waarom is het "fout" een creationist te zijn?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Tavek zeg eens wat daar te vinden is. Ik klik niet alles zomaar open.

Lectuur voor u. Als mit.edu in de url u niet vertrouwen geeft, hoef ik geen moeite meer doen blijkbaar. Onze piloot is ook niet echt een fan van het instituut uit boston merk ik.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Euh, je had beter de link wel opengedaan, het is gewoon Thermodynamica 101, iets wat ze duidelijk nodig heeft/had.

Overigens ben ik ook niet helemaal akkoord met wat jij stelt. Je kan de boel veel abstracter bekijken en gewoon de tweede wet toepassen.

Doe dat dan eens voor.

Ik zou me wel hoeden voor te veel 'abstractie'...euhhh in de mist rond de pot draaien.

Ik ga geen ganse cursus thermodynamica doorlezen om je te plezieren. Daar heb ik meer dan een halve eeuw terug met grote vrucht examen over afgelegd.

[Peche]

Ik heb geklikt. Maar zei al dat ik niet meer zo diep in de lectuur ging graven. Andere zaken in mijn hoofd. Al wat ik wou doen was uitklaren waar die man in zijn film entropie misbruikt. Hij gebruikt het in relatie met DNA, is dat geen gesloten systeem dan? En waar misbruikt hij TD, als dat uitgeklaard is kunnen we complex gaan doen.
Neemt informatie toe bij DNA of neemt ze af Tavek?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Doe dat dan eens voor.

Ik zou me wel hoeden voor te veel 'abstractie'...euhhh in de mist rond de pot draaien.

Ik ga geen ganse cursus thermodynamica doorlezen om je te plezieren. Daar heb ik meer dan een halve eeuw terug met grote vrucht examen over afgelegd.

Ik vraag mij af waarom ge op uw tenen getrapt zijt. Die cursus was voor Peche bedoeld, niet voor u. Ik ben heus op de hoogte dat ge een diploma burgerlijk ingenieur op zak hebt.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Doe dat dan eens voor.

Ik zou me wel hoeden voor te veel 'abstractie'...euhhh in de mist rond de pot draaien.

Ik ga geen ganse cursus thermodynamica doorlezen om je te plezieren. Daar heb ik meer dan een halve eeuw terug met grote vrucht examen over afgelegd.

Ik denk dat jij veel te praktisch gaat. Je sleurt er donkere energie en materie bij, twee zaken waar er geen direct bewijs van is en er eigenlijk bij zijn gefantaseerd om wat problemen op te lossen met een theorie.

Nu, ik zeg niet dat ze niet bestaan.

Maar als je aanneemt dat het universum een gesloten systeem is, kan je simpelweg de tweede wet toepassen.

NB: Een universum dat expandeert met de snelheid c is nog steeds een gesloten systeem.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik denk dat jij veel te praktisch gaat. Je sleurt er donkere energie en materie bij, twee zaken waar er geen direct bewijs van is en er eigenlijk bij zijn gefantaseerd om wat problemen op te lossen met een theorie.

Nu, ik zeg niet dat ze niet bestaan.

Maar als je aanneemt dat het universum een gesloten systeem is, kan je simpelweg de tweede wet toepassen.

NB: Een universum dat expandeert met de snelheid c is nog steeds een gesloten systeem.

Maar dat heb ik helemaal niet gedaan. Ik heb niet eens over donkere materie gesproken. Ik nam een bloem voor voorbeeld en het universum. Later gesloten systemen, zoals de zon.
Leg toch geen woorden in mijn mond.

Dank U om toch te zeggen dat het universum een gesloten systeem is.
Dat zei ik eerder ook al tegen JimmyB.

Waar het eigenlijk escaleerde is dat Athelas problemen had met hoe die man uit de film (niet ik) entropie en TD misbruikt.

Ik wou eerst hetzelfde zien als iedereen, maar men gaat ernaast. Dat is zoals natuurlijke selectie bespreken en plots over co evolutie beginnen. Wederom, het gaat om die film he. Waar is de fout? En zeg aub vanaf nu op welke minuut want ik ben hem beugezien.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik vraag mij af waarom ge op uw tenen getrapt zijt. Die cursus was voor Peche bedoeld, niet voor u. Ik ben heus op de hoogte dat ge een diploma burgerlijk ingenieur op zak hebt.

Ik ben niet op mijn tenen getrapt. Ik antwoord alleen op het feit dat je vindt dat ik die cursus beter eens open had gedaan.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik ben niet op mijn tenen getrapt. Ik antwoord alleen op het feit dat je vindt dat ik die cursus beter eens open had gedaan.

Dan wist je dat het niet ging over de zaken waar jij over postte. Het was niet bedoeld als oordeel over uw kennis of kunde.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik denk dat jij veel te praktisch gaat. Je sleurt er donkere energie en materie bij, twee zaken waar er geen direct bewijs van is en er eigenlijk bij zijn gefantaseerd om wat problemen op te lossen met een theorie.

Nu, ik zeg niet dat ze niet bestaan.

Maar als je aanneemt dat het universum een gesloten systeem is, kan je simpelweg de tweede wet toepassen.

NB: Een universum dat expandeert met de snelheid c is nog steeds een gesloten systeem.

Zwarte energie en zwarte massa bestaan wel degelijk en daar is wél bewijs van.

Wat betekent dat 'simpelweg de tweede wet toepassen'? (Ik wil zelfs eventjes aannemen dat de kosmos een gesloten systeem is voor de eenvoud.)

Kan dat binnen de kosmos? Hoe definieer je dat?

Ik denk dat je surft op 19e eeuwse ideeën. Maar we leven wel in de 21e eeuw.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Zwarte energie en zwarte massa bestaan wel degelijk en daar is wél bewijs van.

Nope. Men ziet dingen gebeuren in het universum waar men geen verklaring voor heeft, en men veronderstelt dat donkere materie bvb daar een rol speelt. Maar handig is wel dat donkere materie niet zichtbaar is in het EM spectrum. Misschien dat we het in de toekomst wel kunnen waarnemen of experimenteel kunnen scheppen. Indirect bewijs noemt men dat. Directe waarnemingen, zijn er helaas niet.

Wat betekent dat 'simpelweg de tweede wet toepassen'? (Ik wil zelfs eventjes aannemen dat de kosmos een gesloten systeem is voor de eenvoud.)

Kan dat binnen de kosmos? Hoe definieer je dat?

Ik denk dat je surft op 19e eeuwse ideeën. Maar we leven wel in de 21e eeuw.

Ik stel dat in een gesloten systeem waarin energie (warmte) uitwisselingen plaatsvinden, zoals bijvoorbeeld het branden van een ster, de entropie zal stijgen. En als het universum een gesloten systeem is, ben ik er vrij zeker van dat de tweede wet geldt.

Als jij mij bewijst dat dat niet zo is, geef ik je spreekwoordelijk een ticket naar Noorwegen voor komend jaar wat centen en een medialle in ontvangst te nemen.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Zwarte energie en zwarte massa bestaan wel degelijk en daar is wél bewijs van.

Neen, Donkere energie en massa zijn momenteel hypotheses om de gemeten beweging van sterrenstelsels te kunnen verklaren.
Dat berust dan wel op de veronderstelling dat het Standaard Model correct is.
De bump op 750 GeV die ze vorig jaar in CERN gemeten hebben zou wel eens interessante resultaten kunnen opleveren...

http://resonaances.blogspot.be/2015/...t-750-gev.html

Most likely, this particle would just be a small part of the larger structure, possibly having something to do with electroweak symmetry breaking and the hierarchy problem of the Standard Model. If the signal is a real thing, then it may be the beginning of a new golden era in particle physics....

De theoretici zitten intussen niet stil. Sinds de eerste geruchten is er een lawine artikelen op de publicatiesite Arxiv verschenen. De teller staat daar nu op meer dan 250 papers. Ruwweg zien ze drie mogelijke verklaringen. Er zou, denken sommige theoretici, sprake zijn van meer dimensies dan ruimte en tijd die we gewend zijn. Een extra natuurkracht, voorbij de vier bekende, zou ook een optie kunnen zijn. En ook is er de mogelijkheid dat het nieuwe domein donkere materie is, het spul dat wel zwaartekracht in het universum geeft maar geen licht geeft.

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Wat betekent dat 'simpelweg de tweede wet toepassen'? (Ik wil zelfs eventjes aannemen dat de kosmos een gesloten systeem is voor de eenvoud.)

Dat wil zeggen dat er geen processen bestaan waarbij warmte van objecten met lagere tempteratuur naar objecten met hogere temperatuur vloeien.
Daardoor kan de totale entropie van het systeem alleen maar toenemen tot uiteindelijk een evenwicht bereikt is : de maximale entropie, de hittedood van het universum waarbij geen fysische en chemische reacties meer mogelijk zijn

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Kan dat binnen de kosmos? Hoe definieer je dat?

Natuurlijk, als je de kosmos definieert als het gebied waarin de tijd dezelfde richting heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik denk dat je surft op 19e eeuwse ideeën. Maar we leven wel in de 21e eeuw.

We zullen zien zei de blinde en hij tastte in het duister.
(die blinde zijn wij allemaal he. )

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Nope. Men ziet dingen gebeuren in het universum waar men geen verklaring voor heeft, en men veronderstelt dat donkere materie bvb daar een rol speelt. Maar handig is wel dat donkere materie niet zichtbaar is in het EM spectrum. Misschien dat we het in de toekomst wel kunnen waarnemen of experimenteel kunnen scheppen. Indirect bewijs noemt men dat. Directe waarnemingen, zijn er helaas niet.

Ik denk niet dat er nog veel wetenschappers twijfelen, zelfs met de indirecte waarnemingen. van de big bang zijn er - bijvoorbeeld - ook weinig directe waarnemers te vinden.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik stel dat in een gesloten systeem waarin energie (warmte) uitwisselingen plaatsvinden, zoals bijvoorbeeld het branden van een ster, de entropie zal stijgen. En als het universum een gesloten systeem is, ben ik er vrij zeker van dat de tweede wet geldt.

Als jij mij bewijst dat dat niet zo is, geef ik je spreekwoordelijk een ticket naar Noorwegen voor komend jaar wat centen en een medialle in ontvangstT te nemen.

Momenteel zit de kosmos in een laag entropische toestand. Tijdens de toestand van superinflatie na de oerknal is de maximale entropie namelijk ontzettend sterk toegenomen.

Het waarneembare heelal (het stuk dat binnen onze waarnemingshorizon ligt) wordt voortdurend kleiner.

Ondertussen stel ik vast - om terug naar je post te komen - dat de temperatuur van de achtergrond straling alleen maar afneemt. Hoe rijm je dit? Ondanks alle 'warmteuitwisseling' daalt de gemiddelde temperatuur.

En nogmaals, hoe definieer je en werk je met het begrip 'entropie' op een kosmische schaal? We weten nog niet eens of het heelal zal blijven uitdijen of zal instorten of vlak blijven.

Kortom met enkel de tweede hoofdwet van de thermodynamica kom je er niet om het lot van het heelal te bepalen, dan zit je in de 19e eeuw.

Eigenlijk zeg je alleen dat de 2e wet geldt.

Dat kan mijn oma ook.

En wie ben ik om dat tegen te spreken.

Maar wat dan?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik denk niet dat er nog veel wetenschappers twijfelen, zelfs met de indirecte waarnemingen. van de big bang zijn er - bijvoorbeeld - ook weinig directe waarnemers te vinden.

Ik zeg ook niet dat donkere materie niet bestaat. Ik kader het gewoon correct: het is een aanname. Voor de big bang is er nu eenmaal meer indirect bewijs. Maar je hebt uiteraard gelijk.

Momenteel zit de kosmos in een laag entropische toestand. Tijdens de toestand van superinflatie na de oerknal is de maximale entropie namelijk ontzettend sterk toegenomen.

Het waarneembare heelal (het stuk dat binnen onze waarnemingshorizon ligt) wordt voortdurend kleiner.

Normaliter niet. De ruimte expandeert aan dezelfde snelheid als dat onze waarnemingshorizon toeneemt. Maar ik kan hier verkeerd zijn.

Ondertussen stel ik vast - om terug naar je post te komen - dat de temperatuur van de achtergrond straling alleen maar afneemt. Hoe rijm je dit? Ondanks alle 'warmteuitwisseling' daalt de gemiddelde temperatuur.

En nogmaals, hoe definieer je en werk je met het begrip 'entropie' op een kosmische schaal? We weten nog niet eens of het heelal zal blijven uitdijen of zal instorten of vlak blijven.

Kortom met enkel de tweede hoofdwet van de thermodynamica kom je er niet om het lot van het heelal te bepalen, dan zit je in de 19e eeuw.

Eigenlijk zeg je alleen dat de 2e wet geldt.

Dat kan mijn oma ook.

En wie ben ik om dat tegen te spreken.

Maar wat dan?

Entropie hoeft niet per see gelijk te staan aan kwantificieerbare dingen zoals warmte. Ik zie het eerder als een toestand waarin er geen werk meer kan gebeuren omdat alle reservoirs van hoge en lage entropie opgebruikt zijn.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Normaliter niet. De ruimte expandeert aan dezelfde snelheid als dat onze waarnemingshorizon toeneemt. Maar ik kan hier verkeerd zijn.

ik denk dat je hier verkeerd bent maar maak er geen halszaak van. De versnellende uitdijing gaat voort en het gebied dat als sinds de hyperinflatie kort na de oerknal buiten 'onze' waarnemingshorizon ligt - dat wil zeggen - definitief buiten ons bereik op alle mogelijk gebied- wordt alleen maar groter.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Entropie hoeft niet per see gelijk te staan aan kwantificieerbare dingen zoals warmte. Ik zie het eerder als een toestand waarin er geen werk meer kan gebeuren omdat alle reservoirs van hoge en lage entropie opgebruikt zijn.

Nu zijn we waar we moeten zijn. Entropie is uiteindelijk een statistisch begrip en veel te eng om op te hangen aan warmte uitwisselingen. Er speelt veel meer dan de 2e wet van de thermodynamica.

Ik zie dat evenwicht op kosmische schaal niet zo snel gebeuren. De zwaartekracht overwint uiteindelijk altijd en blijft trekken zo lang de verdeling niet totaal homogeen is.

Mag ik nu naar Noorwegen?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Entropie hoeft niet per see gelijk te staan aan kwantificieerbare dingen zoals warmte. Ik zie het eerder als een toestand waarin er geen werk meer kan gebeuren omdat alle reservoirs van hoge en lage entropie opgebruikt zijn.

Kan dit wel? Waarom zouden deze reservoirs dan nu niet opgebruikt zijn? Wat indien er een cyclisch systeem inzit zoals sommigen denken, Big Bang, kosmos zoals we ze nu kennen, Big Crunch, een periode van borrelen in de singulariteit en dan weer een Big Bang. In dit geval zijn de reservoirs nooit echt op.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wat indien er een cyclisch systeem inzit zoals sommigen denken, Big Bang, kosmos zoals we ze nu kennen, Big Crunch, een periode van borrelen in de singulariteit en dan weer een Big Bang. In dit geval zijn de reservoirs nooit echt op.

De big crunch kan enkel als de 'richting van de tijd' omdraait en entropie dus afneemt.

Oorspronkelijk geplaatst door Brian Pippard

There is thus no justification for the view, often glibly repeated, that the Second Law of Thermodynamics is only statistically true, in the sense that microscopic violations repeatedly occur, but never violations of any serious magnitude. On the contrary, no evidence has ever been presented that the Second Law breaks down under any circumstances.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

De big crunch kan enkel als de 'richting van de tijd' omdraait en entropie dus afneemt.

Het ene staat los van het andere en de pijl van de tijd zal bovendien gewoon blijven doorlopen.

Tot het bittere eind.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Het ene staat los van het andere en de pijl van de tijd zal bovendien gewoon blijven doorlopen.

Tot het bittere eind.

Het ligt nogal wat gecompliceerder blijkbaar.

Hawking's 'A brief history of time' wijdt daar zowat volledig hoofdstuk 9 aan.

http://www.fisica.net/relatividade/s...ry_of_time.pdf

To return to the arrow of time, there remains the question: why do we observe that the thermodynamic and
cosmological arrows point in the same direction? Or in other words, why does disorder increase in the same
direction of time as that in which the universe expands? If one believes that the universe will expand and then
contract again, as the no boundary proposal seems to imply, this becomes a question of why we should be in
the expanding phase rather than the contracting phase.
One can answer this on the basis of the weak anthropic principle. Conditions in the contracting phase would not
be suitable for the existence of intelligent beings who could ask the question: why is disorder increasing in the
same direction of time as that in which the universe is expanding? The inflation in the early stages of the
universe, which the no boundary proposal predicts, means that the universe must be expanding at very close to
the critical rate at which it would just avoid recollapse, and so will not recollapse for a very long time. By then all
the stars will have burned out and the protons and neutrons in them will probably have decayed into light
particles and radiation. The universe would be in a state of almost complete disorder. There would be no strong
thermodynamic arrow of time. Disorder couldn’t increase much because the universe would be in a state of
almost complete disorder already. However, a strong thermodynamic arrow is necessary for intelligent life to
operate. In order to survive, human beings have to consume food, which is an ordered form of energy, and
convert it into heat, which is a disordered form of energy. Thus intelligent life could not exist in the contracting
phase of the universe. This is the explanation of why we observe that the thermodynamic and cosmological
arrows of time point in the same direction. It is not that the expansion of the universe causes disorder to
increase. Rather, it is that the no boundary condition causes disorder to increase and the conditions to be
suitable for intelligent life only in the expanding phase.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het ligt nogal wat gecompliceerder blijkbaar.

Hawking's 'A brief history of time' wijdt daar zowat volledig hoofdstuk 9 aan.

http://www.fisica.net/relatividade/s...ry_of_time.pdf

Juist.

En in dat hoofdstuk lees ik het volgende:

The
thermodynamic and psychological arrows of time would not reverse when the universe begins to recontract, or
inside black holes

Het is de kosmologische pijl die, per definitie, omkeert wanneer de kosmos zou inkrimpen en dat de 3 'pijlen' dan niet meer in dezelfde richting lopen.

Maar de tijd - zoals wij die verstaan - blijft gewoon doorlopen.

In het stuk dat je toont wordt beschreven waarom intelligent leven in deze inkrimpingsfaze niet mogelijk is gebaseerd op het zwak antropische principe.

[Peche]

Er is nog steeds geen fout uit de film weerlegt, dat na tiental pagina's extra.
Carry on, maar wou dat nog wel eens uit etaleren.