Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

massaal testen: waarmee ???

Met de testkits. de testen zijn heel eenvoudig en vrij betrouwbaar. Dat er niet genoeg zijn is volledig toe te schrijven aan onze politiekers die overal een slaatje proberen uit te halen. Dat was ook de reden waarom we te laat mondmaskers kregen en dat geld ook voor alle andere dingen.

[Jean-Pierre]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom zijn er dan na anderhalve maand lockdown, waar toch wel bijna iedereen die regel toepast in de mate dat-ie niet thuis opgesloten zit, nog zoveel besmettingen ? Wat is er zo heilig aan die 1.5 m ?
Mochten die maatregelen echt besmettingen volledig tegen gaan ("je zit veilig"), dan zouden er na 3 weken geen nieuwe gevallen meer binnenkomen he.

Er bestaan geen 'absolute' veiligheidsmaatregelen! Ik heb wat in microbiologie gewerkt en kan u verzekeren dat die maatregelen NIET toepasbaar zijn op een maatschappij. Begin maar eens met een volledige ontsmetting van elk voorwerp en de ganse omgeving waar ge geweest zijt. Beperk uw verplaatsingen tot ruimten waar ge in onderdruk werkt om verspreiding te voorkomen. Plaats daar dan ook overal filters om virale elementen te kunnen tegenhouden. Dit is onmogelijk in het dag-dagelijkse leven... en betekent de economische vernietiging van onze maatschappij.

Dus gaan we een zeker risico nemen. Noem dat eventueel de pech-factor. Ieder contact is geen besmetting... en daarmee moeten we kunnen leven. Is die 1.5 m een redelijke benadering? Misschien! Maar de overheid vindt van wel. Zij beboeten bedrijven met 10 000 euro wanneer ze zich niet houden aan die maatregelen… en de burger krijgt 250 euro aan zijn been. Dat zijn nogal serieuze kloppen die eerder thuis horen in dictatoriale milieu’s. Langs de andere kant heb ik nog steeds niets gehoord over de verantwoordelijke(n) die beslisten alle voorraden van mondmaskers te vernietigen, de export van onze mondmaskers naar andere landen terwijl wij een tekort hadden in volle coronacrisis,.... De gestrengheid schijnt dus niet in alle richtingen te werken.

Persoonlijk kan ik u verzekeren dat de 1.5 m een zeer onpractische maatregel is. Ik doe aan vechtsport en speel golf. Vechtsport zonder tegenpartij is geen vechtsport… en zeker niet met een mondmasker op! De maatregelen in golf zijn nog onnozeler… In feite is het beoefenen van sport teruggebracht tot een bezigheidstherapie. En dat allemaal zonder enige inspraak van de burger waarbij de media hun uiterste best doen om alle negatieve klanken te censureren. Voila, dat moest er eens uit. Vanaf nu kan mijn dag alleen maar beter worden (lol).

[patrickve]

Nog maar eens een plotje.

Min of meer gelijkblijvende tendenzen, behalve België dat goed aan het dalen is, sneller dan de rest.

We zitten misschien door onze voorraad bejaarden...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Dus gaan we een zeker risico nemen. Noem dat eventueel de pech-factor. Ieder contact is geen besmetting... en daarmee moeten we kunnen leven. Is die 1.5 m een redelijke benadering? Misschien! Maar de overheid vindt van wel. Zij beboeten bedrijven met 10 000 euro wanneer ze zich niet houden aan die maatregelen… en de burger krijgt 250 euro aan zijn been.

Inderdaad. Als ik een "expert" hoorde zeggen dat mondmaskers "nutteloos zijn" als je 1.5 meter afstand houdt, maar plots noodzakelijk worden als je op 90 cm bent, dan vraag ik mij af bij welk merk van waspoeder die mens zijn diploma heeft gehaald.

Het punt is dat wij totaal de relatie niet kennen tussen de efficientie van een maatregel, en zijn kostprijs. Zolang je dat niet weet, is het idioot om DURE en PIJNLIJKE regels af te dwingen met geweld.

Je doet eerst die dingen die niet veel kosten en kunnen helpen. Het is pas na heel zorgvuldige analyse dat je je eventueel permitteert om een pijnlijke en dure maatregel te nemen.

Maar wat nog veel gekker is, is om dure maatregelen te nemen en die NIET laten samen te gaan met eenvoudiger maatregelen. Hierdoor verspil je totaal die "dure" maatregelen. Dat is essentieel wat deze lockdown is: een gigantische en totaal inefficiente verspilling.

[Bece]

Als men het normale aantal doden wil kennen dan moet je het totaal aantal inwoners delen door de gemiddelde leeftijd. Voor België is dat 81 jaar.
Dat betekend dat er normaal gemiddeld 11500 personen per maand sterven.

Bij een gericht testen van iedereen die ook maar een beetje symptomen vertoond, en dat zijn er veel minder dan men denkt, kan men vrij zeker meer dan 90% van de besmette personen uit het straatbeeld halen. Er blijven dus maar een paar honderd personen over die men mist en die zijn gemakkelijk te ontdekken mits men alert blijft.
Het best natuurlijk met tracking maar ook de huisartsen en eerlijke voorlichting kunnen hier een belangrijke bijdrage leveren.
Het is bedenkelijk dat men alles zo overdrijft. Dat heeft natuurlijk te maken met de paniekzaaierij van de media, politiekers en zogenaamde wetenschappers die elkaar maar blijven tegenspreken. Soms denk ik dat die er belang bij hebben dat de crisis zo lang mogelijk blijft duren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Als men het normale aantal doden wil kennen dan moet je het totaal aantal inwoners delen door de gemiddelde leeftijd. Voor België is dat 81 jaar.
Dat betekend dat er normaal gemiddeld 11500 personen per maand sterven.

Ja, dat is grosso modo zo. In Belgie zijn er jaarlijks 110 000 doden of zo. Meestal draait het rond 1% van de bevolking (dus gemiddelde leeftijd "100 jaar") omdat de bevolking aangroeit, wat dus wil zeggen dat er meer jonge en minder oude mensen zijn. Uw methode is correct als de leeftijdspiramide een rechthoek is.

Maar we gaan niet zeveren over die kleine verschillen. Per jaar sterft ongeveer 1% van het volk. Als we nu eens een jaar met een epidemie van de eeuw, 2% hebben, is dat niet direct een zware catastrofe. Maw, als deze epidemie 1% van de bevolking extra zou doden (wat min of meer een realistische bovengrens is), dan zou er niks ergs gebeurd zijn. Ja, er zouden wel meer persoonlijke drama's zijn als gewoonlijk (twee keer zoveel). Maar dat zou noch de economie ontwrichten, noch een zwaar maatschappelijk probleem zijn.

Hadden we de epidemie laten waaien, dan hadden we nu onze 1% lijken gehad, en was het achter de rug.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Bij een gericht testen van iedereen die ook maar een beetje symptomen vertoond

Als je dat doet, mis je de helft van de propagatie. Min of meer de helft van de infecties gebeurt door dragers die zelf geen (of nog geen) symptomen hebben.

Het is zelfs zo dat mensen die "een beetje symptomen hebben" het van zichzelf al weten, en op natuurlijke wijze toch wel in isolatie gaan zou ik denken. Dus daar moet je niet eens iets voor doen. En de andere ken je niet.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nu niet meer natuurlijk. Maar in maart wel. Zoals ik al een paar keer gezegd heb: tegen dat de doden zich beginnen op te stapelen, is er al een grote fractie van de bevolking besmet die het nog niet door had. Tegen dat die begint te panikeren, is de epidemie qua besmettingen eigenlijk al voorbij. De panikerenden zijn dus dan al ziek. En dan genezen ze en zijn ze er vanaf, of ze gaan dood, en we zijn er vanaf.

Dit zeg je maar dit weet je niet. Ik heb het weekend van carnaval met mijn dochter nog op zoektocht gegaan voor handgel. Noppes, alles was hopeloos uitverkocht.

Ik zie niet goed in hoe het spookbeeld van "mensen gaan zich in een lockdown zetten" erger kan zijn dan "we verplichten mensen om in een lockdown te gaan".

Mss zou dit wel conflicten kunnen veroorzaken in de maatschappij, conflicten waar we nu grotendeels van gespaard gebleven zijn.

Maw, in de mate dat mensen dat zouden doen (nadat ze toch al besmet waren, remember), zal dat onmogelijk erger kunnen zijn dan het OPLEGGEN niewaar.

Dat is een beetje als zeggen "moesten we niet iedereen verplicht hebben om uit het vliegtuig te springen, zouden er misschien wel uit het vliegtuig gevallen zijn".

Wat jij als potentieel drama voorstelt, is wat we nu met geweld hebben afgedwongen: een lockdown en mensen doen panikeren. Want niet vergeten: iedereen IS nu in paniek. Want men weet niet wat te doen. En men durft nu niet meer gaan werken, in de mate dat het niet eens verboden is. Maw, uw horror scenario in "laat maar waaien" is wat men nu met alle macht georganiseerd heeft, zonder verder te staan.


Kijk, mijn gans punt was dat aan de snelheid waarmee de epidemie toenam (verdubbeling per 3 dagen of zo), en aan de lange tijd tussen besmetting en dood gaan (3 weken), men een goeie factor 100 heeft (2^7). Tegen dat er dus duizenden doden vallen die de mensen laten panikeren (niet vergeten dat men op 16 maart alles behalve panikeerde en we daar nog mee aan het lachen waren he), en er dus honderden duizenden geinfecteerd waren die die doden 3 weken later veroorzaakten, kan men nog een factor 100 gewonnen hebben aan infectie, wat dus wil zeggen: 10 miljoen.

Maw, een goeie fractie van de bevolking zou reeds geinfecteerd zijn op het moment dat men begint te panikeren. Wel, dan panikeert men niet lang, want men heeft het vlaggen. Een paar weken later is men dan genezen of dood. Die die dood zijn, panikeren niet meer, die die genezen zijn, voelen zich stoer, en gaan zich niet meer opsluiten he.

Klaar is kees.

Mijn punt is dat je in een hyptethisch geval die zich nergens voorgedaan heeft. Overal heeft men maatregelen genomen, de ene al wat strenger dan de andere. Kon het beter? Zeker weten, het kan altijd beter. Maar de vraag is hier indien niets doen of zelfs de informatiestroom manipuleren zodat de mensen zich sneller zouden besmetten een beter pad zou geweest zijn.

Misschien wel, veronderstel dat morgen een astroïde inslaat op de aarde. Dit zou heel erg zijn maar de mensheid zou het eventeel wel overleven.

Stel echter dat we vandaag weten dat er een astroïde van 500 m binnen de 2 jaar met zekerheid zal inslaan dan hebben we mogelijks nog een groter probleem.

Maar we kunnen dit probleem niet verbergen en dus zal het 2 scenario zich manifesteren en dan moet men zien hoe men daarmee om gaat.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je dat doet, mis je de helft van de propagatie. Min of meer de helft van de infecties gebeurt door dragers die zelf geen (of nog geen) symptomen hebben.

Het is zelfs zo dat mensen die "een beetje symptomen hebben" het van zichzelf al weten, en op natuurlijke wijze toch wel in isolatie gaan zou ik denken. Dus daar moet je niet eens iets voor doen. En de andere ken je niet.

Als ik lichte symptomen zou hebben ga ik gewoon naar de dokter. In 90 % van de gevallen is het dan loos alarm.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit zeg je maar dit weet je niet. Ik heb het weekend van carnaval met mijn dochter nog op zoektocht gegaan voor handgel. Noppes, alles was hopeloos uitverkocht.

En heb je toen je machete bovengehaald om als een wildeman handgel te eisen ?

Mss zou dit wel conflicten kunnen veroorzaken in de maatschappij, conflicten waar we nu grotendeels van gespaard gebleven zijn.

En misschien zelfs vulkaan uitbarstingen...

Ik zie niet goed in waarom er minder conflicten zouden zijn nu, wanneer de paniek officieel georganiseerd is op maximale wijze, eerder dan wanneer ze hypothetisch deels zou ontstaan. Nu is de paniek totaal, de lockdown totaal en alle effecten waar je het over hebt, gemaximaliseerd. Wat jij als schrik beeld wil ophangen, is dat dat zich misschien DEELS spontaan zou manifesteren.

Dat is als iemand met een betonblok aan zijn been in de rivier gooien, want hij had wel eens van de brug kunnen vallen en verzuipen. Kijk, kwa paniek, angst, en zichzelf opsluiten kan het moeilijk erger dan nu, want het is OPGELEGD. Mocht zich daar een deel van spontaan realiseren, zou het natuurlijk bijlange zo erg niet kunnen zijn.

Maar bovendien mis je het essentiele: ZELFS al waren we in een spontane lockdown gegaan op even erge manier als nu werd opgelegd, dan zou het NIET LANG GEDUURD hebben want de epidemie zou al voorbij zijn.

Dat is het grote verschil met nu: we hebben het probleem nog altijd voor ons. Niet achter ons. We hebben onze angst, we hebben onze paniek, we hebben onze zelf-opsluiting, maar de epidemie is nog altijd VOOR ons, niet achter ons.

Overal heeft men maatregelen genomen, de ene al wat strenger dan de andere.

Omdat iedere panikerende leider zich aangesloten heeft bij de meute groupthink, die begonnen was met een dictatoriale daad in China. En overal zitten ze met hetzelfde probleem, overal hebben ze dezelfde schade veroorzaakt, en nergens weten ze hoe ze eruit moeten.

Behalve misschien in Zweden waar het mossel noch vis is, maar ze niet zo zwaar het mes zijn gaan zetten in het maatschappelijke weefsel. In NL en de UK waren ze aanvankelijk ook goed op weg, maar zijn dan gezwicht onder de peer-pressure.

Daarentegen, in Brazilie houden ze vol. Daar zijn nu voorlopig zelfs minder doden dan in Belgie. Voltrekken uw voorspellingen zich daar ?

Kon het beter?

Ik kan mij bijna geen situatie indenken die slechter is.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En heb je toen je machete bovengehaald om als een wildeman handgel te eisen ?



En misschien zelfs vulkaan uitbarstingen...

Ik zie niet goed in waarom er minder conflicten zouden zijn nu, wanneer de paniek officieel georganiseerd is op maximale wijze, eerder dan wanneer ze hypothetisch deels zou ontstaan. Nu is de paniek totaal, de lockdown totaal en alle effecten waar je het over hebt, gemaximaliseerd. Wat jij als schrik beeld wil ophangen, is dat dat zich misschien DEELS spontaan zou manifesteren.

Dat is als iemand met een betonblok aan zijn been in de rivier gooien, want hij had wel eens van de brug kunnen vallen en verzuipen. Kijk, kwa paniek, angst, en zichzelf opsluiten kan het moeilijk erger dan nu, want het is OPGELEGD. Mocht zich daar een deel van spontaan realiseren, zou het natuurlijk bijlange zo erg niet kunnen zijn.

Maar bovendien mis je het essentiele: ZELFS al waren we in een spontane lockdown gegaan op even erge manier als nu werd opgelegd, dan zou het NIET LANG GEDUURD hebben want de epidemie zou al voorbij zijn.

Dat is het grote verschil met nu: we hebben het probleem nog altijd voor ons. Niet achter ons. We hebben onze angst, we hebben onze paniek, we hebben onze zelf-opsluiting, maar de epidemie is nog altijd VOOR ons, niet achter ons.



Omdat iedere panikerende leider zich aangesloten heeft bij de meute groupthink, die begonnen was met een dictatoriale daad in China. En overal zitten ze met hetzelfde probleem, overal hebben ze dezelfde schade veroorzaakt, en nergens weten ze hoe ze eruit moeten.

Behalve misschien in Zweden waar het mossel noch vis is, maar ze niet zo zwaar het mes zijn gaan zetten in het maatschappelijke weefsel. In NL en de UK waren ze aanvankelijk ook goed op weg, maar zijn dan gezwicht onder de peer-pressure.

Daarentegen, in Brazilie houden ze vol. Daar zijn nu voorlopig zelfs minder doden dan in Belgie. Voltrekken uw voorspellingen zich daar ?



Ik kan mij bijna geen situatie indenken die slechter is.

Het lijkt me toch zo goed niet te gaan in Brazilie:

https://www.flandersinvestmentandtra...-brazili%C3%AB

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het lijkt me toch zo goed niet te gaan in Brazilie:

https://www.flandersinvestmentandtra...-brazili%C3%AB

Je wil zeggen, ze zijn ginder ook aan het overhellen naar domme regels ?

Want wat gaat er ginder anders niet goed, behalve dat men er ook stilaan begint economische schade te veroorzaken met domme regels ?

Maw, je geeft mij een pagina waar er problemen zijn omdat er ginder ook lokalere lockdowns werden beslist.

Mijn vraag was eerder: daar waar er zo geen domme regels zijn, vind je daar je voorspellingen uitkomen van opstanden, geweld, mensen die zich barricaderen en zo ?

Want dat is zo een beetje het argument dat nu moet naar voren geschoven worden he: hel en verdoemenis zou er gebeurd zijn hadden we het land niet omzeep geholpen.

[gertc]

In De Standaard:

Wat werkelijk ongezien is, is dat we de covid-19-pandemie proberen te beheersen. Helaas zijn niet alle maatregelen erg redelijk of wetenschappelijk onderbouwd, al doen deskundigen alsof. Vroeger trokken flagellanten door de straten, zich geselend om de pest af te wenden. Hoe zwaarder de epidemie, hoe meer je jezelf moest geselen. Maar je beheerst geen epidemie met straffe maatregelen, wel met effec?*tieve. In de volksgezondheid staat dit bekend als de blinde die thee schenkt. Hij heeft heel veel thee geschonken, maar er zit niets in het kopje. Frankrijk heeft met zware maatregelen heel veel thee geschonken en vermoedelijk grote schade aangericht. Maar er zit niet meer thee in het Franse kopje dan in het Nederlandse.
…
Doordat Nederland een ijzersterke traditie heeft in medische popu?*latie?*?*wetenschappen (gezondheidseconomie, epidemiologie, volksgezondheid) is de economie er minder beschadigd en het sociaal leven beter beschermd. Er wordt veel gespeculeerd over het verschillende verloop van de epidemie in de Europese landen. Dat zijn geen verschillende volkeren met verschillende virussen, wel verschillende experimenten met hetzelfde type bevolking en virus.
Statistici merkten de grote gelijkenissen op in de duur, van het begin tot de piek en van het begin tot het einde van de epidemie, wat de maatregelen ook zijn. In de epidemiologie staat dit bekend als de Koning Cnut-bias. Koning Cnut beval zijn troon aan de vloedlijn te zetten. Toen de zee aan zijn voeten kwam, beval hij haar terug te trekken. Wat de zee deed.
Epidemieën komen en gaan: we lijken geen invloed te hebben op de duur van een covid-19-uitbraak. De hoogte van de piek leek vooral beïnvloed door het aantal bronnen (het aantallen toeristen uit besmette gebieden), de verdere verspreiding uit die bronnen door massabijeenkomsten en de timing van de ingrepen. Wie te lang wachtte met ingrijpen, had prijs, maar die ingrepen mochten eenvoudig en beperkt blijven: een zekere afstand houden (1,5 meter), een verbod op massabijeenkomsten en de bescherming van kwetsbare bejaarden. Dat drukte de piek efficiënt. De rest, van de winkels sluiten tot huisarrest opleggen, is, tot nader ?*onderzoek, zichzelf geselen.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

In De Standaard:

Hallelujah, eindelijk een straal van licht in de duisternis.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je wil zeggen, ze zijn ginder ook aan het overhellen naar domme regels ?

Want wat gaat er ginder anders niet goed, behalve dat men er ook stilaan begint economische schade te veroorzaken met domme regels ?

Maw, je geeft mij een pagina waar er problemen zijn omdat er ginder ook lokalere lockdowns werden beslist.

Mijn vraag was eerder: daar waar er zo geen domme regels zijn, vind je daar je voorspellingen uitkomen van opstanden, geweld, mensen die zich barricaderen en zo ?

Want dat is zo een beetje het argument dat nu moet naar voren geschoven worden he: hel en verdoemenis zou er gebeurd zijn hadden we het land niet omzeep geholpen.

Ik heb geen weet van een plaats waar het coronavirus hard toeslaat en er geen domme regels zijn. Je gaf Brazilie als voorbeeld maar blijkbaar hebben ze daar ook domme regels.

Je kunt natuurlijk niet weten wat er zou gebeuren omdat ze inderdaad overal zogenaamde domme regels invoeren.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

In De Standaard:

Eigenlijk lijkt me dit zeer plausibel. Ik denk ook dat de besmettingen min of meer bepaald waren op het moment van de lock down. De besmettingen die er nadien bijkwamen waren wsl vooral in de WZC, juist waar ze niet moesten gebeuren en tussen familieleden.

De lock downs waren wsl een beetje overdreven en een paniekreactie voor iets wat toch al te laat was.

Ik kan me moeilijk inbeelden dat we van een besmettingsgraad van 2.5, met het normale leven niet naar een besmettingsgraad van minder dan 1 zouden kunnen gaan met alle maatregelen die tot de zomer genomen zijn (afstand houden, mondmaskers, ontsmetting van allerlei voorwerpen, plexi glas aan de kassa's, enz...)

De Nederlanders blijken nog maar eens de slimste te zijn, mss er toch eens aan denken te verhuizen.

[Bece]

Nogmaals. Het enige wat helpt is testen en scheiden.
Tot er een vaccin is zal men het virus nooit volledig kunnen uitschakelen. Maar men kan het haar (hem?) moeilijk maken om zich te vermenigvuldigen.
Alleen hebben onze verlichte geesten in Brussel dat nog steeds niet begrepen, en ik vrees dat hun verlichting veel te zwak is en bestuurd word door eigenbelang, om daadwerkelijk de juiste maatregelen te nemen.

[groteAntwerpseGust]

Het heeft wat geduurd, maar het gezonde verstand begint zelfs in de media door te dringen.

Ondertussen is volgens het imperial college model (de grootste paniekzaaiers) de R factor in Zweden ook gedaalt tot 1.0 (https://mrc-ide.github.io/covid19est...details/Sweden) zonder lockdown.

Kunnen we dan, per direct, die lockdown terug draaien, en ons beperken tot wat afstand houden en mondmaskers gebruiken indien nodig. Of zou dat teveel politici en virologen in hun blootje zetten?

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog maar eens een plotje.

Min of meer gelijkblijvende tendenzen, behalve België dat goed aan het dalen is, sneller dan de rest.

We zitten misschien door onze voorraad bejaarden...

Dat denk ik niet.
Ze binnen de zaak wat onder controle te krijgen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Dat denk ik niet.
Ze binnen de zaak wat onder controle te krijgen.

Ze hebben niets onder controle.

Het corona-seizoen is voorbij en de zwakke zijn er tussenuit gehaald door het virus.
Nu wachten tot het volgende seizoen van een agressief virus.

Hopelijk is dat een influenza virus, dan sluiten ze ons niet op en leggen ze de economie niet lam.