Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Zo'n test kost 50€ per persoon, 11 000 000 inwoners x 50€ is veel geld om de 3 dagen.

Zelfs als je alle personen zou testen is dat een koopje. De huidige situatie kost de belastingbetaler elke maand tussen de 4 en 10 miljard. (Nederland budgetteert de coronakost op 90 miljard en vreest daar niet mee toe te komen)
Maar je moet niet 11 miljoen personen testen. Hele delen van de bevolking hoef je niet te testen omdat men met 99,9% zekerheid weet dat deze niet besmet zijn. Als er uit een regio in 1 week geen nieuwe gevallen voorkomen dan weet je dat alle personen in die regio die besmet zijn dat reeds weten of vermoeden en dus voorzichtig zijn.( Er zijn kaarten op internet beschikbaar.)
Ik schat dat 1 a 2 miljoen gerichte testen ruim voldoende zullen zijn. Zolang ze maar in een korte tijdspanne worden afgenomen (1 maand?)
Daarna kan ieder onbesmet persoon weer gewoon zijn bezigheden herbeginnen zonder speciale voorzorgen. De besmette personen blijven gewoon weg uit de samenleving tot ze weer gezond zijn. Ik denk dat het aantal personen dat men als besmet gaat vinden nog steeds betrekkelijk laag is.

[Jean-Pierre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Paniek zaaien en dan met het drukkingsmiddel 250€ boete dictatoriale regels afdwingen was veel gemakkelijker, goedkoper en vraagt minder denkwerk.

Ik vraag mij ook af wie achter al die nieuwe besluiten zit. Het lijkt ernaar dat een kleine groep het zeer moeilijk heeft om ‘macht’ af te geven… die hen door geen enkele wet of rechtbank toegewezen werd. Zo lees ik in een “Park & Play Golf Protocol”-akkoord tussen Vlaamse Golfclubs en overheid (besluit van 29 april 2020) dat ‘flights’ (beperkt tot 2 - 3 spelers) steeds met dezelfde personen moeten gevormd worden. Dat is je reinste onzin, want het houdt helemaal geen rekening wie je de rest van de week hebt ontmoet.

Ze gaan zelfs zover dat routes bepaald worden hoe spelers mekaar moeten kruisen op een terrein van 50 hectare… terwijl de (talrijke) wandelaars en joggers die gebruik maken van de boswegen zich aan geen enkel reglement onderwerpen! In feite sluit dit aan bij andere recente initiatieven die ons meer en meer een “correcte’ vorm gaan opdringen en die niets meer te maken hebben met sport en zelfs met ons dagelijkse leven... maar mij wel gaan voorhouden wat ik moet doen. Ik heb geen nood aan een betuttelende overheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Je gaat er van uit dat ieder contact met een besmet persoon inhoud dat je ook besmet geraakt. Dat is behoorlijk fout.

Nee, dat zeg ik juist niet. Mocht dat waar zijn, dan was iedereen besmet op 2 weken tijd. Wat ik stel is dat als je alle contacten en dus *potentieel* besmetten wil onderzoeken, je wel heel veel werk hebt, maar dat er daarvan maar een klein deel echt besmet zullen zijn (dat zal de test uitmaken). Het punt is echter dat je dat op voorhand niet kan weten.

Als je naast iemand gaat staan, is er misschien 1 kans op 50 dat die besmet geraakt. Maar als je dus naast 1000 man bent gaan staan, zijn er daar 20 van besmet, alleen weet je niet welke. Je moet dus die 1000 man testen, om die 20 te vinden.

Bij een gerichte test moet je eigenlijk maar 1 keer testen en daarna wat opletten en alert zijn op nieuwe besmettingen.

Mijn punt is dat je niet echt met gerichte testen kan werken als er 10 000 echte besmetten zijn, omdat de potentiele contacten van die 10 000 heel snel een flinke fractie van het volk uitmaken. Daarvan is natuurlijk bijlange niet iedereen besmet, maar om ze te vinden moet je ze wel allemaal testen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Zelfs als je alle personen zou testen is dat een koopje. De huidige situatie kost de belastingbetaler elke maand tussen de 4 en 10 miljard. (Nederland budgetteert de coronakost op 90 miljard en vreest daar niet mee toe te komen)

De lockdown en de na-weeen gaan ongelofelijk duur zijn. Denk maar aan al die horeca zaken, en al hun personeel, toeleveringen en dergelijke die op de fles zullen gaan. Denk aan alle toeristische bedrijven die op de fles gaan en al hun logistiek.

Inderdaad zou een uitgebreide test campagne spotgoedkoop zijn als die toelaat om de economie laten te functioneren met de nu rondgebazuinde psychose.

Maar je moet niet 11 miljoen personen testen. Hele delen van de bevolking hoef je niet te testen omdat men met 99,9% zekerheid weet dat deze niet besmet zijn. Als er uit een regio in 1 week geen nieuwe gevallen voorkomen dan weet je dat alle personen in die regio die besmet zijn dat reeds weten of vermoeden en dus voorzichtig zijn.

Het probleem is dat dat een dure weddingschap is. Immers, het volstaat dat daar 2 of 3 gevallen rondlopen die je niet te pakken hebt, en binnen 3 weken heb je daar weer prijs, en was alle moeite voor niks.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Zelfs als je alle personen zou testen is dat een koopje. De huidige situatie kost de belastingbetaler elke maand tussen de 4 en 10 miljard. (Nederland budgetteert de coronakost op 90 miljard en vreest daar niet mee toe te komen)
Maar je moet niet 11 miljoen personen testen. Hele delen van de bevolking hoef je niet te testen omdat men met 99,9% zekerheid weet dat deze niet besmet zijn. Als er uit een regio in 1 week geen nieuwe gevallen voorkomen dan weet je dat alle personen in die regio die besmet zijn dat reeds weten of vermoeden en dus voorzichtig zijn.( Er zijn kaarten op internet beschikbaar.)
Ik schat dat 1 a 2 miljoen gerichte testen ruim voldoende zullen zijn. Zolang ze maar in een korte tijdspanne worden afgenomen (1 maand?)
Daarna kan ieder onbesmet persoon weer gewoon zijn bezigheden herbeginnen zonder speciale voorzorgen. De besmette personen blijven gewoon weg uit de samenleving tot ze weer gezond zijn. Ik denk dat het aantal personen dat men als besmet gaat vinden nog steeds betrekkelijk laag is.

De huidige verliezen moeten pas in de toekomst terugverdient worden en daar mag de burger voor opdraaien en zij die de beslissingen hebben genomen moet zich niet verantwoorden tegenover de burger.


Ik ga je rond het testen een heel eenvoudig voorbeeld geven.

Een zorgkundige is actief in een besmet WZC.
Zij woont thuis bij haar ouders en haar broer en zuster.
De vader, broer en zuster werken.
De moeder doet alle boodschappen.
Bij een test blijk de zorgkundige besmet te zijn.

Wie moet je allemaal testen om alle besmette personen er uit te kunnen halen?
Je moet dus iedereen gaan testen waarmee de besmette persoon in contact is geweest, tot je aan het einde van de besmettingsketting komt.
De R waarde is 2. Dit wil zeggen dat iedere besmette persoon binnen een korte tijdspanne 2 andere personen besmet in zijn/haar omgeving.

De testen worden om de 3 dagen uitgevoerd.
De besmette persoon kan dus al 2 en 1/2 dag besmet zijn.
Voldoende om de 4 andere gezinsleden te besmetten.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De lockdown en de na-weeen gaan ongelofelijk duur zijn. Denk maar aan al die horeca zaken, en al hun personeel, toeleveringen en dergelijke die op de fles zullen gaan. Denk aan alle toeristische bedrijven die op de fles gaan en al hun logistiek.
Inderdaad zou een uitgebreide test campagne spotgoedkoop zijn als die toelaat om de economie laten te functioneren met de nu rondgebazuinde psychose.
Het probleem is dat dat een dure weddingschap is. Immers, het volstaat dat daar 2 of 3 gevallen rondlopen die je niet te pakken hebt, en binnen 3 weken heb je daar weer prijs, en was alle moeite voor niks.

Een goede benadering van de catastrofe, die ons wacht heb ik gevonden in een volgend artikel:

- Hoe diep wordt de dip?
https://www.geenstijl.nl/5153252/fey...-wordt-de-dip/

[Gerard R.]

Ik begrijp de maatregelen tegen virus (SARS-CoV-2 in dit geval) heel goed. Men is er bang van.

Maar ik kan wel huilen als ik zie hoe we onze wereld in een paar weken kapot trappen. En we zijn er nog lang niet... Angst is een rare raadgever.

Verder doe je niets werkelijks tegen virus, het is te klein en 1 virus-dingetje is goed voor welke besmetting dan ook, waar dan ook en in welke mate dan ook. Gelukkig zit Covid-19 vooral in speekselpartikels.

Wat voor list nu weer te bedenken, Tom Poes?
Ík zou graag zien dat we het sterven indien mogelijk onder contrôle krijgen, een vaccin is mooi, maar een volledig werkend vaccin, dat zal mogelijk niet meevallen.
Het sterven stoppen valt ook niet mee, maar ik denk dat dat sneller haalbaar is dan het vaccin. Iedereen krijgt wel eens griep. Niets aan de hand in dat geval.

Verder gewoon zolang het nodig is met beschermingsmiddelen werken. Helaas blijkt de voorradigheid vaak in landen slecht.
Eventueel zelf vervaardigd. Op YouTube is daar van alles over.

Resultaat: een vrijwel normale samenleving en de destructie van onze leefomgeving kan voor een goed deel stoppen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Een goede benadering van de catastrofe, die ons wacht heb ik gevonden in een volgend artikel:

- Hoe diep wordt de dip?
https://www.geenstijl.nl/5153252/fey...-wordt-de-dip/

Men kan 1001 modellen maken van de mogelijke dip in de toekomst.

Veel hangt af van de bevolking zelf.
En met de huidge angst die men heeft veroorzaakt, zou de reactie van het volk, wel eens dezelfde kunnen zijn als die van het Duitse volk na WWI.
Blind achter een schoonprater aanlopen in de hoop dat de volgende generaties het beter gaan hebben en ondertussen de wereld om zeep helpen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Gerard R.

Ik begrijp de maatregelen tegen virus (SARS-CoV-2 in dit geval) heel goed. Men is er bang van.

Maar ik kan wel huilen als ik zie hoe we onze wereld in een paar weken kapot trappen. En we zijn er nog lang niet... Angst is een rare raadgever.

Verder doe je niets werkelijks tegen virus, het is te klein en 1 virus-dingetje is goed voor welke besmetting dan ook, waar dan ook en in welke mate dan ook. Gelukkig zit Covid-19 vooral in speekselpartikels.

Wat voor list nu weer te bedenken, Tom Poes?
Ík zou graag zien dat we het sterven indien mogelijk onder contrôle krijgen, een vaccin is mooi, maar een volledig werkend vaccin, dat zal mogelijk niet meevallen.
Het sterven stoppen valt ook niet mee, maar ik denk dat dat sneller haalbaar is dan het vaccin. Iedereen krijgt wel eens griep. Niets aan de hand in dat geval.

Verder gewoon zolang het nodig is met beschermingsmiddelen werken. Helaas blijkt de voorradigheid vaak in landen slecht.
Eventueel zelf vervaardigd. Op YouTube is daar van alles over.

Resultaat: een vrijwel normale samenleving en de destructie van onze leefomgeving kan voor een goed deel stoppen.

Ga dat vertellen aan de vele griepdoden elk jaar.
In het griepseizoen 2018/2019 waren er maar +2500 oversterftes in België.
In Nederland waren er toen +9400 griepdoden.

Griep in België

Gemiddeld worden elk jaar 500.000 mensen in België getroffen door een griepsyndroom, dus ongeveer 2 tot 8% van de bevolking.
Een matige griepepidemie treft ongeveer 5% van de bevolking (550.000 op 11 miljoen inwoners).
Een sterkere griepepidemie treft ongeveer 10% van de bevolking (1.100.000 op 11 miljoen inwoners).
Gemiddeld ontwikkelt 1 op de 1.000 grieppatiënten complicaties waarvoor een ziekenhuisopname vereist is.
Meer dan 90% van de sterfte betreft mensen van 65 jaar of ouder.

https://www.sciensano.be/nl/gezondhe...luenza/cijfers

Het influenza virus is wereldwijd een belangrijke oorzaak van morbiditeit en mortaliteit. Gemiddeld wordt globaal jaarlijks 5 tot 10% van de volwassenen en 20% tot 30% van de kinderen besmet met influenza, met als resultaat 3-5 miljoen gevallen van ernstige ziekte en 1 miljoen overlijdens per jaar (ref 1;ref 2). Vooral bij jonge kinderen, bejaarden en specifieke risicogroepen (b.v.b. hoogzwangere vrouwen, mensen met chronische ziekte of immunodeficiëntie) is er kans op ernstige verwikkelingen (ref)

https://epidemio.wiv-isp.be/ID/disea...Influenza.aspx

[Jean-Pierre]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...Immers, het volstaat dat daar 2 of 3 gevallen rondlopen die je niet te pakken hebt, en binnen 3 weken heb je daar weer prijs, en was alle moeite voor niks.

Zolang we ons aan de 1.5 m afstand houden (in normale omstandigheden) zou er geen probleem mogen zijn. Het is wel zo dat er bepaalde ‘infectiekanonnen” zijn die als individuele persoon honderden anderen kunnen aansteken… nog voor ze symptomen tonen. Maar dan nog is dit steeds in milieu’s waar men opeengepakt is. Zie Singapore's cramped migrant worker dorms hide Covid-19 surge risk https://www.theguardian.com/world/20...-19-surge-risk

Dat moeten we in de gaten houden hier in België. De Block is al goed bezig. Tijdens deze corona epidemie moeten wij in ons kot blijven, maar staan de deuren voor migranten wagenwijd open. Nu is ze van plan ‘jongeren’ binnen te halen uit de Griekse kampen … in afwachting van de ouders, nonkels, tantes, neefjes, nichten,.. die enkele maanden later zullen volgen. Vermits die steeds naar hun ghetto’s trekken vrees ik inderdaad voor gelijkaardige toestanden.

[Rudy]

De medische wereld heeft er voor gezorgd dat we gemiddeld langer leven.
Dit impliceert dat de meest kwetsbare groep ook groter wordt.
Een lockdown, light of niet, vind ik noodzakelijk voor wie behoort tot de meest kwetsbare groep.
Is er iemand die weet wat zo de gemiddelde leeftijd is van wie overlijdt aan covid-19 ?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

De medische wereld heeft er voor gezorgd dat we gemiddeld langer leven.
Dit impliceert dat de meest kwetsbare groep ook groter wordt.
Een lockdown, light of niet, vind ik noodzakelijk voor wie behoort tot de meest kwetsbare groep.
Is er iemand die weet wat zo de gemiddelde leeftijd is van wie overlijdt aan covid-19 ?

Leeftijd Aandeel


0 -24 0,00%
25 - 44 0,40%
45 - 64 6,50%
65 - 74 13,30%
75 - 85 31,40%
85 - 120 48,40%

https://nl.wikipedia.org/wiki/Corona...%AB#Dagcijfers

[Bece]

patrickve

Als dat zou waar zijn wat je zegt zou op dit moment iedereen in België al besmet moeten zijn. Het grootste gedeelte van de besmette personen zijn gekend en liggen in het hospitaal of verblijven (idioot genoeg ) thuis in quarantaine. Dit laatste noem ik waanzin.
De ziekte is helemaal niet zo besmettelijk als men u probeert wijs te maken. Wanneer dat juist zou zijn zou men na het paasweekend, waarbij tienduizenden het afstandsverbod aan hun laars lapten, er een enorme piek moeten geweest zijn in het aantal besmette personen. Maar uiteindelijk bleek dat niet te kloppen.
Verplegend personeel gaat niet zo snel andere personen besmetten (voor de meeste is dat hun grootste angst) en veel strenger opletten met wat ze doen.
De testen ontdekken overigens ook mensen die geen symptomen vertonen maar wel drager zijn van het virus.
Men kan dus rustig veel personen over slaan. Op voorwaarde dat men de vinger maar aan de pols houd.


Jantje
Als men er van uitgaat dat er 1000 personen rondlopen die niet weten dat ze besmettelijk zijn zou dat dagelijks moeten resulteren in minstens 2000 nieuwe besmettingen. Ik dacht het niet.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

De medische wereld heeft er voor gezorgd dat we gemiddeld langer leven.
Dit impliceert dat de meest kwetsbare groep ook groter wordt.
Een lockdown, light of niet, vind ik noodzakelijk voor wie behoort tot de meest kwetsbare groep.
Is er iemand die weet wat zo de gemiddelde leeftijd is van wie overlijdt aan covid-19 ?

In Italië werden per 1 mei 2020 26.049 overledenen geteld, die besmet waren met het dit corona virus. Volgens de de volgende jaarklassen:
- van 0 t.e.m. 9 jaar: 2 (0 %);
- van 10 t.e.m. 19 jaar: 0 (0 %);
- van 20 t.e.m. 29 jaar: 9 (0 %);
- van 30 t.e.m. 39 jaar: 51 (0,2 %);
- van 40 t.e.m. 49 jaar: 231 (0,9 %);
- van 50 t.e.m. 59 jaar: 940 (3,6 %);
- van 60 t.e.m. 69 jaar: 2.822 (10,8 %);
- van 70 t.e.m. 79 jaar: 7.471 (28,7 %);
- van 80 t.e.m. 89 jaar: 10.590 (40,7 %);
- van 90 en meer jaren: 3.933 (15,1 %).
Zoals we reeds heel vroeg wisten waren 95,3 % (24.816) van de overledenen 60-plussers.
In de actieve en jongere bevolking waren er 4,7 % (1.233) van de overledenen.
Het sterftecijfer van de 60-plussers was 21 keer groter dan dit van 60-minners.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

patrickve

Als dat zou waar zijn wat je zegt zou op dit moment iedereen in België al besmet moeten zijn. Het grootste gedeelte van de besmette personen zijn gekend en liggen in het hospitaal of verblijven (idioot genoeg ) thuis in quarantaine. Dit laatste noem ik waanzin.
De ziekte is helemaal niet zo besmettelijk als men u probeert wijs te maken. Wanneer dat juist zou zijn zou men na het paasweekend, waarbij tienduizenden het afstandsverbod aan hun laars lapten, er een enorme piek moeten geweest zijn in het aantal besmette personen. Maar uiteindelijk bleek dat niet te kloppen.
Verplegend personeel gaat niet zo snel andere personen besmetten (voor de meeste is dat hun grootste angst) en veel strenger opletten met wat ze doen.
De testen ontdekken overigens ook mensen die geen symptomen vertonen maar wel drager zijn van het virus.
Men kan dus rustig veel personen over slaan. Op voorwaarde dat men de vinger maar aan de pols houd.


Jantje
Als men er van uitgaat dat er 1000 personen rondlopen die niet weten dat ze besmettelijk zijn zou dat dagelijks moeten resulteren in minstens 2000 nieuwe besmettingen. Ik dacht het niet.

Hoe groot de besmettingsgraad onder de bevolking is, daar heeft men het raden naar.
Men kan drager zijn zonder dat er syntomen optreden.
Deze passieve dragers zijn net de gevaarlijkste voor de overdracht, dat is een ervaring die men heeft met andere covid-virussen.
Een andere ervaring dat men heeft met andere covid-virussen is dat niet iedereen ontvankelijk is voor het virus. Je kan zo een hele groep mensen al uitsluiten als mogelijke dragers.Voor Sars_Cov_2 zijn het kinderen die niet ontvankelijk zijn.
Let wel, kinderen die nog niet in hun puberteit zitten.
Men weet uit ervaringen met andere virussen dat de meeste slachtoffers vallen onder de medisch zwakkeren van de maatshappij.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

In Italië werden per 1 mei 2020 26.049 overledenen geteld, die besmet waren met het dit corona virus. Volgens de de volgende jaarklassen:
- van 0 t.e.m. 9 jaar: 2 (0 %);
- van 10 t.e.m. 19 jaar: 0 (0 %);
- van 20 t.e.m. 29 jaar: 9 (0 %);
- van 30 t.e.m. 39 jaar: 51 (0,2 %);
- van 40 t.e.m. 49 jaar: 231 (0,9 %);
- van 50 t.e.m. 59 jaar: 940 (3,6 %);
- van 60 t.e.m. 69 jaar: 2.822 (10,8 %);
- van 70 t.e.m. 79 jaar: 7.471 (28,7 %);
- van 80 t.e.m. 89 jaar: 10.590 (40,7 %);
- van 90 en meer jaren: 3.933 (15,1 %).
Zoals we reeds heel vroeg wisten waren 95,3 % (24.816) van de overledenen 60-plussers.
In de actieve en jongere bevolking waren er 4,7 % (1.233) van de overledenen.
Het sterftecijfer van de 60-plussers was 21 keer groter dan dit van 60-minners.

Je kan het ook stellen dat de actieven minder ontvankelijk zijn dan de passieven.

Of laten we het nog anders stellen, zij die slechts 3liter lucht in en uit ademen vormen een grotere groep dan zij die 6liter lucht in en uitademen per ademhalig.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Men kan 1001 modellen maken van de mogelijke dip in de toekomst.

Veel hangt af van de bevolking zelf.

En met de huidige angst die men heeft veroorzaakt, zou de reactie van het volk, wel eens dezelfde kunnen zijn als die van het Duitse volk na WWI.

Blind achter een schoonprater aanlopen in de hoop dat de volgende generaties het beter gaan hebben en ondertussen de wereld om zeep helpen.

Wat is eigenlijk het verschil met nu, of enkele weken/maanden/jaren/... geleden?

[Bece]

België +7000 doden. Italië meer dan 5 keer zo veel inwoners als België dus 35000 doden. NEE hoor slechts 26.000. Hoeveel mensen gaan die zakkenvullers in Brussel nog vermoorden voor zij tot een overeenkomst komen voor het bestrijden van covid 19 door het massaal testen van de inwoners en de gezonde mensen te scheiden van de zieken? Dat had 2 maand geleden al moeten gebeuren en het word elke dag moeilijker.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Wat is eigenlijk het verschil met nu, of enkele weken/maanden/jaren/... geleden?

Dat de wereldeconomie fors gaat krimpen i.p.v. te groeien.
In de VS loopt het GDP terug met 12 %. De werkloosheid bedraagt 14 % (ruim 20 miljoen werklozen) en het begrotingsdeficit bedraagt 17,9 billioen USD (1.000 x miljard).
In China stijgt de werkloosheid met 30 miljoen.
Ook in Duitsland verwacht voor 2020 een krimp van 10 % van het GDP.
In Nederland schat men dat het begrotingstekort voor 2020 ruim 90 miljard euro zal bedragen.
Deze tendensen zullen ook in België tot uiting komen. Een faillissementen-tsunami en een superhoog werkloosheidsniveau. De maatschappelijke gevolgen zullen desastreus zijn.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

België +7000 doden. Italië meer dan 5 keer zo veel inwoners als België dus 35000 doden. NEE hoor slechts 26.000. Hoeveel mensen gaan die zakkenvullers in Brussel nog vermoorden voor zij tot een overeenkomst komen voor het bestrijden van covid 19 door het massaal testen van de inwoners en de gezonde mensen te scheiden van de zieken? Dat had 2 maand geleden al moeten gebeuren en het word elke dag moeilijker.

Het toont alleen aan welke drama-queens de Italianen zijn, die sleurden dan nog elke dode bij die maar van ver iets te zien had met Corona of een verkoudheid.