Mars voor het leven.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat hebben we al gehoord. Alleen blijkt het uit de loop van de discussie een argumentatie te zijn die geen vaste grond heeft.

Jawel hoor, het kind zit in de buik van de moeder, het kind kan niet mee beslissen. Dus ik zou niet weten wie er anders over moet beslissen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Jawel hoor, het kind zit in de buik van de moeder, het kind kan niet mee beslissen. Dus ik zou niet weten wie er anders over moet beslissen?

Volgens deze redenering heeft de moeder dus het recht om op elk moment van de zwangerschap, negen maanden lang, tot een abortus over te gaan. Uw argumentatie stoelt immers op de onmondigheid van het ongeboren leven in de moederschoot. Welnu, die onmondigheid duurt negen maanden lang.

En om uw argument door te trekken: ook na de geboorte bezit het kind nog geen mondigheid, nog geen beslissingsmogelijkheid. Bijgevolg is het volgens u ethisch verantwoord dat ook na de geboorte de moeder de mogelijkheid moet bezitten het kind uit de weg te ruimen.

Indien u dat tegenspreekt, klopt uw argumentatie niet.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens deze redenering heeft de moeder dus het recht om op elk moment van de zwangerschap, negen maanden lang, tot een abortus over te gaan. Uw argumentatie stoelt immers op de onmondigheid van het ongeboren leven in de moederschoot. Welnu, die onmondigheid duurt negen maanden lang.

En om uw argument door te trekken: ook na de geboorte bezit het kind nog geen mondigheid, nog geen beslissingsmogelijkheid. Bijgevolg is het volgens u ethisch verantwoord dat ook na de geboorte de moeder de mogelijkheid moet bezitten het kind uit de weg te ruimen.

Indien u dat tegenspreekt, klopt uw argumentatie niet.

Nee, jij trekt verkeerde vergelijkingen, een baby of een kindje doden na de geboorte is moord. Abortus is dat niet, een foetus/embryo is namelijk nog geen mens. Mijn argumentatie is dus sowieso niet fout (of ik dit nu tegenspreek of niet). Jouw vergelijking slaat nergens op.

Het is voor mij heel simpel, het foetus/embryo is van de moeder, het zit in haar buik. Dus zij moet ook de macht hebben om er over te kiezen.

Aan wie wou je anders de beslissingsrecht geven? aan de staat?

Maar om toch antwoord te geven, ik ben niet tegen postnatale abortus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Nee, jij trekt verkeerde vergelijkingen, een baby of een kindje doden na de geboorte is moord. Abortus is dat niet, een foetus/embryo is namelijk nog geen mens. Mijn argumentatie is dus sowieso niet fout (of ik dit nu tegenspreek of niet). Jouw vergelijking slaat nergens op.

Het is voor mij heel simpel, het foetus/embryo is van de moeder, het zit in haar buik. Dus zij moet ook de macht hebben om er over te kiezen.

Aan wie wou je anders de beslissingsrecht geven? aan de staat?

Maar om toch antwoord te geven, ik ben niet tegen postnatale abortus.

U haalt uw eigen argument dus onderuit. De onmondigheid is dus niet meer het argument.

Kortom, u begint van de hak op de tak te springen.


Nu is uw stelling "embryo/foetus is geen mens" met daar bovenop "het zit in de moederschoot, dus mag de vrouw beslissen".

Ook hier klopt er iets niet. Als het argument is "het zit in de moederschoot", dan betekent dit dus dat de moeder negen maanden lang het recht op abortus heeft.

Als uw argumentatie echter luidt dat het geen mens is, is de sleutelvraag wanneer het leven in de moederschoot dan een mens wordt. Pas na de geboorte? Wel, welke interne verandering is er dan gebeurd bij het kind om het voor de geboorte als "niet-mens" te beschouwen en erna als "mens"?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U haalt uw eigen argument dus onderuit. De onmondigheid is dus niet meer het argument.

Kortom, u begint van de hak op de tak te springen.


Nu is uw stelling "embryo/foetus is geen mens" met daar bovenop "het zit in de moederschoot, dus mag de vrouw beslissen".

Ook hier klopt er iets niet. Als het argument is "het zit in de moederschoot", dan betekent dit dus dat de moeder negen maanden lang het recht op abortus heeft.

Als uw argumentatie echter luidt dat het geen mens is, is de sleutelvraag wanneer het leven in de moederschoot dan een mens wordt. Pas na de geboorte? Wel, welke interne verandering is er dan gebeurd bij het kind om het voor de geboorte als "niet-mens" te beschouwen en erna als "mens"?

Een foetus/embryo is geen mens, het is wel een mens in wording, maar het is geen mens. Net zoals een baksteen geen huis is, dat is allemaal toch niet zo moeilijk?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Een foetus/embryo is geen mens, het is wel een mens in wording, maar het is geen mens. Net zoals een baksteen geen huis is, dat is allemaal toch niet zo moeilijk?

Dichterlijke vergelijking die niet klopt. De baksteen groeit niet uit tot een huis. De foetus/embryo is echter reeds een huisje in het klein.

Maar goed, de vraag die u uit de weg gaat, is evenwel wanneer er dan wel sprake is van een mens. Op welk ogenblik gebeurt die overgang van "niet-mens" naar mens"? Waardoor?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dichterlijke vergelijking die niet klopt. De baksteen groeit niet uit tot een huis. De foetus/embryo is echter reeds een huisje in het klein.

Maar goed, de vraag die u uit de weg gaat, is evenwel wanneer er dan wel sprake is van een mens. Op welk ogenblik gebeurt die overgang van "niet-mens" naar mens"? Waardoor?

Strikt genomen is een mens pas een mens wanneer hij alle kenmerken bezit van wat een mens een mens maakt. Zoals je ziet aan de vraag die daar op dit moment over loopt, is die grens niet zo makkelijk te trekken. Het eerste klompje cellen na de eerste paar delingen na de bevruchting kan nog alle kanten op, en ontwikkelt zich lang niet altijd tot een mens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Strikt genomen is een mens pas een mens wanneer hij alle kenmerken bezit van wat een mens een mens maakt. Zoals je ziet aan de vraag die daar op dit moment over loopt, is die grens niet zo makkelijk te trekken. Het eerste klompje cellen na de eerste paar delingen na de bevruchting kan nog alle kanten op, en ontwikkelt zich lang niet altijd tot een mens.

U gaat zorgvuldig het antwoord uit de weg. Waarom is de grens immers moeilijk te trekken?

Met uw vage, onwetenschappelijke benadering over wat een mens tot mens maakt, komen we immers nergens. Wat zijn immers die "kenmerken van wat een mens tot mens maakt"? Is in dat verband een geestelijk zwaar gehandicapte persoon nog een mens?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gaat zorgvuldig het antwoord uit de weg. Waarom is de grens immers moeilijk te trekken?

Met uw vage, onwetenschappelijke benadering over wat een mens tot mens maakt, komen we immers nergens. Wat zijn immers die "kenmerken van wat een mens tot mens maakt"? Is in dat verband een geestelijk zwaar gehandicapte persoon nog een mens?

Intelligentie en bepaalde gedragskenmerken maken je een mens, dat is het gene dat je onderscheidt van dieren. Een embryo/foetus heeft dat niet, en sommige zeer zwaar gehandicapten ook niet inderdaad, dan zijn dan feitelijk gezien ook geen personen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Intelligentie en bepaalde gedragskenmerken maken je een mens, dat is het gene dat je onderscheidt van dieren. Een embryo/foetus heeft dat niet, en sommige zeer zwaar gehandicapten ook niet inderdaad, dan zijn dan feitelijk gezien ook geen personen.

Dat laatste betekent dus volgens uw waardenschaal dat men zwaar gehandicapte mensen zonder verder omwegen kan doden. Fijne moraal heeft u daar; 't doet me onmiddellijk denken aan een bepaald duister verleden...

In ieder geval blijft u heel wollig.

a. Wat is nu "intelligentie"? Bezit een pasgeborene die intelligentie en waaruit moet dat dan blijken?

b. Wat bedoelt u met "bepaalde gedragskenmerken" die schijnbaar afwezig zijn bij ongeboren leven, maar wel bij het pas geboren leven? Een pasgeboren baby is volgens u immers, naar ik aanneem, al een mens.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat laatste betekent dus volgens uw waardenschaal dat men zwaar gehandicapte mensen zonder verder omwegen kan doden. Fijne moraal heeft u daar; 't doet me onmiddellijk denken aan een bepaald duister verleden...

In ieder geval blijft u heel wollig.

a. Wat is nu "intelligentie"? Bezit een pasgeborene die intelligentie en waaruit moet dat dan blijken?

b. Wat bedoelt u met "bepaalde gedragskenmerken" die schijnbaar afwezig zijn bij ongeboren leven, maar wel bij het pas geboren leven? Een pasgeboren baby is volgens u immers, naar ik aanneem, al een mens.

Verplichte euthanasie op zwaar gehandicapten, moet inderdaad kunnen, maar dat betekent niet dat wij dan allemaal met een hakbijl zwaar gehandicapten moeten gaan opzoeken hé. Dat moet allemaal gewoon zeer zorgvuldig en volgens medische handelingen gaan natuurlijk.

Een pasgeboren baby bezit die intelligentie nog niet, hij of zij is geboren om instaat te zijn die intelligentie te verkrijgen, maar dump een baby ergens en geef hem of haar alleen water en brood en het zal zich niet ontwikkelen.

Die gedragskenmerken zijn bij een baby ook niet niet aanwezig, dat is net zoals intelligentie, hij of zij is aangeboren om menselijke gedragskenmerken te krijgen, maar dump hem of haar ergens en het zal de gedragskenmerken niet ontwikkelen.

[Jan van den Berghe]

[quote=Nietzsche;6109087Verplichte euthanasie op zwaar gehandicapten, moet inderdaad kunnen, maar dat betekent niet dat wij dan allemaal met een hakbijl zwaar gehandicapten moeten gaan opzoeken hé. Dat moet allemaal gewoon zeer zorgvuldig en volgens medische handelingen gaan natuurlijk.

Een pasgeboren baby bezit die intelligentie nog niet, hij of zij is geboren om instaat te zijn die intelligentie te verkrijgen, maar dump een baby ergens en geef hem of haar alleen water en brood en het zal zich niet ontwikkelen.

Die gedragskenmerken zijn bij een baby ook niet niet aanwezig, dat is net zoals intelligentie, hij of zij is aangeboren om menselijke gedragskenmerken te krijgen, maar dump hem of haar ergens en het zal de gedragskenmerken niet ontwikkelen.[/QUOTE]

Volgens uw eigen criteria moet het dus mogelijk zijn een pasgeboren baby te elimineren. Het is nog geen mens.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens uw eigen criteria moet het dus mogelijk zijn een pasgeboren baby te elimineren. Het is nog geen mens.

Dat moet in mijn ogen inderdaad mogelijk zijn, maar elimineren vind ik een overdreven gekozen woord, dan doe je net alsof ik doe uit politiekei-overwegingen zoals het nationaalsocialisme. En dat is natuurlijk niet het geval, noem het gewoon postnatale abortus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Dat moet in mijn ogen inderdaad mogelijk zijn, maar elimineren vind ik een overdreven gekozen woord, dan doe je net alsof ik doe uit politiekei-overwegingen zoals het nationaalsocialisme. En dat is natuurlijk niet het geval, noem het gewoon postnatale abortus.

Uw argumentatie blijkt onsamenhangend te zijn in dat geval. Eerder verantwoordde u immers abortus omdat het kind in de moederschoot zit en dus behoort tot het lichaam van de vrouw.

Nu het echter buiten het lichaam zich bevindt, is dat argument blijkbaar van geen tel meer.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw argumentatie blijkt onsamenhangend te zijn in dat geval. Eerder verantwoordde u immers abortus omdat het kind in de moederschoot zit en dus behoort tot het lichaam van de vrouw.

Nu het echter buiten het lichaam zich bevindt, is dat argument blijkbaar van geen tel meer.

Nee, jij vraagt aan mij of ik vind dat je pas geboren baby,s mag elimineren, en ik zeg dat dat moet kunnen.

Alleen dat is een compleet andere discussie, waar ik ook andere argumenten voor heb dan abortus.

De belangenrijkste pro argument voor abortus vind ik omdat de moeder er zelf over moet beslissen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Nee, jij vraagt aan mij of ik vind dat je pas geboren baby,s mag elimineren, en ik zeg dat dat moet kunnen.

Alleen dat is een compleet andere discussie, waar ik ook andere argumenten voor heb dan abortus.

De belangenrijkste pro argument voor abortus vind ik omdat de moeder er zelf over moet beslissen.

Dat is geen andere discussie, daar het over de fundamentele vraag gaat: heeft iemand het recht te oordelen over leven en dood van iemand anders?

U stelt: "Ja." Uw argumentatie er een van: als er geen sprake is van intelligentie en bepaalde gedragingen. Dit geldt zowel voor het geboren als ongeboren leven.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is geen andere discussie, daar het over de fundamentele vraag gaat: heeft iemand het recht te oordelen over leven en dood van iemand anders?

U stelt: "Ja." Uw argumentatie er een van: als er geen sprake is van intelligentie en bepaalde gedragingen. Dit geldt zowel voor het geboren als ongeboren leven.

Precies.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Precies.

Mijn vraag blijft dan nog steeds: wanneer is er dan wel sprake van een mens? Er moeten toch objectieve criteria geformuleerd kunnen worden, waardoor men de zaak kan toetsen?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mijn vraag blijft dan nog steeds: wanneer is er dan wel sprake van een mens? Er moeten toch objectieve criteria geformuleerd kunnen worden, waardoor men de zaak kan toetsen?

Er is geen objectieve criteria, voor de een is een baby een mens voor de ander niet. Het licht puur aan je definitie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Er is geen objectieve criteria, voor de een is een baby een mens voor de ander niet. Het licht puur aan je definitie.

Volgens uw definitie graag.