Voor wanneer eindelijk de politieke moed: rookverbod in kaffees?

[Patsy Stone]

Game, set and match voor moser.

[AdrianHealey]

Zalig. Geweld gebruiken is moreel gerechtvaardigd.

[AdrianHealey]

En ja, ik vind het irritant dat de argumentatie van die 'dekselse' libertariêrs nog steeds verkeerd wordt voorgesteld. Maar goed, ze mogen het hebben.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door moser

Het feit dat een groep mensen ergens van geniet is volgens mij niet voldoende als invulling van de term maatschappelijk nut. Ik kan niks bedenken wat ik als niet-roker win bij het feit dat anderen roken. Ik kan dat wel bij bvb autorijden, ook al zou ik er zelf geen hebben. Er zijn tal van zaken die geen maatschappelijk nut hebben op de wijze dat ik dat zie, maar die schaden geen andere mensen en dat is de essentie, de combo van die 2.

U bewijst nog maar eens dat maastchappelijk nut gekoppeld wordt aan niet-rokers en uzelf. Niet goed voor moser =/= nuttig.

Roken heeft enkel een nut voor de roker zelf, niet voor de niet-rokers.

niet-rokers = maatschappij???????

Het gaat niet over indivdueel nut, het gaat over ONS nut, dat van iedereen dus.

Voila, onrealistische filosofie. Zo is niets nuttig vriend.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

niet-rokers = maatschappij???????

Nee, iedereen = maatschappij. Oók de niet-rokers dus.

[moser]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Hier leg je weer JOUW doel op aan iemand anders zijn zaak. Het doel van een zaak is datgene waar het voor gemaakt is. Wie maakte het? De eigenaar.

Zie je dan het absurde van uw redenering niet in? Dat zou betekenen dat een eigenaar zijn zaak voor gelijk wat mag gebruiken ook al heeft hetgeen snars te maken met de zaak zelf. Je zou dan pakweg als garagist wiet kunnen gaan verkopen. Ahja, ik als eigenaar beslis toch zelf wat ik met mijn garage doe( volgens uw redenering), als ik nu vind dat ik die garage mag gebruiken om joints te verkopen dan doe ik dat toch gewoon? Wel neen dat mag ik niet, net als coffeeshops in Nederland geen alcohol mogen verkopen.

Het gaat hier tenslotte al lang niet meer om roken. Het is een discussie geworden tussen mensen die vinden dat de overheid de samenleving dient te reguleren of mag reguleren en mensen die dat compleet overbodig vinden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door moser

Zie je dan het absurde van uw redenering niet in? Dat zou betekenen dat een eigenaar zijn zaak voor gelijk wat mag gebruiken ook al heeft hetgeen snars te maken met de zaak zelf. Je zou dan pakweg als garagist wiet kunnen gaan verkopen. Ahja, ik als eigenaar beslis toch zelf wat ik met mijn garage doe( volgens uw redenering), als ik nu vind dat ik die garage mag gebruiken om joints te verkopen dan doe ik dat toch gewoon? Wel neen dat mag ik niet, net als coffeeshops in Nederland geen alcohol mogen verkopen.

Het gaat hier tenslotte al lang niet meer om roken. Het is een discussie geworden tussen mensen die vinden dat de overheid de samenleving dient te reguleren of mag reguleren en mensen die dat compleet overbodig vinden.

Mag ik u reguleren?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Maar waarom heeft een café een maatschappelijk nut en roken niet?
Vreemd. Filosofisch gezien zie ik geen verschil.

Als ge dat niet ziet is de discussie nutteloos geworden.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door moser

Zie je dan het absurde van uw redenering niet in? Dat zou betekenen dat een eigenaar zijn zaak voor gelijk wat mag gebruiken ook al heeft hetgeen snars te maken met de zaak zelf. Je zou dan pakweg als garagist wiet kunnen gaan verkopen. Ahja, ik als eigenaar beslis toch zelf wat ik met mijn garage doe( volgens uw redenering), als ik nu vind dat ik die garage mag gebruiken om joints te verkopen dan doe ik dat toch gewoon? Wel neen dat mag ik niet, net als coffeeshops in Nederland geen alcohol mogen verkopen.

Het gaat hier tenslotte al lang niet meer om roken. Het is een discussie geworden tussen mensen die vinden dat de overheid de samenleving dient te reguleren of mag reguleren en mensen die dat compleet overbodig vinden.

Wat een verschrikkelijke flauwekul.

- Er zijn horeca-gelegenheden die alleen licht-alcoholische dranken mogen verkopen (café);
- Er zijn horeca-gelegenheden die ook sterke drank mogen verkopen (café);
- Er zijn horeca-gelegenheden die eten mogen serveren maar geen warme groente (bistro, grand-café);
- Er zijn horeca-gelegenheden die eten én warme groente mogen verkopen (restaurant);
- Er zijn horeca-gelegenheden die één en ander combineren (café-restaurants, eetcafé's);
- Er zijn horeca-gelegenheden waar je ook kunt slapen (hotels, motels);
- Er zijn horeca-gelegenheden waar je wiet kunt roken maar geen sterke drank kunt drinken (coffeeshops);
- Er zijn horeca-gelegenheden waar je met je partner naakt kunt vertoeven en eventueel een andere partner 'uitzoeken (bordelen, clubs);
- Zo kunnen er horeca-gelegenheden zijn waar je wél en waar je niet kunt roken.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door moser

Dan komen we dus weer uit bij dat primair doel en dat bijkomende doel van een café en het probleem dat dat bijkomende doel heel wat mensen belet om te doen wat eigenlijk toch het uitgangspunt van dat café is, namelijk iets gaan drinken.

Dat is niet het doel van een café.
Mensen gaan naar een café voor een gezellige avond. Daarvoor zoeken ze een gezellige locatie uit.

[moser]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

U bewijst nog maar eens dat maastchappelijk nut gekoppeld wordt aan niet-rokers en uzelf. Niet goed voor moser =/= nuttig.

Zever in pakskes. Ik heb nog nooit in mijn leven een taxi nodig gehad, doch zie ik het nut in van een taxi. Niet voor mij, maar voor andere mensen. Dat is maatschappelijk nut. Iets wat andere mensen ten goede komt behalve degene die die activiteit uitvoeren. Dat lukt bij roken niet, het enige miezerige nutselement wat eventueel ter sprake kan komen en wat AH ook gebruikte ( moest gebruiken) was dat de verslaafden er hun genot van hebben. Wat een belachelijke reden om daarvoor toe te laten dat anderen ziek gemaakt worden. Het in stand houden van bepaalde mensen hun gifverslaving.

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

niet-rokers = maatschappij???????

De maatschappij is iedereen. Maar een maatschappij waarin een bepaalde groep een activiteit erop nahoudt die anderen schaadt dient geen voorrang te krijgen op een groep die dat niet doet.

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Voila, onrealistische filosofie. Zo is niets nuttig vriend.

Helemaal niet. Men dient afwegingen te maken, mensen kunnen niet allemaal hetzelfde vinden of willen. Dus nogmaals het eventueel individueel nut van het roken voor rokers vervalt in het niets met de hinder die anderen ervan ondervinden en het gebrek aan invulling(=maatschappelijk nut) die die activiteit voor hen heeft. Duidelijk aan wat dus voorrang moet gegeven worden, me dunkt.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door moser

Zie je dan het absurde van uw redenering niet in? Dat zou betekenen dat een eigenaar zijn zaak voor gelijk wat mag gebruiken ook al heeft hetgeen snars te maken met de zaak zelf.

Een garagist begaat geen misdaad als hij naast autos ook tshirts verkoopt,
Een bakker begaat geen misdaad als hij naast brood ook nog speelgoed verkoopt.

Dus nee ik zie het absurde er niet van in. Ik zie niet in waarom iedere zaak een primair doel toegewezen moet krijgen en dat ze enkel dat doel mogen doen en niets anders.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Een garagist begaat geen misdaad als hij naast autos ook tshirts verkoopt,
Een bakker begaat geen misdaad als hij naast brood ook nog speelgoed verkoopt.

Dus nee ik zie het absurde er niet van in. Ik zie niet in waarom iedere zaak een primair doel toegewezen moet krijgen en dat ze enkel dat doel mogen doen en niets anders.

Idd.
Vroeger waren vele café's trouwens tegelijk ook kapper en kruidenier in hetzelfde lokaal allemaal.

Nu zie je dat niet meer bij ons.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

Toen ik nog een balkon had, gingen mijn rokende vrienden die op bezoek kwamen VANZELF, zonder dat ik iets vroeg, daarheen om te roken, uit respect voor mijn niet-roken, en gordijnen, plafonds, tapijten enz.

Dat vond ik zo leuk, dat ik meeging op het balkon zitten. Altijd gezellig.

Dat doe ik nu ook als mensen op mijn rokers-overloop gaan zitten, en ik nog blij ook dat ik die geuren 's morgens niet bij het wakkerworden ruik.

Duh... lijkt me de normaalste zaak van de wereld dat je te gast bij niet-rokers naar buiten gaat. Vroeger durfde ik al eens roken bij mijn grootvader die zelf na decennia gerookt te hebben is gestopt omdat hij er eens flink ziek van was geworden maar het niet erg vond dat er door gasten werd gerookt, maar intussen weiger ik dat soort overdreven gastvrijheid ook. Ook al omdat dan meestal mijn vader en zijn vriendin er bij zijn en die vriendin is heel erg gevoelig aan astma. Bovendien vind ik het op zich al zonde dat iemand na een feestje of gezellig onderonsje met een afwas zit... laat staan die mensen nog op te zadelen met een huis waar de rook in de gordijnen is getrokken, de teer op de muren kleeft en de geur de komende weken zal blijven hangen.

In de discussie over rookverbod op cafe's wou ik me niet moeien, maar zal dat toch maar doen dan. Ik vind een cafe ietsje anders. Je verpest de lucht van een cafebaas die dat niet erg vindt en het blijft tenslotte zijn cafe. Je kan altijd naar een niet-rokers cafe gaan en belangrijker... als de wetten op goede afzuiginstallaties in de horeca werden gerespecteerd, dan was er uberhaupt geen probleem tenzij je cafevrienden zonder de minste scrupules gewoon de rook in je gezicht blazen. Zelfs als ik op het werk buiten sta te roken en praat met een niet-roker of zelfs een roker zal ik steeds de rook wegblazen in een richting waar niemand staat. Ik sta achter de wet op degelijke maar helaas dure afzuigsystemen, maar het neemt niet weg dat de horeca zich dit op de hals haalt door jaren te hebben geprobeerd om ze vooral niet na te leven. Het blijft natuurlijk een moeilijke discussie.

Ik was toevallig in Ierland (bekend van zijn gezellig pubs) toen ze daar algemeen rookverbod oplegden. Binnen de kortste keren stonden ook de niet-rokers buiten omdat het daar gezelliger was dan binnen.

Ik zou de conclusie willen samenvatten in drie puntjes:
1. De horeca hebben gefaald toen de overheid nog aankwam met luchtverversingsinstallaties. "Te duur" vond men toen... intussen klinkt het dat die installaties minder kosten dan een faillisement.
2. Het scheiden van rokers en niet-rokers zorgt er nogal snel voor dat je cafepubliek buiten staat. Tezamen met de niet-rokende vrienden. Voor je het weet gaan ze gewoon naar de nachtwinkel en kopen daar hun consumpties.
3. Aloud clichee, maar toch zo belangrijk: "Roker of niet: wees hoffelijk".

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus als de overheid, ik zeg maar iets, bij wet bepaalt een zaak opent waarbij er mensen neergeschoten mogen worden, is dit oke?

U hoort dat misschien niet graag, maar het is wel zo.




Zalig!

Wel treffend dat ze mij wel zouden mogen doden (langzaam vergiftigen) via vuile tabaksrook ...

Uilskuiken !!

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Wat een verschrikkelijke flauwekul.

- Er zijn horeca-gelegenheden die alleen licht-alcoholische dranken mogen verkopen (café);
- Er zijn horeca-gelegenheden die ook sterke drank mogen verkopen (café);
- Er zijn horeca-gelegenheden die eten mogen serveren maar geen warme groente (bistro, grand-café);
- Er zijn horeca-gelegenheden die eten én warme groente mogen verkopen (restaurant);
- Er zijn horeca-gelegenheden die één en ander combineren (café-restaurants, eetcafé's);
- Er zijn horeca-gelegenheden waar je ook kunt slapen (hotels, motels);
- Er zijn horeca-gelegenheden waar je wiet kunt roken maar geen sterke drank kunt drinken (coffeeshops);
- Er zijn horeca-gelegenheden waar je met je partner naakt kunt vertoeven en eventueel een andere partner 'uitzoeken (bordelen, clubs);
- Zo kunnen er horeca-gelegenheden zijn waar je wél en waar je niet kunt roken.

Ik vind jouw woordkeuze zeer erg misleidend.
In Vlaanderen (want in Holland weet ik het niet zo goed) kiest de uitbater wat hij wil verkopen, en vraagt daar de nodige vergunningen voor. En betaalt daarbij de belastingen die eraan vasthangen.
Het belastingssisteem van een restaurant dat geen frieten serveert, is anders. 't Is dus niet dat die restauranthouder dat "niet mag", maar wel dat hij voor dat soort zaak kiest.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik vind jouw woordkeuze zeer erg misleidend.

Hoezo?

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

In Vlaanderen (want in Holland weet ik het niet zo goed) kiest de uitbater wat hij wil verkopen, en vraagt daar de nodige vergunningen voor. En betaalt daarbij de belastingen die eraan vasthangen.
Het belastingssisteem van een restaurant dat geen frieten serveert, is anders. 't Is dus niet dat die restauranthouder dat "niet mag", maar wel dat hij voor dat soort zaak kiest.

Ja, maar het is weldegelijk 'niet mag' want gekoppeld aan bepaalde diploma's. Dus waarom zou de uitbater er niet voor kunnen kiezen een rookcafé te exploiteren, mits voorzien van de juiste airconditioning?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Hoezo?
Ja, maar het is weldegelijk 'niet mag' want gekoppeld aan bepaalde diploma's. Dus waarom zou de uitbater er niet voor kunnen kiezen een rookcafé te exploiteren, mits voorzien van de juiste airconditioning?

Dat is nu toch al 1000 keren gezegd: omdat kaffees in onze kultuur sosiale ontmoetingsplaatsen zijn; omdat de kankerspesialisten zeggen dat overdekte plaatsen best rookvrij zijn wegens gevaren van passief roken; omdat een aantal mensen die rook niet zo graag hebben; omdat rokers slechts een heel kleine moeite gevraagd wordt: zich 4 meters te verplaatsen; omdat die airko niet voldoet aan die voorwaarden ..
om al deze redenen vinden de meeste parlementairen dat het in het belang is van de gemeenschap enz. bla bla ... demokratie.
Punt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Dat is nu toch al 1000 keren gezegd: omdat kaffees in onze kultuur sosiale ontmoetingsplaatsen zijn; omdat de kankerspesialisten zeggen dat overdekte plaatsen best rookvrij zijn wegens gevaren van passief roken; omdat een aantal mensen die rook niet zo graag hebben; omdat rokers slechts een heel kleine moeite gevraagd wordt: zich 4 meters te verplaatsen; omdat die airko niet voldoet aan die voorwaarden ..
om al deze redenen vinden de meeste parlementairen dat het in het belang is van de gemeenschap enz. bla bla ... demokratie.
Punt.

Jaja, ge zijt nen wener die geen verantwoordelijkheid wilt opnoemen, we weten het!

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Dat is nu toch al 1000 keren gezegd: omdat kaffees in onze kultuur sosiale ontmoetingsplaatsen zijn; omdat de kankerspesialisten zeggen dat overdekte plaatsen best rookvrij zijn wegens gevaren van passief roken; omdat een aantal mensen die rook niet zo graag hebben; omdat rokers slechts een heel kleine moeite gevraagd wordt: zich 4 meters te verplaatsen; omdat die airko niet voldoet aan die voorwaarden ..
om al deze redenen vinden de meeste parlementairen dat het in het belang is van de gemeenschap enz. bla bla ... demokratie.
Punt.

Iets wordt niet méér waar omdat u het 1000x zegt.
En....bla bla...NIETS democratie, In Nederland is 60% tegen een totaal rookverbod in de horeca.

De reden lijkt me duidelijk. Vanavond bij Pauw en Witteman was er een zeer boeiende discussie over waarbij de Christen-Unie-voorstander van het rookverbod bijna net zulke belachelijke uitlatingen deed als Patsy.

De man vroeg zich af waarom een rookvrije werkplek wél werkte maar dit verbod in de horeca niet. (Oja, het werkt dus niet heh, denk daar even aan.). Hij beseft niet dat je naar het werk moét maar dat een bezoeker vrijwillig naar het café gaat. De rokende bezoeker komt niet meer maar de niet-rokende komt er ook niet voor in de plaats.