijkenissen zijn onmiskenbaar. De kern van die gebieden is steeds bewaard gebleven tot in de huidige provincies. Alleen Oost-Luxemburg werd ons door de Hollanders afgenomen. Antwerpen werd gecreëerd om redenen van geografisch evenwicht en uiteraard wegens het belang van de haven van Antwerpen.

a/ Grenzen
De grenzen zijn helemaal niet "onmiskenbaar". Vooreerst bestond er helemaal geen tweedeling in het graafschap Vlaanderen. De opdeling in Oost- en West-Vlaanderen is dus een totale nieuwigheid die niet bestond in de Middeleeuwen. Dat is al een totale breuk met vroeger. Daarnaast is alleen de grens van West-Vlaanderen met Frankrijk min of meer gelijkend, tenminste als we het graafschap Vlaanderen bekijken ten tijde van Jozef II. Daarvoor is dat echter niet het geval. Bij Antwerpen zijn de grenzen totaal nieuw (met uitzondering van de hertogelijke grens met het graafschap Vlaanderen gevormd door de Schelde). Ook Brabant krijgt grenzen die het nooit heeft gehad: een nieuwe grens met Antwerpen die totaal nieuw is en waarvoor geen enkele referentie is in de geschiedenis. Ook de zuidwestelijke grens heeft niets gemeen met de vroegere hertogelijke grens met enerzijds het graafschap Vlaanderen en anderzijds Henegouwen. Met het latere Limburg verschilt de grens ook op heel veel punten, temeer daar het hertogdom Brabant heel veel enclaves had in het Land van Loon.

Er werd niets afgenomen door "de Hollanders" (nog nooit gehoord van Nederlanders, o doorluchtige Voorzitter-Leider?). Luxemburg was immers geen deel van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden, maar bezat een aparte status. Samen met het VKN vormde het door een persoonlijke unie in de hand van de monarch. Het is juist de Belgische staat die erin geslaagd is om een deel te verwerven van wat haar eigenlijk niet toekwam.

b/ Namen
Dat is wel een heel dun draadje. Die namen werden ingevoerd door Willem I. De Fransen die de structuren hadden uitgedacht, hadden totaal andere benamingen gekozen. Daarenboven is er de zaak rond de benaming "Limburg", terwijl het oude Limburg helemaal niet op die plaats lag.

[Hans1]

Uw redenering volgens is het huidige "Vlaanderen" dus historische nonsens in de hoogste graad? Of gaat u nu weer leuk schipperen, zoals u zo dikwijls doet?

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

a/ Grenzen
De grenzen zijn helemaal niet "onmiskenbaar". Vooreerst bestond er helemaal geen tweedeling in het graafschap Vlaanderen. De opdeling in Oost- en West-Vlaanderen is dus een totale nieuwigheid die niet bestond in de Middeleeuwen. Dat is al een totale breuk met vroeger. Daarnaast is alleen de grens van West-Vlaanderen met Frankrijk min of meer gelijkend, tenminste als we het graafschap Vlaanderen bekijken ten tijde van Jozef II. Daarvoor is dat echter niet het geval. Bij Antwerpen zijn de grenzen totaal nieuw (met uitzondering van de hertogelijke grens met het graafschap Vlaanderen gevormd door de Schelde). Ook Brabant krijgt grenzen die het nooit heeft gehad: een nieuwe grens met Antwerpen die totaal nieuw is en waarvoor geen enkele referentie is in de geschiedenis. Ook de zuidwestelijke grens heeft niets gemeen met de vroegere hertogelijke grens met enerzijds het graafschap Vlaanderen en anderzijds Henegouwen. Met het latere Limburg verschilt de grens ook op heel veel punten, temeer daar het hertogdom Brabant heel veel enclaves had in het Land van Loon.

Er werd niets afgenomen door "de Hollanders" (nog nooit gehoord van Nederlanders, o doorluchtige Voorzitter-Leider?). Luxemburg was immers geen deel van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden, maar bezat een aparte status. Samen met het VKN vormde het door een persoonlijke unie in de hand van de monarch. Het is juist de Belgische staat die erin geslaagd is om een deel te verwerven van wat haar eigenlijk niet toekwam.

b/ Namen
Dat is wel een heel dun draadje. Die namen werden ingevoerd door Willem I. De Fransen die de structuren hadden uitgedacht, hadden totaal andere benamingen gekozen. Daarenboven is er de zaak rond de benaming "Limburg", terwijl het oude Limburg helemaal niet op die plaats lag.

Uw gepalaver over Luxemburg doet weerom niets terzake. Het bestond en een deel werd door de Hollanders afgepakt van België.

Het Middeleeuwse graafschap Namen is u blijkbaar totaal onbekend. Het Middeleeuwse Loon (later Limburg) blijkbaar ook. Of gaat u nog beweren dat in het huidige Limburg geen Limburgers wonen misschien?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Nu spreekt u zichzelf totaal tegen. Hoe kan een Middeleeuwse veldslag die totaal niets te maken heeft met het huidige Limburg, Antwerpen en Brabant nu een symboolwaarde hebben voor deze gebieden? Dan is de slag bij Woeringen dat nog veel meer.

U geeft zelf nu toe dat het Graafschap Vlaanderen totaal andere grenzen had dan het huidig Vlaams Gewest. Uw redenering van daarnet volgend, kan het huidige "Vlaanderen" zich dan ook niet beroepen op het verleden van het Graafschap Vlaanderen, zo niet spreekt u zichzelf weer eens totaal tegen.

Ik spreek me helemaal niet tegen, wel integendeel. Ik heb het over een symbolische betekenis enerzijds.

De slag van Woeringen heeft helemaal geen symbolische betekenis, daar het om een louter feodale veldslag ging (de hertog Jan tegen de prinsbisschop van Keulen samen met hun bondgenoten en feodale legers). 1302 was van een totaal andere betekenis: daar stond een volk op tegen haar hoogste feodale meester en vond er een veldslag plaats tussen de stadsmilities en het gewapende gewone volk enerzijds en het feodale Franse leger anderzijds. Als symbool heeft dat al een krachtige waarde.

Over de geopolitieke betekenis heb ik ook al geschreven, maar zoals zo vaak koos u ervoor niets van wat ik geschreven heb te lezen. 1302 was weldegelijk heel belangrijk voor Brabant-Limburg (daar de twee hertogdommen in een unie verenigd waren) en zelfs voor het Land van Loon. Mocht in 1302 de Franse koning gewonnen hebben, dan betekende dat het herstel van de toestand van 1300-1301, nl. de afschaffing van het graafschap en de inlijving van het gebied bij het Franse kroondomein. Hierdoor was het kroondomein in grote mate vergroot tot aan de toenmalige rijksgrens, samen met dan nog een gebied in het Duitse Keizerrijk. Brabant zou nu in het vaarwater van het Franse koninkrijk gekomen zijn (net zoals gebeurd is met de gebieden aan de andere kant van de Rhône, daar is de veroveringspolitiek van Filip de Schone wel gelukt). Hertog Jan I zou immers met militaire hulp van de Franse koning van de troon worden gestoten (overeenkomstig de belofte eerder afgelegd aan Godevaart van Brabant) en Godevaart zou zijn plaats innemen. Militair afhankelijk van de Franse koning zou Brabant dus zwaar onder Franse druk komen te staan. Wie Brabant zegt, denkt onmiddellijk ook aan het hertogdom Limburg dat in hetzelfde lot zou hebben gedeeld. Heel deze dominoval is door de overwinning van de Vlamingen in 1302 tegengehouden. Vandaar de belangrijkheid van de slag in geopolitiek opzicht.

In tegenstelling tot wat u beweert, beroep ik mij helemaal niet op het graafschap Vlaanderen om het huidige Vlaanderen te legitimeren. Dat probeert u wel te doen voor de Belgische provincies. Tevergeefs echter.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Uw gepalaver over Luxemburg doet weerom niets terzake. Het bestond en een deel werd door de Hollanders afgepakt van België.

Hahahaha! O doorluchtige Voorzitter-Leider, wat heeft u toch geen kaas gegeten van geschiedenis.

Luxemburg vormde helemaal geen deel van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden, maar vormde een ONAFHANKELIJK prinsdom dat in een personele unie met het VKN verenigd was. Bij de afscheuring in 1830 vormde het helemaal geen deel van België, maar er werd een deel bezet. Door onderhandelingen wist men uiteindelijk een deel van dit prinsdom (het latere groothertogdom) te ontfutselen. De dief was de Belgische staat; niet de Nederlanders.

[Hans1]

In tegenstelling tot wat u beweert, beroep ik mij helemaal niet op het graafschap Vlaanderen om het huidige Vlaanderen te legitimeren. Dat probeert u wel te doen voor de Belgische provincies. Tevergeefs echter.[/quote]

Weerom totaal verkeerd, VDB. Ik wil alleen uitleggen dat de huidige Belgische provincies helemaal niet uit de lucht zijn gegrepen. Het is een verklaring, niet meer dan dat. Ze worden wel gerechtvaardigd door hun geografisch en institutioneel nut (en wat Limburg en West-Vlaanderen betreft zelfs sociologisch en cultureel).

U daarentegen dweept met de vlag van het Graafschap Vlaanderen en misbruikt een totaal irrelevante Middeleeuwse veldslag om uw "Vlaanderen" te legitimeren.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hahahaha! O doorluchtige Voorzitter-Leider, wat heeft u toch geen kaas gegeten van geschiedenis.

Luxemburg vormde helemaal geen deel van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden, maar vormde een ONAFHANKELIJK prinsdom dat in een personele unie met het VKN verenigd was. Bij de afscheuring in 1830 vormde het helemaal geen deel van België, maar er werd een deel bezet. Door onderhandelingen wist men uiteindelijk een deel van dit prinsdom (het latere groothertogdom) te ontfutselen. De dief was de Belgische staat; niet de Nederlanders.

Luxemburg hoorde bij België, maar werd door de Hollanders afgenomen omdat er een groot Hollands garnizoen was geïnstalleerd. Het hing dus inderdaad af van het Huis van Oranje.

U bewijst weer eens uw totale onkunde en kwade trouw wanneer het over de geschiedenis van België gaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Het Middeleeuwse graafschap Namen is u blijkbaar totaal onbekend. Het Middeleeuwse Loon (later Limburg) blijkbaar ook. Of gaat u nog beweren dat in het huidige Limburg geen Limburgers wonen misschien?

Het middeleeuwse graafschap Namen had wel andere grenzen dan de huidige provincie Namen. Alles ten zuiden van Philipville bijvoorbeeld was deel van het prinsbisdom Luik. Ook wat ten oosten lag van Dinant was deel van Luik. Daarenboven ware er nog enkele zelfstandige graafschappen en hertogdommen op het gebied van de latere provincie Namen die niets met het graafschap Namen te maken hadden. Het graafschap Namen was een klein graafschap.

Indien ik uw redenering zou overnemen, moet ik inderdaad besloten dat er in het huidige Limburg geen Limburgers wonen. Evenwel, ik hanteer dergelijke simplistische en onjuiste redenering van u niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Luxemburg hoorde bij België, maar werd door de Hollanders afgenomen omdat er een groot Hollands garnizoen was geïnstalleerd. Het hing dus inderdaad af van het Huis van Oranje.

U bewijst weer eens uw totale onkunde en kwade trouw wanneer het over de geschiedenis van België gaat.

Luxemburg behoorde helemaal niet tot het VKN. Daar u blijkbaar zomaar iets in het luchtledige beweert, hier even een referentie in de door u geliefde taal:

L'acte de Vienne de 1815 crée en effet un Etat dont les principaux fondements reposent sur des considérations militaires, diplomatiques et juridiques. Deux souverainetés distinctes sont crées par cet acte: le royaume des Pays-Bas et le Luxembourg en tant qu'Etat indépendant de la Confédération germanique.s.

À la défaite de Napoléon en 1815 le Luxembourg fut élevé au rang de grand-duché, avec comme grand-duc le roi des Pays-Bas. Toutefois sa valeur militaire du point de vue allemand l'empêcha d'être unifié avec le royaume des Pays-Bas. Au lieu de quoi, le Luxembourg fut fait membre de la Confédération germanique, et sa défense était placée sous la responsabilité de la Prusse.

La révolte de la Belgique contre le pouvoir hollandais en 1830 eut de sérieuses conséquences pour le Luxembourg. Le pays déclara son indépendance en 1835, ce qui fut reconnu par le Grand-Duc trois ans plus tard. Par le traité de Londres de 1839 le grand-duché fut coupé en deux, perdant plus de la moitié de son territoire en faveur du nouvel état belge

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_Luxembourg

Ongetwijfeld allemaal teksten die volgens u door onkundigen zijn geschreven...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Uw redenering volgens is het huidige "Vlaanderen" dus historische nonsens in de hoogste graad? Of gaat u nu weer leuk schipperen, zoals u zo dikwijls doet?

Vaak schipperen? Dat mag u dan eens aantonen!

In ieder geval, is er zoiets als evolutie. Zoals al meermaals aangetoond hebben de namen "Vlaanderen" en "Vlaming" een evolutie doorgemaakt. In het begin van het midden van de negentiende eeuw is die evolutie al een vaststaand feit. Voortaan staan die woorden voor respectievelijk de Nederlandstalige gebieden van de zuidelijke Nederlanden alsook het latere België en de inwoners ervan. Zelfs een Charles Rogier in een door mij al eerder geciteerde brief gebruikt die termen in die betekenis.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Hierop hebben we al regelmatig een antwoord gegeven. Waarschijnlijk bent u niet goed bij de les.

Het Franstalig onderwijs staat reeds verder dan het Nederlandstalig onderwijs wat de taalbaden betreft. Die politiek moet versterkt worden over heel België. Het zijn eerder de flaminganten die er weigerachtig tegenover staan, niet in het minst de NVA.

Dat is slechts een gedeeltelijk antwoord op mijn vraag. Die taalbaden zijn best een positief initiatief maar het lijkt mij wel héél twijfelachtig of de Waalse partijen ooit bereid zouden zijn om dat systeem door te voeren naar het volledige Waalse onderwijs. Ook weinig realistisch aangezien het niet zeker is dat alle leerlingen het niveau van dat systeem zouden aankunnen.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vaak schipperen? Dat mag u dan eens aantonen!

In ieder geval, is er zoiets als evolutie. Zoals al meermaals aangetoond hebben de namen "Vlaanderen" en "Vlaming" een evolutie doorgemaakt. In het begin van het midden van de negentiende eeuw is die evolutie al een vaststaand feit. Voortaan staan die woorden voor respectievelijk de Nederlandstalige gebieden van de zuidelijke Nederlanden alsook het latere België en de inwoners ervan. Zelfs een Charles Rogier in een door mij al eerder geciteerde brief gebruikt die termen in die betekenis.

Dat kan ik dan ook van de Belgische provincies zeggen. U schippert dus weer.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Luxemburg behoorde helemaal niet tot het VKN. Daar u blijkbaar zomaar iets in het luchtledige beweert, hier even een referentie in de door u geliefde taal:







http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_Luxembourg

Ongetwijfeld allemaal teksten die volgens u door onkundigen zijn geschreven...

Je zet er natuurlijk niet bij dat de Belgische revolutie ook in het Groot-Hertogdom woedde en dat alleen het Hollandse garnizoen Oost-Luxemburg uit Belgische handen heeft weten te houden. Tot 1839 heeft België Oost-Luxemburg trouwens opgeëist.

Jouw citaten zijn dan ook weinig relevant.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Weerom totaal verkeerd, VDB. Ik wil alleen uitleggen dat de huidige Belgische provincies helemaal niet uit de lucht zijn gegrepen. Het is een verklaring, niet meer dan dat. Ze worden wel gerechtvaardigd door hun geografisch en institutioneel nut (en wat Limburg en West-Vlaanderen betreft zelfs sociologisch en cultureel).

Uw stelling blijft verkeerd en is ook niet aan te tonen. Historisch is er geen enkele band met de vroegere vorstendommen. Niet naar grenzen, niet naar instellingen, niet naar bevoegdheden, niet naar in- en opdelingen. Slechts het flinterdunne draadje van de namen (dan nog ingevoerd door een, volgens u toch, een bezettende Hollander...) is er.

De Belgische provincies gaan terug op de Franse departementen zoals ingevoerd in 1795 (ervoor was er al een eerste herschikking geweest). In 1810 werd het geheel bevestigd bij de laatste administratieve herverdeling van het Franse keizerrijk. Alleen werd er dan bij het departement "Deux Nèthes" een deel van het latere Noord-Brabant gevoegd, en werd het departement "Meuse-Inférieure" gedeeld waarva, een gedeelte werd toegevoegd aan een nieuw departement "Roer".

[Hans1]

Ja, je kan alles ontkennen, VDB, zelfs dat de zon in het oosten opkomt. Alleen moet je dan niet verwonderd staan dat niemand je nog serieus neemt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Je zet er natuurlijk niet bij dat de Belgische revolutie ook in het Groot-Hertogdom woedde en dat alleen het Hollandse garnizoen Oost-Luxemburg uit Belgische handen heeft weten te houden. Tot 1839 heeft België Oost-Luxemburg trouwens opgeëist.

Jouw citaten zijn dan ook weinig relevant.

Mijn citaten? Ik heb die citaten helemaal niet geschreven. Grappig is trouwens dat er een citaat tussenstaat van een tekst die van de Groothertogelijke webstek is gehaald. Blijkbaar vindt u dus dat ze in het Groothertogdom Luxemburg een foute geschiedenis onderwijzen.

De Belgische staat heeft inderdaad de zaak opgeëist en zich gedragen als een dief die zaken zich toe-eigent die hem niet toekomen.

[Hans1]

Als ik bovendien die Frans-Belgische departementen gadesla, dan komen noch de namen noch de grenzen overeen. De namen van de Belgische provincies zijn daarentegen een terugkeer naar de situatie van vóór de Franse bezetting.

Toch raar dat u niet inzoemt op België. Wat hebt u weer te verbergen?