Belgische Vlaggen Op De Ijzerwake

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nog eentje. Citaat uit de Winkler Prins Encyclopedie (deel II CA/FIJ). Na een beschrijving van de verschillende departementen besluit de encyclopedie met de woorden (uitgave 1973):



blz. 272, ref. auteur "PHL", naar de ref. blz. blijkt dat professor P.H. Lenders te zijn, hoogleraar aan de Universitaire Faculteiten Sint-Ignatius Antwerpen, leerstoel geschiedenis moderne tijden.

Maar enfin Jean! Wat scheelt er toch met jou? Niemand maar dan ook NIEMAND ontkent dit! Het standpunt waarover jij viel was dat de provincies teruggaan tot op de middeleeuwen. Het is niet omdat je een verband ziet met de situatie in 1795 dat er geen evolutie tussen 1000 en 1795 mogelijk was! Natuurlijk zijn er verschillende evoluties geweest. Maar zoals uit die tekst bleek die Egidius wenste te negeren, is ook het NEderlands niet direct ongewijzigd gebleven, is het niet ouwe gabber?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by gm10 on 03-10-2005 at 23:05
Reason:
--------------------------------

Maar enfin Jean! Wat scheelt er toch met jou? Niemand maar dan ook NIEMAND ontkent dit! Het standpunt waarover jij viel was dat de provincies teruggaan tot op de middeleeuwen. Het is niet omdat je een verband ziet met de situatie in 1795 dat er geen evolutie tussen 1000 en 1795 mogelijk was! Natuurlijk zijn er verschillende evoluties geweest. Maar zoals uit die tekst bleek die Egidius wenste te negeren, is ook het NEderlands niet direct ongewijzigd gebleven, is het niet ouwe gabber?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Maar enfin Jan! Wat scheelt er toch met jou? Niemand maar dan ook NIEMAND ontkent dit! Het standpunt waarover jij viel was dat de provincies teruggaan tot op de middeleeuwen. Het is niet omdat je een verband ziet met de situatie in 1795 dat er geen evolutie tussen 1000 en 1795 mogelijk was! Natuurlijk zijn er verschillende evoluties geweest. Maar zoals uit die tekst bleek die Egidius wenste te negeren, is ook het NEderlands niet direct ongewijzigd gebleven, is het niet ouwe gabber?[/size]

[/edit]

[Hans1]

Net JVDB beriep zich op evolutie.

Deze moeten we toch inkaderen en op het gepaste moment terug bovenhalen. Hier gaat het VB helemaal op zijn bek.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Hans1 on 04-10-2005 at 01:00
Reason:
--------------------------------

Net JVDB beriep zich op evolutie.

Deze moeten we toch inkaderen en op het gepaste moment terug bovenhalen. Hier gaat het VB helemaal op zijn bek.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Net JVDB beroepte zich op evolutie.

Deze moeten we toch inkaderen en op het gepaste moment terug bovenhalen. Hier gaat het VB helemaal op zijn bek.[/size]

[/edit]

[Chrisis]

Als ik hier zo eens rondneus in het forum zie ik vooral ontevredenheid en frustraties, het druipt mijn scherm gewoon af! Het gaat natuurlijk niet echt schitterend in ons landje, kijk maar naar de recente PS-schandalen, de aangekondigde stakingen, het welles-nietes-Turkije spelletje in Europa, groeiend moslimfundalentalisme maar ook groeiende rassenhaat....

Als we nu eens de koppen bij elkaar staken en een beetje constructiever werden zonder te lopen kankeren over hoe alles maar verkeerd gaat. Want het zelfbeklag van velen onder jullie ('t zijn altijd de anderen geweest) is soms wel leuke lectuur, maar het leidt uiteindelijk tot niets.

Stel dat er iemand op de proppen kwam met de vraag om eens een politiek programma bijeen te puzzelen zonder dat er al sprake is van een nieuwe politieke partij. We zouden het een nieuwe politieke beweging kunnen noemen. Ikzelf bijvoorbeeld loop al jaren rond met de idee om het politieke establishment eens wakker te schudden met wat er echt leeft bij de modale Belg, en eindelijk heb ik de moed gevonden om daar ook andere mensen over aan te spreken.

Ik beweer niet dat er geen bekwame politici in België rondlopen (Quickie de Kafkabestrijder is er bv zo eentje, maar evenzeer Elio Propellerstrik, zelfs Jean-Marie Tatami), of dat ik bekwamer zou wezen, maar meestal zijn deze mensen in een strikt keurslijf geperst door hun partijdiscipline. Waar zijn die verkozenen die eens een vernieuwend standpunt durven aan te brengen, een aantal (schijn)heilige huisjes willen omver stampen, hun nek uit de grijze halfrondmassa durven te steken?

Kijk, voor zo ver ik het ervaar, hebben we een veiligheidsprobleem, een werkgelegenheidsprobleem, een probleem met de toekomstige financiering van de pensioenen, een tekort aan respect voor de allerzwaksten uit onze maatschappij, een tekort aan opvangplaatsen voor gehandicapten, een teveel aan files, een probleem met onze concurrentiepositie tov het buitenland,... En zo kan ik wel even door gaan...

Maar om niet te vervallen in het gezeur dat ik anderen verwijt, wil ik het gewoon bij deze voorgaande, korte doch niet-beperkende opsomming houden. Wat mij meer interesseert is de zoektocht naar een pak mensen die onderstaande standpunten misschien niet zo gek vinden en daar wel eens verder over willen debatteren, en eventueel zelfs zouden verder durven gaan, ver genoeg om een nieuwe politieke denktank op te richten. Desgevallend kan u mij e-mailen chrisdobbelaere(at)hotmail.com . Niet alleen om goedkeurend te knikkebollen, maar ook om mij terecht te wijzen. Let wel, aan rascistisch gewauwel heb ik geen boodschap, ieder menselijk wezen is evenwaardig voor mij, en van het tegendeel kan u mij niet overtuigen.

Oh ja, verontschuldig mij de wanorde, ik typ maar wat er al jarenlang in mijn hoofd rondloopt, wars van enige chronologische of thematische ordening.


1. Afschaffen van de subsidiëring van om het even welke geloofsovertuiging. Iedereen mag van mijn part geloven wat hij wil, maar de andere hoeft daar niet voor te betalen. Kerken zijn natuurlijk wel in stand te houden als cultureel erfgoed, echter pastoor Rik, dominee Joost of imam Mehmet moeten maar een ander inkomen zoeken... of een job zoals elkeen.

2. Depenalisatie van elke vorm van drugs(mis)gebruik. Wat voor zin heeft het om mensen die eigenlijk een ziektebeeld vertonen in de gevangenis te stoppen. De handel en invoer moet vanzelfsprekend verboden worden en hard aangepakt, maar ipv de inbeslaggenomen waar te vernietigen, geef deze gratis aan verslaafden. Geloof mij, en het klinkt en is cru, maar binnen de 10 jaar (en een pak overdosisseslater) is het probleem de wereld uit. Als de grote vissen er geen geld meer mee kunnen verdienen omdat de geregistreerde junk zijn shot gratis bij de apotheek kan afhalen, zal de invoer en de teelt snel opdrogen... Cannabis? Kweken onder overheidstoezicht. De overlast zal op deze wijze ook wegdeemsteren.

3. Abortus. Iedere vrouw is baas in eigen buik. En ik bedoel daarmee: discussie gesloten, punt uit. Bemoei u met uw eigen zaken.

4. Kindergeld. Ieder kind heeft recht op dezelfde kansen. Ieder kind heeft ook recht op hetzelfde bedrag. Maar dan niet via een kinderbijslag, echter wel via een verrekening in het fiscaal voordeel. Wie niet werkt en geen belastingen betaalt kan zich eigenlijk geen kinderen permiteren.

5. Jongeren tussen 18 en 25 zijn geen kinderen meer. Confronteer ze dan ook met hun eigen verantwoordelijkheden. Geef iedere jongere een 'jongerenuitkering' van bv 400 Euro. Ga je werken, studeer je op het unief, beslis je een jaar ontwikkelingshulp te gaan doen, of gewoon eens een jaartje de wereld rond te reizen, allemaal goed... doe ermee wat je zelf wil. Maar besef wel: de dag dat je 25 wordt is het gedaan! Zodoende maken we komaf met aanvragen voor studietoelagen, geen verlenging van de kinderbijslag omwille van studies geneeskunde, geen wachtgeld, geen jongeren meer bij het OCMW, geen onnodig papierwerk meer voor die gasten. Het teveel aan personeel op de diensten die zich daarmee tot nu bezighielden kunnen zonder probleem in de andere onderbemande administraties worden tewerkgesteld (denk maar aan justitie, VDAB, RVA, sociale begeleiding,...)

6. België is en blijft een constitutionele monarchie. Niet alleen uit economisch oogpunt (een zoveel-jaarlijkse presidentsverkiezing kost ook een smak geld) maar ook omwille van het samenhorigheidsgevoel van de Belgen. Het koningshuis geeft ons land, naast de folklore, ook veel stabiliteit. Ik ben ervan overtuigd dat we zonder von Saksen-Coburgh reeds lang een Vlamingo-Walokije waren... gesplitst maw. en het is nergens voor nodig, zelfs ietwat ondankbaar. Vraag maar aan de Vlamingen die honderd jaar geleden hun patatten verdienden in de Waalse metallurgie of steenkoolmijnen.

7. Stop met het subsidiëren van 'cultuur' op nationaal of gemeenschapsniveau. Laat dit eens over aan de gemeentebesturen, zij staan het dichtst bij hun inwoners. En eigenlijk hoort cultuur niet verder te gaan dan een gemeentelijke biblio- en mediatheek.

8. Meer sport op school. Minstens één uurtje per dag moet kunnen, is zelfs noodzakelijk willen we binnen 20 jaar niet allemaal een 'Amerikaans' figuur hebben.

9. Gelijk en kostenloos onderwijs. Basisonderwijs moet gratis. En ieder net moet dezelfde middelen krijgen toebedeeld ifv het aantal leerlingen. Mooi citaat, ooit gezien in Frankrijk : "Si l'enseignement coûte trop cher... essayons sans!"

10. Pensioenen. Als je niks meer moet doen, volstaat voor iedereen hetzelfde pensioen! (hihi, 't rijmt) Ik begrijp niet vanwaar die ingewikkelde berekeningswijze van de pensioenen komt. Als je stopt na een (effectief actieve) loopbaan van 35 jaar heb je recht op je pensioen, en dat is voor iedereen gelijk. Bv. 1000 Euro per maand, rechter zelfstandige, arbeider, ambtenaar,... maakt niet uit. Stop dat gezeik over 'een bepaalde te handhaven levensstandaard', Als je veel hebt verdiend, kon je ook veel opzij hebben gelegd. de rest noemt men solidariteit. Effectief actief betekent: het aantal gewerkte dagen gedeeld door 210, gelijkgestelde dagen tellen niet mee.

11. Steun aan de bedrijven. We staan gekend als een ondernemend volkje. Maar ik ken veel kleine zelfstandigen die doodgraag iemand in dienst zouden nemen, maar het niet kunnen omwille van de para-fiscale druk. Geef iedere zelfstandige of onderneming, hoe groot of hoe klein ook, het recht om een eerste werknemer volledig legaal in te schrijven zonder enige vorm werkgeversbijdrage voor RSZ en neem als staat de arbeidsongevallenverzekering voor je rekening voor die eerste. Jawel Guy, ik heb net 200.000 jobs gevonden!!! De vakbonden zullen het echter niet graag horen Geen inspraak namelijk...

12. Zorgbehoevenden. Het woord zegt het zelf, deze mensen behoeven zorg. Waarom staan er dan nog 6000 en een kluts op de wachtlijst? Een regelrechte schande voor een land dat straks meer parlementaire weddentrekkers heeft dan zorgbehoevenden... Shame on you!!!

13. Migranten. Wie hier is, mag hier blijven... maar niet zonder enige vorm van engagement. Nederlands leren (of Frans in Wallonië) binnen het jaar na aankomst. Na één jaar is het probleem opgelost want er mag niemand (behalve échte asielzoekers) meer bij. Een verbod om de moedertaal te hanteren op school of werk. Gezinshereniging, jazeker, maar dan wel in het land van herkomst. Huwen met een buitenlander(se) kan, maar de eerste 10 jaar geen enkel recht op werkloosheid of OCMW. scheiden binnen de 5 jaar, terug naar huis! Invullen van knelpuntberoepen kan, maar enkel met tijdelijke contracten of via detachering.

14. Invoer van de TOBIN-taks. Op iedere girale transactie wordt een belasting geheven van 0.05 procent. De beurstransacties zullen misschien spectaculair dalen, maar voor de rest zal niemand daar last van hebben. Cash betalingen van meer dan 5000 Euro zijn verboden.

15. Uitbreiding van het systeem van dienstencheques. Ook naar kinderopvang, klein tuinwerk, schoonmaak van burelen of winkels, wassen van auto's,...

16. BTW. In principe geen slecht stelsel, maar er zitten een paar scherpe kantjes aan die er dringend af moeten. Zijn verwarming, electriciteit, wc-papier, tandpasta, zeep, waspoeder, voeding, krant, enz. geen basisrechten in een moderne welvaartsstaat? Waarom ze dan belasten? Daarentegen mag een Porsche Cayenne, een Touareg, een bak-met-wielen 5 of 7 reeks, een gouden set oorringen, een jacht, en vele ander luxeprodukten een schepje meer kosten (denk maar aan de 33 procent van een 20 jaar geleden)

17. Scheiden. Eén mama, één papa, en aangezien iedereen evenwaardig is (ik zei niet "gelijk") behoort ieder kind iedere ouder in gelijke mate te zien. Maw, co-ouderschap is de regel bij scheiden, zowel qua verblijf, kosten als gezag. Tenzij er natuurlijk in het belang van het kind kan aangetoond worden dat dit niet opportuun blijkt.

18. Meer blauw op straat. Maar dan wel om de aloude slogan "De politie... uw vriend" te eren. Boetes naar inkomen, meer verkeersregeling om de intrastedelijke knopen te ontwarren. Maar hier ben ik vooringenomen en wens ik niet verder in te gaan. Wie doet beter?

19. Criminaliteit. Een straf is een straf, niet een derde ervan! Doodstraf: resoluut neen, dit recht heeft niemand, wie zou trouwens de beul moeten zijn? Echter wie hier is als gast en de regels niet respecteert kan maar beter opkrassen. Sorry dat ik klink als het VB, maar laat ons een kat een kat noemen... Een buitenlander, EU-onderdaan of niet, die een crimineel feit aan zijn fiets hangen heeft kan maar beter voor de keuze gesteld worden: ofwel nooit meer een voet op Belgisch grondgebied, ofwel levenslang. Gastarbeiders ja, gastcriminelen nee! En we spreken niet over een verkeersdelict hé. Hoewel ik mezelf mateloos erger aan die 20-jarige kerels die denken dat de straat van hun eigendom is...

20. Internationaal. Noodhulp is soms nodig en onontbeerlijk. 0,7 procent van ons BBP is niet overdreven. Maar niet zonder voorwaarden. Landen die laks zijn op gebied van elementaire rechten (bv clitoridectomie, godsdienstvrijheid, doodstraf, steniging,....) verdienen geen rechtstreekse steun, echter een schop tegen hun reet.


Er zijn er nog 21., 22., 23., en ga zo maar door, vandaar de idee om een nieuwe politieke denktank op te richten, met als enige doel onze verkozenen eens wakker te schudden. En als dat niet lukt het misschien zelf te doen.

Wie wil met mij meedenken? Gerecht, werklozen en activering, verzuring, import, VSA, Eu, mobiliteit,... nog veel over te vertellen! Waar zit het gezond verstand van Vlaanderen (België)?

Chrisis

chrisdobbelaere(at)hotmail.com

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Net JVDB beriep zich op evolutie.

Deze moeten we toch inkaderen en op het gepaste moment terug bovenhalen. Hier gaat het VB helemaal op zijn bek.

Hahaha! O doorluchtige Leider-Voorzitter, u weet dan blijkbaar zelf niet meer wat u schrijft, beweert en stelt. Immers, niet ik haal beweringen boven als zouden de bestaande structuren teruggaan op de oude vorstendommen in de Nederlanden.

U doet dat wel. U stelt immers dat de bestaande provincies teruggaan op de hertogdommen, graafschappen, heerlijkheden, vrije landen... in de Nederlanden. Juist dat is niet het geval, en werd door u ook niet aangetoond.

Ik toon echter met referenties, citaten en kaarten aan dat de Belgische provincies teruggaan op de Franse departementen zoals ingevoerd in 1795 (met een paar uitzonderingen als eerder aangestipt en uitgelegd).

Nu heb ik hier voor mij eventjes de "Nieuwe Historische Atlas" van R. Geivers uit de schoolbib gehaald (uitgave 2003). Op blz. 80 staat een mooi kaartje getiteld "Onze streken onder Frankrijk". Daarop zien we dat de Franse departementen Leie, Twee Neten, Dijle en Jemappes identiek dezelfde grenzen hebben als de latere Belgische provincies (tot voor de aanpassing in 1962).

Blijkbaar gaat dus ook die boek voor u "op z'n bek"...

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hahaha! O doorluchtige Leider-Voorzitter, u weet dan blijkbaar zelf niet meer wat u schrijft, beweert en stelt. Immers, niet ik haal beweringen boven als zouden de bestaande structuren teruggaan op de oude vorstendommen in de Nederlanden.

U doet dat wel. U stelt immers dat de bestaande provincies teruggaan op de hertogdommen, graafschappen, heerlijkheden, vrije landen... in de Nederlanden. Juist dat is niet het geval, en werd door u ook niet aangetoond.

Ik toon echter met referenties, citaten en kaarten aan dat de Belgische provincies teruggaan op de Franse departementen zoals ingevoerd in 1795 (met een paar uitzonderingen als eerder aangestipt en uitgelegd).

Nu heb ik hier voor mij eventjes de "Nieuwe Historische Atlas" van R. Geivers uit de schoolbib gehaald (uitgave 2003). Op blz. 80 staat een mooi kaartje getiteld "Onze streken onder Frankrijk". Daarop zien we dat de Franse departementen Leie, Twee Neten, Dijle en Jemappes identiek dezelfde grenzen hebben als de latere Belgische provincies (tot voor de aanpassing in 1962).

Blijkbaar gaat dus ook die boek voor u "op z'n bek"...

Maar Oh Doorluchige Bout In De Vernuftige VB-Machine, waar oh waar heeft Hans esteld dat de structuren teruggaan tot de middeleeuwen? Nergens, OH NERGENS, beste tophistoricus van het Zuid Westvlaamse laagland.

Dit doe je nu altijd. Argumenten geven in een aanverwante zaak en dan doen alsof die aanverwante zaak de kern was. Het is triestig om te zien, Jan, zo'n gebrek aan debater's fantasie. Altijd uit hetzelfde vaatje tappen, op den duur herkent men nogal vlug de smaak he?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Waarom antwoord je niet op de opmerkingen?
Waar waren Antwerpen en Oost-Vlaanderen in de middeleeuwen?
Waar is het oude Brabant van Nijvel tot Eindhoven naartoe?
Waar halen ze dat stukje romp-Limburg vandaan?
Het graafschap Vlaanderen blijkt ook al in rook opgelost.
Etc. etc.

Blijkbaar moeten we de doorluchtige Voorzitter-Leider zijn eigen stellingen even herinneren: hij beweert dat de Belgische provincies teruggaan op de middeleeuwse vorstendommen.

Echter, wanneer we een historische kaart bekijken van de Nederlanden ten tijde van de 18e eeuw, dan zien we voor de Oostenrijkse Nederlanden de volgende vorstendommen: graafschap Vlaanderen, hertogdom Brabant, heerlijkheid Mechelen, prinsbisdom Doornik, hertogdom Limburg, hertogdom Luxemburg, graafschap Namen, het zogenaamde Spaanse Gelderland en dan nog enkele andere kleine heerlijkheden met een zelfstandige status ten opzichte van die vorstendommen. Daarnaast waren er gebieden die niet tot de Oostenrijkse Nederlanden behoorden: het prinsbisdom Luik (dat een geheel was bestaande uit het Luikse en het Land van Loon, naast een reeks leenroerige gebieden met een speciale rechtsstus), hertogdom Stavelot en hertogdom Bouillon.

Ik zie alvast geen continuïteit wat de naamgeving betreft: bepaalde namen zijn verdwenen, andere worden toegepast op gebieden die die namen nooit hebben gedragen in de loop van hun geschiedenis. Na de afschaffing van die structuren, werd door Willem I wel een keuze gemaakt uit de oude namen om er de nieuwe structuren mee aan te duiden. Geen continuïteit echter, wel een heroprakelen van enkele namen.

Ook is er geen continuïteit in de grenzen: door de Fransen werden er totaal nieuwe grenzen getrokken die op bijna alle plaatsen verschillend zijn met de oude grenzen van de vorstendommen. Alleen met de staatsgrens met Frankrijk van 1714 is er een volkomen gelijkenis. Daar valt evenwel het nodige over te zeggen: daarvoor had Frankrijk immers zwaar gehakt in de Oostenrijkse Nederlanden. De grens was opgeschoven tot aan de Schelde in 1678 (bijna heel het graafschap Vlaanderen met uitzondering van de kasselarij Veurne en enkele heerlijkheden rond Kortrijk was bezet). Gebieden die pas in 1713 aan Oostenrijk werden weergegeven.

Daarenboven komen er met de Fransen plotseling indelingen die voorheen nooit hadden bestaan: de departementen Leie en Schelde (de latere provincies Oost- en West-Vlaanderen) kennen hun gelijke niet in de geschiedenis. Het departement Twee Nethen (het latere Antwerpen) ook. Het departement Beneden-Maas (het latere Limburg in 1816) ook niet. Er is dus helemaal geen continuïteit en nog minder dat de ene structuur uit de andere zou ontwikkeld zijn. Er is gewoon een breuk.

Eveneens is er geen sprake van een continuïteit of ontwikkeling van de oude instellingen of bevoegdheden van de oude vorstendommen. De oude vorstendommen in de Oostenrijkse Nederlanden waren ONAFHANKELIJKE vorstendommen die in een bijzonder staatsverband en door een personele unie van de vorst met elkaar verenigd waren. Er waren wel bepaalde gemeenschappelijke instellingen, maar ieder vorstendom behield zijn zelfstandigheid. Dit in gedachten houdend kan men maar begrijpend waarom men na de Brabantse Omwenteling zowel in het graafschap Vlaanderen als in het hertogdom Brabant een eigen onafhankelijkheidsverklaring opstelt en vervolgens uitbrengt. De departementen en latere provincies zijn echter gewone indelingen van een unitaire staat: doorgeefluiken van op nationaal niveau beslissingen met een heel beperkte eigen bevoegdheid.

Naar in- en opdeling is er al evenmin een gelijkenis, continuïteit of evolutie te bespeuren. Wel een totale breuk. De oude vorstendommen, in het bijzonder Vlaanderen en Brabant-Limburg, kenden voor hun staatshuishouding een opdeling in respectievelijk kasselarijen en kwartieren. Die waren naar taalaanhorigheid geordend. Daarnaast waren er aparte indelingen voor het gerecht, met daarnaast een heel ingewikkeld stelsel van bevoegdheidsomschrijvingen in heerlijkheden. Door de Fransen wordt dat alles in de prullenmand gegooid: er komen tot voor die tijd totaal onbekende prefecturen/arrondissementen.

CONCLUSIE:
niet in de totale naamgeving;
niet in de grenzen;
niet in de instellingen;
niet in de op- en indeling

is er ook maar enige continuïteit of evolutie te bespeuren. Wel een totale breuk.

Nu mag Hans I le Grand ons nog steeds aantonen op welk element van de oude vorstendommen de Belgische provincies dan wel teruggaan. Alvast niet op de naamgeving, daar die in 1816 slechts gedeeltelijk werd opgerakeld door Willem I om totaal nieuwe structuren te benoemen.

Indien dit "teruggaan op" betekent volgens de doorluchtige Voorzitter-Leider, dan hebben de Slavische Macedoniërs volkomen gelijk wanneer zij beweren dat hun staat teruggaat op het Macedonische Rijk onder Alexander de Grote. Dat is ook hetzelfde als beweren dat het huidige Griekenland teruggaat op het Byzantijnse Rijk, of dat het huidige Italië teruggaat op het Romeinse Rijk voor de grote veroveringen door Caesar.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar moeten we de doorluchtige Voorzitter-Leider zijn eigen stellingen even herinneren: hij beweert dat de Belgische provincies teruggaan op de middeleeuwse vorstendommen.

Echter, wanneer we een historische kaart bekijken van de Nederlanden ten tijde van de 18e eeuw, dan zien we voor de Oostenrijkse Nederlanden de volgende vorstendommen: graafschap Vlaanderen, hertogdom Brabant, heerlijkheid Mechelen, prinsbisdom Doornik, hertogdom Limburg, hertogdom Luxemburg, graafschap Namen, het zogenaamde Spaanse Gelderland en dan nog enkele andere kleine heerlijkheden met een zelfstandige status ten opzichte van die vorstendommen. Daarnaast waren er gebieden die niet tot de Oostenrijkse Nederlanden behoorden: het prinsbisdom Luik (dat een geheel was bestaande uit het Luikse en het Land van Loon, naast een reeks leenroerige gebieden met een speciale rechtsstus), hertogdom Stavelot en hertogdom Bouillon.

Ik zie alvast geen continuïteit wat de naamgeving betreft: bepaalde namen zijn verdwenen, andere worden toegepast op gebieden die die namen nooit hebben gedragen in de loop van hun geschiedenis. Na de afschaffing van die structuren, werd door Willem I wel een keuze gemaakt uit de oude namen om er de nieuwe structuren mee aan te duiden. Geen continuïteit echter, wel een heroprakelen van enkele namen.

Ook is er geen continuïteit in de grenzen: door de Fransen werden er totaal nieuwe grenzen getrokken die op bijna alle plaatsen verschillend zijn met de oude grenzen van de vorstendommen. Alleen met de staatsgrens met Frankrijk van 1714 is er een volkomen gelijkenis. Daar valt evenwel het nodige over te zeggen: daarvoor had Frankrijk immers zwaar gehakt in de Oostenrijkse Nederlanden. De grens was opgeschoven tot aan de Schelde in 1678 (bijna heel het graafschap Vlaanderen met uitzondering van de kasselarij Veurne en enkele heerlijkheden rond Kortrijk was bezet). Gebieden die pas in 1713 aan Oostenrijk werden weergegeven.

Daarenboven komen er met de Fransen plotseling indelingen die voorheen nooit hadden bestaan: de departementen Leie en Schelde (de latere provincies Oost- en West-Vlaanderen) kennen hun gelijke niet in de geschiedenis. Het departement Twee Nethen (het latere Antwerpen) ook. Het departement Beneden-Maas (het latere Limburg in 1816) ook niet. Er is dus helemaal geen continuïteit en nog minder dat de ene structuur uit de andere zou ontwikkeld zijn. Er is gewoon een breuk.

Eveneens is er geen sprake van een continuïteit of ontwikkeling van de oude instellingen of bevoegdheden van de oude vorstendommen. De oude vorstendommen in de Oostenrijkse Nederlanden waren ONAFHANKELIJKE vorstendommen die in een bijzonder staatsverband en door een personele unie van de vorst met elkaar verenigd waren. Er waren wel bepaalde gemeenschappelijke instellingen, maar ieder vorstendom behield zijn zelfstandigheid. Dit in gedachten houdend kan men maar begrijpend waarom men na de Brabantse Omwenteling zowel in het graafschap Vlaanderen als in het hertogdom Brabant een eigen onafhankelijkheidsverklaring opstelt en vervolgens uitbrengt. De departementen en latere provincies zijn echter gewone indelingen van een unitaire staat: doorgeefluiken van op nationaal niveau beslissingen met een heel beperkte eigen bevoegdheid.

Naar in- en opdeling is er al evenmin een gelijkenis, continuïteit of evolutie te bespeuren. Wel een totale breuk. De oude vorstendommen, in het bijzonder Vlaanderen en Brabant-Limburg, kenden voor hun staatshuishouding een opdeling in respectievelijk kasselarijen en kwartieren. Die waren naar taalaanhorigheid geordend. Daarnaast waren er aparte indelingen voor het gerecht, met daarnaast een heel ingewikkeld stelsel van bevoegdheidsomschrijvingen in heerlijkheden. Door de Fransen wordt dat alles in de prullenmand gegooid: er komen tot voor die tijd totaal onbekende prefecturen/arrondissementen.

CONCLUSIE:
niet in de totale naamgeving;
niet in de grenzen;
niet in de instellingen;
niet in de op- en indeling

is er ook maar enige continuïteit of evolutie te bespeuren. Wel een totale breuk.

Nu mag Hans I le Grand ons nog steeds aantonen op welk element van de oude vorstendommen de Belgische provincies dan wel teruggaan. Alvast niet op de naamgeving, daar die in 1816 slechts gedeeltelijk werd opgerakeld door Willem I om totaal nieuwe structuren te benoemen.

Indien dit "teruggaan op" betekent volgens de doorluchtige Voorzitter-Leider, dan hebben de Slavische Macedoniërs volkomen gelijk wanneer zij beweren dat hun staat teruggaat op het Macedonische Rijk onder Alexander de Grote. Dat is ook hetzelfde als beweren dat het huidige Griekenland teruggaat op het Byzantijnse Rijk, of dat het huidige Italië teruggaat op het Romeinse Rijk voor de grote veroveringen door Caesar.

Ah eindelijk een andere tacktiek! Als het in de mond leggen van woorden niet lijkt aan te slaan, gaan we dan maar enkele vergelijkingen maken die het belachelijke van de zaak aantonen!

HEt nonsensikale van je post zal menig lezers echter meteen duidelijk zijn. Waar het Romeinse Rijk of het Byzantijse rijk ooit grote delen van de aardbol omspanden, is West Vlaanderen nooit verder geraakt dat de Kust. Er is dus geen reden om Romeinse Rijk van toen met Italie van nu te vergelijken zoals West-Vlaanderen van toen met West-Vlaanderen van nu. Wel kan je bv. Rome van toen met Rome van nu vergelijken. Maar dat zal je niet doen, me dunkt, OH HIJ DIE STEEDS VERDER IN BRUINE MODDER ZINKT.

BlublublublubububububububuBUB.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by gm10 on 04-10-2005 at 09:44
Reason:
--------------------------------

Ah eindelijk een andere tacktiek! Als het in de mond leggen van woorden niet lijkt aan te slaan, gaan we dan maar enkele vergelijkingen maken die het belachelijke van de zaak aantonen!

HEt nonsensikale van je post zal menig lezers echter meteen duidelijk zijn. Waar het Romeinse Rijk of het Byzantijse rijk ooit grote delen van de aardbol omspanden, is West Vlaanderen nooit verder geraakt dat de Kust. Er is dus geen reden om Romeinse Rijk van toen met Italie van nu te vergelijken zoals West-Vlaanderen van toen met West-Vlaanderen van nu. Wel kan je bv. Rome van toen met Rome van nu vergelijken. Maar dat zal je niet doen, me dunkt, OH HIJ DIE STEEDS VERDER IN BRUINE MODDER ZINKT.

BlublublublubububububububuBUB.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ah eindelijk een andere tacktiek! Als het in de mond leggen van woord niet lijkt aan te slaan, gaan we dan maar enkele vergelijkingen maken die het belachelijke van de zaak aantonen!

HEt nonsensikale van je post zal menig lezers echter meteen duidelijk zijn. Waar het Romeinse Rijk of het Byzantijse rijk ooit grote delen van de aardbol omspanden, is West Vlaanderen nooit verder geraakt dat de Kust. Er is dus geen reden om Romeinse Rijk van toen met Italie van nu te vergelijken zoals West-Vlaanderen van toen met West-Vlaanderen van nu. Wel kan je bv. Rome van toen met Rome van nu vergelijken. Maar dat zal je niet doen, me dunkt, OH HIJ DIE STEEDS VERDER IN BRUINE MODDER ZINKT.

BlublublublubububububububuBUB.[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Maar enfin Egidius, niemand beweert hier dat de grenzen overeind gebleven zijn.

Wat is er dan wel van overeind gebleven (er moet toch ergens een band zijn, volgens jou) ?

Meer woorden maak ik daar niet meer aan vuil.

Begrijpelijk als je stelling kompleet de mist ingaat.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Aha. We maken vooruitgang. Er is dus wel degelijk een overeenkomst?

Kan je die grote overeenkomst eens toelichten?

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Maar Oh Doorluchige Bout In De Vernuftige VB-Machine, waar oh waar heeft Hans esteld dat de structuren teruggaan tot de middeleeuwen? Nergens, OH NERGENS, beste tophistoricus van het Zuid Westvlaamse laagland.

Wat van de provincies gaat dan wel terug tot de middeleeuwen? De lucht die er rond hangt? Het gras dat er groeit? De steden die nog steeds op dezelfde plaats liggen?

Egidius

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Wat van de provincies gaat dan wel terug tot de middeleeuwen? De lucht die er rond hangt? Het gras dat er groeit? De steden die nog steeds op dezelfde plaats liggen?

Egidius

De namen en de gebieden, evoluties niet te na gesproken, net zoals voor de Nederlandse taal. Dat werd reeds meermaals gezegd. Beter opletten.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Wat van de provincies gaat dan wel terug tot de middeleeuwen? De lucht die er rond hangt? Het gras dat er groeit? De steden die nog steeds op dezelfde plaats liggen?

Egidius

Bestond West-Vlaanderen dan niet voor 1795? Natuurlijk wel, zij het in andere vormen op andere momenten. Belgisch Limburg bestond, zoals je zelf erkende, 900 jaar geleden al in een erg gelijkaardige vorm.

Dit is het soort muggenzifterij van netekopkes die hun ongelijk niet kunnen toegeven. Hoezeer ik er ook van hou om dergelijke mensen te kakken te zetten, ik heb veel werk op dit moment, dus toedeloe.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by gm10 on 04-10-2005 at 12:11
Reason:
--------------------------------

Bestond West-Vlaanderen dan niet voor 1795? Natuurlijk wel, zij het in andere vormen op andere momenten. Belgisch Limburg bestond, zoals je zelf erkende, 900 jaar geleden al in een erg gelijkaardige vorm.

Dit is het soort muggenzifterij van netekopkes die hun ongelijk niet kunnen toegeven. Hoezeer ik er ook van hou om dergelijke mensen te kakken te zetten, ik heb veel werk op dit moment, dus toedeloe.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Bestond West-Vlaanderen dan niet voor 1795? Natuurlijk wel, zij het in andere vormen op andere momenten. Belgisch Limburg bestond, zoals je zelf erkende, 900 jaar geleden al in een erg gelijkaardige vorm.

Dit is het soort muggenzifterij van netekopkes die hun ongelijk niet kunnen toegeven. Hoezeer ik er ook van hou on dergelijke mensen te kakken te zetten, ik heb veel werk op dit moment, dus toedeloe.[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

De namen en de gebieden, evoluties niet te na gesproken,

De namen komen van koning Willem. De Franse bezetter die het land verknipt heeft tot provincies op zijn maat, had er andere namen aan gegeven.
De gebieden? Dat is nog een betere... Wat had u dan verwacht, dat de gebieden zouden verdwenen zijn of zo? Opgelost in het heelal?
Natuurlijk bestaan de gebieden nog, maar de aloude politieke entiteiten waar ze in lagen bestaan helemaal niet meer. De provincies gelijken er in geen enkel opzicht op.

net zoals voor de Nederlandse taal.

Wat sleurt u er nu weeral bij?
Wou u dan zeggen dat de band tussen het Oud-Nederlanders en het huidige Nederlands bestaat uit het feit dat ze dezelfde naam dragen? Of in het hetzelfde gebied gesproken worden?

Dat werd reeds meermaals gezegd. Beter opletten.

U blijft historische evidenties, terug te vinden in elk wetenschappelijk werk, ontkennen. Uw potsierlijke schoolmeesterstoontje staat u dus niet.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Bestond West-Vlaanderen dan niet voor 1795? Natuurlijk wel, zij het in andere vormen op andere momenten.

Dus dat het grondgebied van West-Vlaanderen niet met huid en haar verdwenen is, bewijst dat de provincies de rechtstreekse opvolgers zijn van de oude graafschappen en hertogdommen?

Waar was de politiek-administratieve entiteit West-Vlaanderen voor 1792: d�*t is de vraag die je moet beantwoorden, GM.
En passant mag je dezelfde vraag ook beantwoorden voor de entiteiten Oost-Vlaanderen, Antwerpen etc.
En als je toch bezig bent: toon eens aan wat de band is van het graafschap Vlaanderen, het prinsbisdom Luik en het hertogdom Brabant met de huidige 10 provincies. Tip: vergeet niet eerst even op de kaartjes te kijken hé.

ik heb veel werk op dit moment, dus toedeloe

Ik heb al betere uitvluchten gehoord van posters die van geen hout pijlen meer wisten te maken.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Bestond West-Vlaanderen dan niet voor 1795?

Bewijs maar eens dat het bestond, o Harde Werker Die Geen Tijd Heeft.

Egidius

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Dus dat het grondgebied van West-Vlaanderen niet met huid en haar verdwenen is, bewijst dat de provincies de rechtstreekse opvolgers zijn van de oude graafschappen en hertogdommen?

Waar was de politiek-administratieve entiteit West-Vlaanderen voor 1792: d�*t is de vraag die je moet beantwoorden, GM.
Egidius

Dat is NIET de vraag die ik moet beantwoorden. De vraag die jij moet beantwoorden is: heb je echt het recht om een oordeel uit te spreken over een discussie die je niet volgde en duidelijk niet hebt nagelezen, of ben je gewoon arrogant?

Hint: Je bent gewoon arrogant. Lees eerst waarover het gaat, want nu vel je oordelen zonder kennis van zaken. Hans of mezelf hebben nooit de woorden "politiek-administratieve entiteit" in de mond genomen. Men vraagt zich af waarom ik dan jouw vraag zou moeten beantwoorden als je hem als "stom" kunt classifieren.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Bewijs maar eens dat het bestond, o Harde Werker Die Geen Tijd Heeft.

Egidius

OK.

Dan zal ik jou maar voorgoed schaakmat zetten. Wie was 1 van de stichtende leden van de Verenigde Nederlandse Staten IN 1790? West-Vlaanderen (niet te verwarren met de huidige provincie)

In 1790, 5 jaar voor het magische 1795.

In 1713 (Utrecht) bestond reeds een provincie met de naam West-Vlaanderen . Dit bewijst dat jouw bewering dat Willem de namen gaf onzin was. De naam West-Vlaanderen was al in gebruik in de 18de eeuw!

Dus Egidius, mon vieux, tais-toi et sois belle.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

OK.

Dan zal ik jou maar voorgoed schaakmat zetten. Wie was 1 van de stichtende leden van de Verenigde Nederlandse Staten IN 1790? West-Vlaanderen (niet te verwarren met de huidige provincie)

In 1790, 5 jaar voor het magische 1795.

Schaakmat? Je wilt bewijzen dat de provincies teruggaan op de middeleeuwse entiteiten, en je komt af met een vermelding uit 1790? Maar enfin, voor wie houd jij ons, zeg?
En plus, wat is dat, de Verenigde Staten der Nederlanden? Is dat een land? Is "West-Vlaanderen" daar een provincie van?
Je bent wel zo voorzichtig om erbij te zetten "niet te verwarren met de huidige provincie", en dat is maar goed ook want het is er niet alleen niet mee te verwarren, het heeft er ook niets mee te maken.

Enfin, poging compleet mislukt dus. Je hebt hier mijn stelling bewezen dat de provincies helemaal niet teruggaan op de historische graafschappen en hertogdommen.

In 1713 (Utrecht) bestond reeds een provincie met de naam West-Vlaanderen . Dit bewijst dat jouw bewering dat Willem de namen gaf onzin was. De naam West-Vlaanderen was al in gebruik in de 18de eeuw!

De naam! Wat hebben jullie toch met historische namen als bewijs voor het bestaan van hedendaagse entiteiten?
Enfin, geef maar eens je bron voor het bestaan in 1713. West-Brugge bestond toen ook, en West-Zoetenaaie ook hé.

Dus Egidius, mon vieux, tais-toi et sois belle.

Eerst bewaaze, grapjas!

Egidius

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Schaakmat? Je wilt bewijzen dat de provincies teruggaan op de middeleeuwse entiteiten, en je komt af met een vermelding uit 1790? Maar enfin, voor wie houd jij ons, zeg?
En plus, wat is dat, de Verenigde Staten der Nederlanden? Is dat een land? Is "West-Vlaanderen" daar een provincie van?
Je bent wel zo voorzichtig om erbij te zetten "niet te verwarren met de huidige provincie", en dat is maar goed ook want het is er niet alleen niet mee te verwarren, het heeft er ook niets mee te maken.

Enfin, poging compleet mislukt dus. Je hebt hier mijn stelling bewezen dat de provincies helemaal niet teruggaan op de historische graafschappen en hertogdommen.

Toch niet!

Jij schrijft:

"De namen komen van koning Willem."

VDB schrijft:

"De namen zijn natuurlijk anders; maar ook dat stipte ik reeds aan. De huidige naamgeving werd immers ingevoerd in 1816 door niemand minder dan Willem I, een vorst die u beschouwt als een "Hollandse" bezetter."

Ik gaf aan dat bv. de naam West-Vlaanderen al in 1713 werd gebruikt. Bijgevolg gaan jullie met de billen bloot.

De naam! Wat hebben jullie toch met historische namen als bewijs voor het bestaan van hedendaagse entiteiten?
Enfin, geef maar eens je bron voor het bestaan in 1713. West-Brugge bestond toen ook, en West-Zoetenaaie ook hé.



Eerst bewaaze, grapjas!

Egidius

Zie de oorspronkelijke tekst uit 1790. Daarin staat West-Vlaanderen. Willem kwam pas in de volgende eeuw. 1795 kwam pas 5 jaar later.

Met de billen bloot.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by gm10 on 04-10-2005 at 18:19
Reason:
--------------------------------

Toch niet!

Jij schrijft:

"De namen komen van koning Willem."

VDB schrijft:

"De namen zijn natuurlijk anders; maar ook dat stipte ik reeds aan. De huidige naamgeving werd immers ingevoerd in 1816 door niemand minder dan Willem I, een vorst die u beschouwt als een "Hollandse" bezetter."

Ik gaf aan dat bv. de naam West-Vlaanderen al in 1713 werd gebruikt. Bijgevolg gaan jullie met de billen bloot.

Zie de oorspronkelijke tekst uit 1790. Daarin staat West-Vlaanderen. Willem kwam pas in de volgende eeuw. 1795 kwam pas 5 jaar later.

Met de billen bloot.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by gm10 on 04-10-2005 at 18:19
Reason:
--------------------------------

Toch niet!

Jij schrijft:

"De namen komen van koning Willem."

VDB schrijft:

"De namen zijn natuurlijk anders; maar ook dat stipte ik reeds aan. De huidige naamgeving werd immers ingevoerd in 1816 door niemand minder dan Willem I, een vorst die u beschouwt als een "Hollandse" bezetter."

Ik gaf aan dat bv. de naam West-Vlaanderen al in 1713 werd gebruikt. Bijgevolg gaan jullie met de billen bloot.

Zie de oorspronkelijk tekst uit 1790. Daarin staat West-Vlaanderen. Willem kwam pas in de volgende eeuw. 1795 kwam pas 5 jaar later.

Met de billen bloot.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by gm10 on 04-10-2005 at 18:16
Reason:
--------------------------------

Toch niet!

Jij schrijft:

"De namen komen van koning Willem."

VDB schrijft:

"De namen zijn natuurlijk anders; maar ook dat stipte ik reeds aan. De huidige naamgeving werd immers ingevoerd in 1816 door niemand minder dan Willem I, een vorst die u beschouwt als een "Hollandse" bezetter."

Ik gaf aan dat bv. de naam West-Vlaanderen al in 1713 werd gebruikt. Bijgevolg gaan jullie met de billen bloot.

Zie de oorspronkelijk tekst uit 1790. Daarin staat West-Vlaanderen. Willem kwam pas in de volgende eeuw. 1795 kwam pas 5 jaar later.

Met de billen bloot.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Toch niet!

Jij schrijft:

"De namen komen van koning Willem."

VDB schrijft:

"De namen zijn natuurlijk anders; maar ook dat stipte ik reeds aan. De huidige naamgeving werd immers ingevoerd in 1816 door niemand minder dan Willem I, een vorst die u beschouwt als een "Hollandse" bezetter."

Ik gaf aan dat bv. de naam West-Vlaanderen al in 1713 werd gebruikt. Bijgevolg gaan jullie met de billen bloot.

Zie de oorspronkelijk tekst uit 1790. Daarin staat West-Vlaanderen. Willem kwam pas in de volgende eeuw. 1795 kwam pas 5 jaar later.

Met de billen bloot.[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Zie de oorspronkelijke tekst uit 1790. Daarin staat West-Vlaanderen. Willem kwam pas in de volgende eeuw. 1795 kwam pas 5 jaar later.

Met de billen bloot.

Ge loopt als een schuwe mol rond de vraag heen waarop dat West-Vlaanderen van 1790 nu eigenlijk slaat. Is het een deel van een staat? Is het een provincie? Waar ligt het? Wie zijn zijn leiders? Etc. etc.

Bang dat het niets te maken heeft met de huidige provincie? Doe dat vijgenblad maar voor uw billen, het is geen zicht.

Egidius