Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

In dit geval vind ik het duidelijk een brug te ver. Da paus, een buitenlands staatshoofd, roept zijn ambassadeurs (over het algemeen toch mensen met enig aanzien en invloed) in het buitenland op om de Franse seculiere wetgeving te beïnvloeden. Dat gaat verder dan het uiten van een mening. Bovendien vind ik dat je consequent moet zijn. Scheiding van kerk en staat impliceert dat die scheiding ook effectief en verregaand wordt doorgevoerd. We waren het er eerder al over eens dat het burgerlijk huwelijk een zuivere staatsaangelegenheid is, terwijl het kerkelijk huwelijk een zuivere kerkaangelegenheid is. Laten we het ook zo houden. Voor de kerk betekent dat burgerlijk huwelijk immers niets, net zoals het kerkelijk huwelijk voor de staat niets betekent. Er is dan ook geen enkele reden waarom de Franse bisschoppen zich zouden gaan bemoeien met iets wat voor hun toch niets betekent.

Misschien doen die Franse bisshoppen het omdat ze zien dat de overheid wel ingaat op islam ingegeven samenlevingsnormen. Als de ene graait en met relatief succes, moet de andere dat toch ook doen. De arena bij uitstek om elkaar te bekampen is de overheid.

En wat het homo-huwelijk in Frankrijk betreft, lopen ze dan samen effe tijdelijk een estafette, de katholieken samen met de moslims tegen de overheid.

Dus, holebi's: trouw zoveel mogelijk, dan heb je twee vliegen in één klap op afstand gehouden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Ik wil een eeuwige alliantie afsluiten met een eik die ouder is dan jij, enik loop over van religiositeit, en stel vast dat de overheid 'NIET KAN AANGEVEN WWAAROP DIE VERPICHTING BERUST.'

Begrijp je het niet?

Als u, uit persoonlijke overwegingen, een ik-weet-niet-welk-engagement met een boom wilt afsluiten, houdt de overheid u niet tegen. Dat is iets louter persoonlijks.

Dus, wat valt er eigenlijk niet te begrijpen?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

In mijn hoofd gaat het prima hoor, noem eens wat handelingen op van uw kerk die juridische gevolgen hebben, en dezelfde naam dragen als handelingen waarvoor de staat bevoegd is?
Geen?
Je kunt geen sacrament uitdelen voor iets wat niet werd aangegaan, daarom trouwt u eerst en krijgt u vervolgens uw sacrament.

Ik dacht eerst dat u wat moeite had met het begrijpen van nochtans eenvoudige concepten en termen. Met het risico hier slachtoffer te worden van Hanlon's scheermes, begin ik nu echter meer en meer te denken dat u gewoon van slechte wil bent... Het verschil tussen het burgerlijk huwelijk en het kerkelijk huwelijk werd u nu al zo vaak uitgelegd door zo veel verschillende mensen en op zo veel verschillende manieren dat het quasi ondenkbaar is dat u het nu nòg niet begrepen heeft.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Kerk kan in alle vrijheid die sacramenten toedienen overeenkomstig haar eigen reglement. En daar staat niet in dat er eerst een burgerlijk huwelijk hoort te zijn.

In Griekenland of Noorwegen bijvoorbeeld hoeft er geen burgerlijke plechtigheid plaats te hebben vooraleer men naar de kerk gaat voor de sacramentele plechtigheid.

En hiermee is uw theoretische beschouwing als foutief aangegeven.

Fout; omdat de reglementen van de kerk niet boven de wet staan.
Je bent nu eenmaal niet gehuwd, wanneer je niet voor de burgelijke stand getrouwd bent, dat zegt de Belgische wet, ongeacht wat Noorwegen of Griekenland regelen in eigen land.
Uw argumentatie, steeds als glad en dun ijs, is langzamerhand op...

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Eventjes nuanceren: ik ben het ermee eens dat de Paus, als buitenlands staatshoofd, uiterst voorzichtig moet zijn met uitlatingen rond wetgeving van een ander land. Dit geldt eveneens wanneer hij bisschoppen als tussenschakel inzet.

Daarentegen vind ik wel dat Franse bisschoppen an sich het recht hebben hun mening te uiten over Franse aangelegenheden, net zoals alle andere Franse organisaties.
Hier betekent scheiding van Kerk en Staat immers gewoon dat een burgerlijke wet tegenstrijdig kan/mag zijn met een religieuze wet en dat de overheid dus haar voeten kan vegen aan het standpunt van de bischoppen. Wat zij ook gedaan heeft.

Btw: alle religieuze leiders zijn een paar dagen geleden verhoord in het Parlement, wat mijn stelling ook wel bevestigt.
Al was het niet fraai blijkbaar...
http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...t-indignes.php

Dat artikel dat een bondig verslag gaf van die meeting, is heel interessant om te lezen. Boedistische, Joodse, Islamitische, Protestantse en Christelijke deelnemers namen er deel aan.

Blijkbaar zijn ze niet de theologische argumentatie richting uitgegaan, behalve dan de boedistische deelnemer die zei dat:

'À l'exception de la sixième intervenante, la vénérable Marie-Stella Boussemart, présidente de l'Union bouddhiste de France. Elle a réussi �* démontrer le tout et son contraire: les bouddhistes sont, pour certains, «pour» et, pour d'autres, «contre» le mariage homosexuel. Le Bouddha lui-même n'ayant «jamais parlé de l'homosexualité».

En dan heb ik de indruk dat het dan blijft bij een simpel vooroordeel tegenover homoseksuelen. En adoptie van kinderen door homoseksuelen, ola!

Misschien daalt het intellectueel niveau van Frankrijk wel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dus concreet.

Ik denk dat we wel kunnen stellen dat het niet toelaatbaar is dat een meisje van 12 een man van bvb. 30 huwt onder de islamitische gebruiken, zelfs indien er geen seksuele betrekkingen bij te pas komen. Het meisje is al bij al te jong om een dergelijk engagement aan te gaan.

Als ze 18 zou zijn zou dit wel kunnen maar ja, ze 12 en geen 18.

Dus betekent dit dat men niet zomaar alles kan doen onder het mom van één of andere religie en dat er wel degelijk regels dienen gevolgd te worden.

Ga je akkoord?

Het door u geschetste probleem is inderdaad van die aard dat het louter religieuze wordt overstegen. Het gaat immers over de leeftijd waarop men mentaal in staat is keuzes te maken. Voor de katholieke Kerk is dat geen enkel probleem, waardoor het ook niet wordt gezien als een inbreuk op de godsdienstvrijheid, daar er, naar haar oordeel, sprake moet zijn van vrije wil, ongebondenheid en oordeelkundig handelen. Bijgevolg zal de Kerk ook niet overgaan tot een huwelijk met een twaalfjarige, omdat men op die leeftijd nog niet tot een gefundeerd oordeel kan komen.

En neen, godsdienstvrijheid betekent nooit dat men "zomaar alles kan doen". Als er een godsdienst is die mensenoffers voorstaat, kan dit gewoon niet, daar ingaand tegen andere (straf)wetten van de overheid. Als een godsdienst leert (zoals bepaalde richtingen binnen de islam) dat men tegenover een niet-islamitische overheid mag liegen, betekent dit niet dat men in de rechtbank bij meineed zich op de godsdienstvrijheid kan beroepen.

Daarom ook heb ik nooit gesteld dat men "alles" mogelijk zou moeten zijn omwille van de notie "godsdienst", maar wel dat de overheid niet bevoegd is in de interne ordening tussen te komen waarbij het louter om religieuze aspecten gaat.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Absolute vrijheid bestaat niet, behalve misschien voor een dictator of een maffiabaron.

Blijft de vraag welke objectieve reden er zou kunnen zijn om een kerkelijk huwelijk enkel toe te laten wanneer er voorafgaand een burgerlijk huwelijk heeft plaatsgevonden.

Wel dit is nu het gemak. Door te eisen dat er eerst een burgerlijk huwelijk komt dient het religieus huwelijk automatisch te voldoen aan de regels van het burgerlijk huwelijk.

Misschien toch niet zo zinloos.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Kinderen geboren buiten het huwelijk hebben recht op erfenis. De overheid heeft dat bijgestuurd. Een katholiek huwelijk doet dat niet, een traditioneel huwelijk evenmin. Beiden zijn discriminerend tgo de kinderen 'born out of wedlock'.

Wat bazelt u nu weer? Het katholiek kerkrecht vermeldt niets over erfenissen.

Er staat trouwens niets in het kerkrecht over "kinderen geboren buiten het huwelijk".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Een kerkelijk huwelijk mag geen enkele invloed hebben op de overheidsadministratie.

Ook ik heb dat ondertussen al een paar duizend keer herhaald.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U spreekt dat tegen, maar daarom is het niet ook werkelijk zo. U wilt we macht om los van het burgelijk huwelijk, dezelfde verbintenis af te sluiten, ookal is deze enkel geldig voor gelovigen.
Er werden al meer dan genoeg voorbeelden gegeven van de onmogelijkheid daarvan, pensioen, goederen en bezittingen, hoederecht en alimentatie, recht op anticonseptie en zelfs abortus.

En nog maar eens dezelfde denkfout (allé, voor zover er al 'denken' aan te pas komt)... Nee! Niemand vraagt om los van het burgerlijk huwelijk dezelfde verbintenis af te sluiten! NIEMAND! Het burgerlijk huwelijk en het kerkelijk huwelijk zijn NIET dezelfde verbintenis. Het burgerlijk huwelijk heeft de juridische gevolgen waarnaar u hierboven verwijst. Het kerkelijk huwelijk heeft die juridische gevolgen NIET. Het burgerlijk huwelijk verandert m.a.w. NIETS aan de onmogelijkheid voor gelovigen om abortus te plegen, te scheiden etc.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Evengoed werd al meerdere keren aangehaald dat u gerust voor gelovigen een alternatief mag inrichten, wat u echter geen huwelijk kunt noemen; omdat het dat niet is.

En hier nòg eens dezelfde zever die al tientallen keren weerlegd werd...
Neen! Gelovigen mogen geen alternatief inrichten, zelfs niet als ze het een andere naam geven. De wet verbiedt hen dat.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Mensen kunnen namelijk het geloof verlaten, scheiden, hertrouwen, of overlijden, dan staat uw groep in een huwelijk zonder juridische bescherming.

Het kerkelijk huwelijk biedt sowieso geen juridische bescherming. Alleen het burgerlijk huwelijk doet dat.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Die ongelijkheid toestaan, omdat u uw religieuze identiteit voor uw burgerschap zet, heeft geen enkele grond, hoe vaak u ook hetzelfde rondje draait.

Wie is er hier in hetzelfde rondje aan het draaien? U weet gewoon in de verste verte niet waar u over aan het spreken bent. U blijft gewoon steeds weer dezelfde onzin - die al tientallen keren door evenveel mensen weerlegd werd - als een mantra herhalen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Nu ja, vrijheid van godsdienst kan ingeperkt worden (zie het burka-arrest van gisteren). Als men van mening is dat een religieus huwelijk onder de 18 verboden moet worden, en men heeft daar zeer goede en duidelijke objectieve argumenten voor, dan kan dat overwogen worden.

Daarenboven overstijgt dit het louter religieuze. Dit gaat over de notie handelsbekwaamheid, iets wat in de tijd is geëvolueerd. Onze maatschappij is veel complexer geworden dan pakweg honderd jaar geleden. Beslissingen op lange termijn vragen dan ook veel meer maturiteit. De katholieke Kerk heeft op dat vlak er dan ook geen enkel probleem mee, daar dit niets te maken heeft met de strikt liturgische of sacramentele bepalingen.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

niet God maar de staat bepaald de juridische gevolgen.

Zéér juist (op de schrijffouten na)! Wat is dan het probleem als mensen alleen een kerkelijk huwelijk willen aangaan, zonder juridische gevolgen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Neen, HET IS MAAR een kerkgenootschap dat getolereerd wordt. Op administratief vlak zouden dat de feiten moeten zijn.

Getolereerd? Neen, er is in het Westen godsdienstvrijheid. Dat overstijgt de notie "tolerantie".

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dat zegt iedereen hoor... Behalve dat de conclusie hiervan duidelijk is: een kerkelijk huwelijk betekent inderdaad niks en is een privé-aangelegenheid, er bestaat dus geen enkele reden voor de overheid om hierin tussen te komen.

U moet toch ook niet eerst een abonnement hebben op het gemeentelijk zwembad vooraleer u gebruik mag maken van uw privé-zwembad?

Een mooie en zeer rake vergelijking!

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel dit is nu het gemak. Door te eisen dat er eerst een burgerlijk huwelijk komt dient het religieus huwelijk automatisch te voldoen aan de regels van het burgerlijk huwelijk.

Misschien toch niet zo zinloos.

Inperking van basisrechten en fundamenten van onze rechtstaat doet men niet "voor het gemak". Ook dat is een basisprincipe.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Blij dat je het stelt. Ik denk dus dat we de conclusie kunnen trekken dat, in het belang van het individu, de overheid zich wel degelijk kan moeien in de huwelijken van de religies. Maw, er heerst geen absolute vrijheid.

Er is nooit absolute vrijheid. De overheid bepaalt regels die de orde in de maatschappij mogelijk moeten maken. Als een religie stelt dat je met geweld iemand mag bekeren, dan kan de overheid tussenkomen. Niemand kan immers binnen de vrijheid van godsdienst overgaan tot geweld. Daarom ook sprak ik over "vrijheid", evenwichtig, uitgebalanceerd.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Handig geprobeerd maar nee....wij zijn het helemaal niet eens, verre van.
U en ik zijn Belg. We hebben binnen deze democratie volkomen gelijke rechten, wanneer je wilt trouwen, dan is dat voor de bevoegde instantie om een HUWELIJK af te sluiten, die macht breiden we zeker niet uit naar een kerk.
Dus wanneer gelovigen er zo'n zaak van maken zoals u , en hun geloof voor de identiteit als Belg zetten, zijn ze even erg als andere religieuze fanatici.
Dat mag, doe dan iets wat geen huwelijk is of zo genoemd wordt, maar dat wil uw kerk dan weer niet.

De kerk wil HUWELIJKEN afsluiten die van geen enkele betekenis zijn, behalve voor de gelovigen. Maar niet dat, maar uw Belg zijn bepaald uw identiteit, dus kunt u niet voor een andere dan bevoegde instantie iets afsluiten wat een HUWELIJK zou zijn, omdat de rechten die de kerk die mensen geeft, Middeleeuws zijn en in strijd met de rechten van iedere Belg.
We mogen scheiden, hebben recht op mekaars en gemeenschappelijk eigendom, pensioenrechten, recht op alimentatie, en gedeeld hoederecht, we mogen anticonseptie gebruiken en abortus plegen.
Die rechten danken we aan de democratie, wil u enkel voor de ogen van God trouwen? Praat met uw kerk, noem het de Goddelijke verbintenis of whatever, maar daar kiest uw kerk niet voor.
U wilt macht, niet uit naam van de democratie maar uit naam van uw God.
Dat kunt u echt vergeten. Dat u hier tijds voor heeft, wanneer discrimineert u homo's want die blijven buiten uw Goddelijke goedkeuring.

²

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Fout; omdat de reglementen van de kerk niet boven de wet staan.
Je bent nu eenmaal niet gehuwd, wanneer je niet voor de burgelijke stand getrouwd bent, dat zegt de Belgische wet, ongeacht wat Noorwegen of Griekenland regelen in eigen land.
Uw argumentatie, steeds als glad en dun ijs, is langzamerhand op...

Kortom, waarmee u afkomt, is geen algemeen geldend principe, maar slechts een beperking die in België (alsook in Nederland en Frankrijk) werd opgelegd. Een discriminatie dus en een inbreuk op de godsdienstvrijheid.

De Belgische wet stelt trouwens helemaal niet dat men niet gehuwd is voor de Kerk als men niet eerst langs de burgerlijke stand gaat. Dat staat er gewoon niet. De overheid doet daarover geen uitspraak.

Trouwens, religieuze huwelijken zonder burgerlijke plechtigheid komen in België voor. Bepaalde parketten volgen dit op en komen tussen. Er is vaak sprake van een regeling in der minnen, waarbij het koppel zich in regel stelt voor de gemeentelijke overheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel dit is nu het gemak. Door te eisen dat er eerst een burgerlijk huwelijk komt dient het religieus huwelijk automatisch te voldoen aan de regels van het burgerlijk huwelijk.

Misschien toch niet zo zinloos.

Jawel, daar die burgers niet de vrijheid hebben een ander stelsel te kiezen dat de overheid aanbiedt.

Heeft u bijvoorbeeld een objectief argument waarom de overheid tot een burgerlijk huwelijk dwingt en die mensen niet de keuze biedt tussen een burgerlijk huwelijk, een samenlevingscontract of een verklaring van wettig samenwonen?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

En hier nòg eens dezelfde zever die al tientallen keren weerlegd werd...
Neen! Gelovigen mogen geen alternatief inrichten, zelfs niet als ze het een andere naam geven. De wet verbiedt hen dat.

Ik verwijs terzake trouwens naar de terminologie in de wet ("huwelijksinzegening") , waaruit duidelijk blijkt dat zelfs indien de kerk het kerkelijk huwelijk anders zou noemen, dit nog steeds verboden zou zijn zonder voorafgaand burgerlijk huwelijk ...