Zijn religieuze mensen idioten?

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik lees in het evangelie dat Jezus niet de vrede is komen brengen, maar wel het zwaard. Dat hij gekomen is om tweedracht te zaaien. Zo staat het er. En het komt uit Jezus’ mond.

U interpreteert het maar zoals u het verkiest.

Neen. Die tweedracht komt tussen Hem en de duivel.
Tussen mensen die herboren worden in Hem en mensen die van de duivel zijn.
We kunnen enkel hersteld worden in Hem en alles daarbuiten staat verdeeld of in contrast met Hem.

Dat is geen haat zaaien maar profetie.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Denk je echt dat het zo simpel is? Sta me toe te verschillen van mening.

Jezus wist dat Zijn komst veel tegenstand en opstand zou veroorzaken en dat heeft Hij profetisch gebracht. Hij loog niet want vele van Zijn volgelingen stierven voor het geloof in Hem. Het Zwaard dat wij als christenen gebruiken is Zijn Woord zoals dat geopenbaard is in het nieuwe testament.

Werkelijk je kan geen enkele citaat vinden waar Jezus zegt dat je moet strijden met een zwaard. Paulus schrijft zelfs in Efeziërs dat we niet strijden tegen vlees en bloed. De hele strijd is geestelijk en niet met geweld. Absoluut verboden zelfs. Dat is een gebod en geboden moet men gehoorzamen.

Als Zijn apostelen niet mogen strijden en Jezus gaat vrijwillig mee, dan ziet het mij er niet naar uit dat er een opstand beraamd werd. Integendeel zelfs, Jezus wist dat Hij verraden ging worden en Zijn apostelen lagen te snurken toen de bewakers Hem naderde.

Als Jezus het via geweld had gedaan was Hij in zonde gestorven en was er geen belijdenis geweest. Hij had veel volgelingen en ze klaagden over de verdrukking van Rome, maar Jezus beraamde helemaal geen opstand. Hij wou gewoon belijden en dienen.

Dus het is heel krom gedacht en uiterste cherry picking al die andere factoren die er vlak voor en vlak na spelen te negeren. Er is een hele context he.

Die denkpiste heb je als gelovige er niks weet ( of wil afweten ) van de geschiedenis en het ontstaan van het N.T. Hoe verder in de tijd, hoe meer men afstand neemt van de historische Jezus. Men maakt er een gnostische/ mysterie cultus van zoals we zien bij Johannes en de brieven van Paulus die zo vervormd zijn in de tijd dat de oorspronkelijke passages in tegenspraak zijn met de latere toevoegingen, wat men ook ziet bij de evangelisten Mattheus en Lukas, maar nog niet zo grof als bij Johannes.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Neen. Die tweedracht komt tussen Hem en de duivel.
Tussen mensen die herboren worden in Hem en mensen die van de duivel zijn.
We kunnen enkel hersteld worden in Hem en alles daarbuiten staat verdeeld of in contrast met Hem.

Dat is geen haat zaaien maar profetie.

Oei, heb je weer een opstoot ?

[CUFI]

IK ga echt geen discussie blijven voeren.
Dat is goed dat je daar historisch mee wil omgaan Aton, maar ik neem het zoals dat gepredikt wordt vanuit de Bijbel.
Dat ging wel over wat meer dan zwaarden en tweedrachten. De Bijbel is de rots waarop ik mijn kerk bouw en verder ga ik daar niet over debatteren.
Het is meer dan een meningsverschil. We gaan er nooit uitkomen omdat onze keuze reeds gemaakt is.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

IK ga echt geen discussie blijven voeren.
Dat is goed dat je daar historisch mee wil omgaan Aton, maar ik neem het zoals dat gepredikt wordt vanuit de Bijbel.
Dat ging wel over wat meer dan zwaarden en tweedrachten. De Bijbel is de rots waarop ik mijn kerk bouw en verder ga ik daar niet over debatteren.
Het is meer dan een meningsverschil. We gaan er nooit uitkomen omdat onze keuze reeds gemaakt is.

Voor mij is dat geen keuze hoor, maar een vaststelling. Voor mijn part geloof je in elfjes en draken, dat is je goed recht, maar kom het hier niet verkopen als feiten, daarvoor moet op een ander forum zijn.
Nog een prettig eindejaar en een gezond nieuwjaar.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Die denkpiste heb je als gelovige er niks weet ( of wil afweten ) van de geschiedenis en het ontstaan van het N.T. Hoe verder in de tijd, hoe meer men afstand neemt van de historische Jezus. Men maakt er een gnostische/ mysterie cultus van zoals we zien bij Johannes en de brieven van Paulus die zo vervormd zijn in de tijd dat de oorspronkelijke passages in tegenspraak zijn met de latere toevoegingen, wat men ook ziet bij de evangelisten Mattheus en Lukas, maar nog niet zo grof als bij Johannes.

Het is nog maar de vraag of dit zo is gegaan. Hermann Detering (+ 2018) , die het hele Paulusverhaal goed had bestudeerd, geloofde niet in de opvatting van latere Paulus-toevoegingen en/of nieuwe redactie van Paulusbrieven door een groep van Paulus-christenen die zich al dan niet in Efeze bevonden, en die een soort ‘Paulusschule’ vormden. En hij heeft hiervoor zo zijn redenen.

Detering:
“Die heute von der Mehrheit der Theologen vertretene Ansicht, das von den 13 paulinischen Briefen, die das Neue Testament enthält, nicht alle vom Apostel stammen, lässt sich natürlich die Frage nach dem wirklichen Verfasser bzw. Verfassern dieser Schriften aufkommen. Wer hatte in frühchristlicher Zeit ein Interesse daran, Briefe unter dem Namen des Apostel zu verfassen und zu verbreiten? Heute nimmt man meistens an dass die Deuteropaulinen und die Pastoralbrief aus einer Paulsschule stammen. Paulus soll während seiner Lehrtätigkeit (möglicherweise in seiner Zeit in Ephesus) Schüler und Mitarbeiter um sich geschart habben, die z.B. nach dem Muster antiker Philosophenschulen eine ‘Schule’ gebildet hätten. Im Kreis dieser Schüler und Mitarbeiter seien dann nach dem Tode des Apostels die pseudepigrafischen Brieven enstanden , die aus der Absicht der Schüler des Paulus hervorgegangen seien, das theologische Erbe ihres Meisters in veränderten Zeiten und under veränderten Umständen neu auszusagen.”

Die ganze Theorie, bei der es sich ebenso wie bei der Annahme einder johanneïschen Schule um eines der Lieblings- und Hätschelkinder heutiger Theologen handelt, hat freilich einen entscheidenden Haken: Sie stellt ebenso wie die Annahme, es habe eine johanneische Schule gegeben, eine Fiktion, eine reine Hypothese dar, für die sich aus dem Neuen Testament nicht die geringsten Anhaltspunkte finden lassen.

(…) Die frühen christlichen Kirchenhistoriker Hegesipp und Eusebius wissen jedenfalls nicht von einer ‘Paulusschule’ und von irgendwelchen Schulern des Paulus, die darin eine besondere Rolle gespield hätten -und sie hätten es wirlich wissen mussen.”

En dus volgens Detering:
“Bleibt eigentlich nur noch der Hinweis auf die Existenz der gefälschten Briefe, die dazu in Anspruch genommen werden zu beweisen, was doch eigentlich erst noch zu beweisen wäre. So landet man bei einem Zirkelschluss: Zuerst wird die Existenz einer Schule hypothetisch vorausgesetzt, um die Pseudepigraphischen als Produkte einer paulinischen Schule zu erklären; dann schliesst man, ausgehend van dien Pseudepigraphischen als produkten einer paulischen Schule, messerscharf auf die Existenz einer Paulusschule. Sehr überzeugend is das nicht.”
(Hermann Detering, Op.Cit. blz 53-54)



En het is inderdaad waar. Er is geen enkele historische aanwijzing dat er zo'n groep scriptores zouden geweest zijn die de echte Paulus-brieven zouden hebben 'aangepast'.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is nog maar de vraag of dit zo is gegaan. Hermann Detering (+ 2018) , die het hele Paulusverhaal goed had bestudeerd, geloofde niet in de opvatting van latere Paulus-toevoegingen en/of nieuwe redactie van Paulusbrieven door een groep van Paulus-christenen die zich al dan niet in Efeze bevonden, en die een soort ‘Paulusschule’ vormden. En hij heeft hiervoor zo zijn redenen.

En ik geloof dat wel en dat is ook de opvatting van H.Detering.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En ik geloof dat wel en dat is ook de opvatting van H.Detering.

Integendeel, volgens dat ik las stelt Detering nu juist (zie tekst hierboven) dat deze 'Paulusscholen' hersenspinsels zijn van theologen omdat ze niet weten hoe ze anders deze veranderingen in stijl en inhoud van bepaalde Paulusbrieven moeten /kunnen verklaren. Maar nergens hebben we hier historisch een aanwijzing voor.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Voor mij is dat geen keuze hoor, maar een vaststelling. Voor mijn part geloof je in elfjes en draken, dat is je goed recht, maar kom het hier niet verkopen als feiten, daarvoor moet op een ander forum zijn.
Nog een prettig eindejaar en een gezond nieuwjaar.

Godsdienst en levensovertuigingen. De feiten zijn wat ze zijn en ik heb deze nooit ontkend. Maar kom mij niet inlepelen wat feiten zouden zijn als ik u uw eigen huiswerk moet voorkauwen en je daar later nooit meer op terugkomt.µ
Dat is volledig uw eigen tekortkomen geweest. Iets wat voor u onzin is, is daarom niet automatisch onzin.

Al dit omdat jullie 3? citaten over het zwaard willen misbruiken alsof Jezus een haatzaaier was. Het is als mensen die waarschuwen dader noemen, terwijl ze gewoon de boodschapper zijn.

Maar toch, de beste wensen voor u ook. Santé.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Godsdienst en levensovertuigingen. De feiten zijn wat ze zijn en ik heb deze nooit ontkend. Maar kom mij niet inlepelen wat feiten zouden zijn als ik u uw eigen huiswerk moet voorkauwen en je daar later nooit meer op terugkomt.µ
Dat is volledig uw eigen tekortkomen geweest. Iets wat voor u onzin is, is daarom niet automatisch onzin.

Al dit omdat jullie 3? citaten over het zwaard willen misbruiken alsof Jezus een haatzaaier was. Het is als mensen die waarschuwen dader noemen, terwijl ze gewoon de boodschapper zijn.

Maar toch, de beste wensen voor u ook. Santé.

Misbruiken? Het staat gewoon in het evangelie. En dat halen we dan aan. Mag het?

U haalt toch ook constant dingen aan uit het evangelie? Dingen die in uw christelijke kraam passen dan.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Integendeel, volgens dat ik las stelt Detering nu juist (zie tekst hierboven) dat deze 'Paulusscholen' hersenspinsels zijn van theologen omdat ze niet weten hoe ze anders deze veranderingen in stijl en inhoud van bepaalde Paulusbrieven moeten /kunnen verklaren. Maar nergens hebben we hier historisch een aanwijzing voor.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Detering

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Godsdienst en levensovertuigingen. De feiten zijn wat ze zijn en ik heb deze nooit ontkend. Maar kom mij niet inlepelen wat feiten zouden zijn als ik u uw eigen huiswerk moet voorkauwen en je daar later nooit meer op terugkomt.µ
Dat is volledig uw eigen tekortkomen geweest. Iets wat voor u onzin is, is daarom niet automatisch onzin.

Al dit omdat jullie 3? citaten over het zwaard willen misbruiken alsof Jezus een haatzaaier was. Het is als mensen die waarschuwen dader noemen, terwijl ze gewoon de boodschapper zijn.

Tja, het staat er toch en op verschillende plaatsen. Wel vervelend voor een gelovige wat ik me goed kan voorstellen. En begin maar al te " studeren " op Matt.5 : 17 - 19. Toch attent van me je al een voorsprong te geven. Nog een prettig nieuwjaarsdag gewenst. 2021 wordt misschien voor jou nog het jaar van verlichting.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Denk je echt dat het zo simpel is? Sta me toe te verschillen van mening.

Jezus wist dat Zijn komst veel tegenstand en opstand zou veroorzaken en dat heeft Hij profetisch gebracht. Hij loog niet want vele van Zijn volgelingen stierven voor het geloof in Hem. Het Zwaard dat wij als christenen gebruiken is Zijn Woord zoals dat geopenbaard is in het nieuwe testament.

Werkelijk je kan geen enkele citaat vinden waar Jezus zegt dat je moet strijden met een zwaard. Paulus schrijft zelfs in Efeziërs dat we niet strijden tegen vlees en bloed. De hele strijd is geestelijk en niet met geweld.

Dus de hel is ook maar een sprookje?

Mattheus 5:22 Doch Ik zeg u: Zo wie te onrecht op zijn broeder toornig is, die zal strafbaar zijn door het gericht; en wie tot zijn broeder zegt: Raka! die zal strafbaar zijn door den groten raad; maar wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Denk je echt dat het zo simpel is? Sta me toe te verschillen van mening.

Jezus wist dat Zijn komst veel tegenstand en opstand zou veroorzaken en dat heeft Hij profetisch gebracht. Hij loog niet want vele van Zijn volgelingen stierven voor het geloof in Hem. Het Zwaard dat wij als christenen gebruiken is Zijn Woord zoals dat geopenbaard is in het nieuwe testament.

Dus Jezus wist niet hoe hij de dingen bij zijn juiste naam moest noemen, want met het zwaard bedoelde hij eigenlijk het Woord?
Gelukkig maar dat de christenen slimmer waren, die overigens niet alleen met het Woord iemand te lijf gingen, maar zo goed waren zijn ziel van het kwaad te bevrijden door hem levend te verbranden.
En als ze zo laf waren het zelf niet te doen, dan was daar nog de overheid.
Om aldus zelf heilig te kunnen blijven.

En als Jezus sprak over de helse verdoemenis, dan heeft hij vast ook wat anders bedoeld...

Mattheüs 23:33 Gij slangen, gij adderengebroedsels! hoe zoudt gij de helse verdoemenis ontvlieden?

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Misbruiken? Het staat gewoon in het evangelie. En dat halen we dan aan. Mag het?

U haalt toch ook constant dingen aan uit het evangelie? Dingen die in uw christelijke kraam passen dan.

Maar wat in mijn kraam past buig ik niet naar mij. Ik buig mij naar Hem in de tekst en ik lees geen haat of geweld. Het was goedkoop en theologische onkunde dan het Zwaard buiten haar context te plaatsen. Profetisch zijn is geen haat of geweld zaaien.

Zo zaaien mensen die waarschuwen tegen migratie ook haat volgens kruidjes roer me nietjes, maar die mensen vatten gewoon een situatie samen.

Het gaat mij om geloof, niet om de letter. Maar als ge dan toch de letter wilt attaqueren, lees het hele verhaal in context en niet 1 a 2 citaten eruit. Daarop kan je pas een mening vormen als je de tekst ervoor en erna mee in context opneemt. Begrijpend lezen zonder er allerlei bij te betrekken. Laten we dat eens toepassen in 2021

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Tja, het staat er toch en op verschillende plaatsen. Wel vervelend voor een gelovige wat ik me goed kan voorstellen. En begin maar al te " studeren " op Matt.5 : 17 - 19. Toch attent van me je al een voorsprong te geven. Nog een prettig nieuwjaarsdag gewenst. 2021 wordt misschien voor jou nog het jaar van verlichting.

Het staat er niet in een gewelddadige context. Je geeft me geen voorsprong. U weet niet eens van archeologische expedities. daar u zich meer met historie dan religie bezit houdt, was dat een blunder van formaat.
Het is niet omdat jij dat negeert ik dat vergeet he

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dus Jezus wist niet hoe hij de dingen bij zijn juiste naam moest noemen, want met het zwaard bedoelde hij eigenlijk het Woord?
Gelukkig maar dat de christenen slimmer waren, die overigens niet alleen met het Woord iemand te lijf gingen, maar zo goed waren zijn ziel van het kwaad te bevrijden door hem levend te verbranden.
En als ze zo laf waren het zelf niet te doen, dan was daar nog de overheid.
Om aldus zelf heilig te kunnen blijven.

En als Jezus sprak over de helse verdoemenis, dan heeft hij vast ook wat anders bedoeld...

Mattheüs 23:33 Gij slangen, gij adderengebroedsels! hoe zoudt gij de helse verdoemenis ontvlieden?

Jezus zei zelfs dat we van onze vader de duivel zijn. Denk daar maar eens goed over na. Onze Vader is de duivel tot herboren in Jezus Christus.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Het staat er niet in een gewelddadige context. Je geeft me geen voorsprong. U weet niet eens van archeologische expedities. daar u zich meer met historie dan religie bezit houdt, was dat een blunder van formaat.
Het is niet omdat jij dat negeert ik dat vergeet he

Probleem is dat de archeologische sites tegenspreken van wat er in de Bijbel staat.
Maar goed, laten we eens Mattheus 5 :17 - 19 wat van dichter bekijken.

Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

De Wet slaat op de Torah en daar mag niks aan gewijzigd worden. Dit betekend dat Jezus deze Wet strikt naleefde, dus ook de spijswetten en andere voorschriften. De belangrijkste profeet is Jesaja die voorspelde dat de joden pas vrij van buitenlandse overheersing zullen zijn als ze deze wetten strikt naleven, en dat was zeker niet meer het geval in Jezus' tijd.

Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

Wat stond er te geschieden? Een revolte tegen de Romeinen en de Herodianen zoals voorspelt en voldaan aan deze voorwaarden.

Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.

Met het " koninkrijk der Hemelen" werd het gebied bedoeld wat JHWH aan Mozes had toegewezen. Een misvatting is dat dit op de Hemel zou slaan, maar dat is onmogelijk gezien de joden het begrip " Hemel " niet kennen en er enkel sprake is van het Laatste oordeel op het einde der tijden. We zien dat Jezus geen jota wou gewijzigd zien, had hij het zeker niet over het Helleense begrip " Hemel ". Het ging hier duidelijk over de bevrijding van Palestina en het omliggende. Na deze bevrijding zouden deze ' vrome joden ' in hoog aanzien staan.
Dat leren ze zeker niet zo in jou gemeente durf ik te verwedden.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Probleem is dat de archeologische sites tegenspreken van wat er in de Bijbel staat.
Maar goed, laten we eens Mattheus 5 :17 - 19 wat van dichter bekijken.


De Wet slaat op de Torah en daar mag niks aan gewijzigd worden. Dit betekend dat Jezus deze Wet strikt naleefde, dus ook de spijswetten en andere voorschriften. De belangrijkste profeet is Jesaja die voorspelde dat de joden pas vrij van buitenlandse overheersing zullen zijn als ze deze wetten strikt naleven, en dat was zeker niet meer het geval in Jezus' tijd.


Wat stond er te geschieden? Een revolte tegen de Romeinen en de Herodianen zoals voorspelt en voldaan aan deze voorwaarden.

Met het " koninkrijk der Hemelen" werd het gebied bedoeld wat JHWH aan Mozes had toegewezen. Een misvatting is dat dit op de Hemel zou slaan, maar dat is onmogelijk gezien de joden het begrip " Hemel " niet kennen en er enkel sprake is van het Laatste oordeel op het einde der tijden. We zien dat Jezus geen jota wou gewijzigd zien, had hij het zeker niet over het Helleense begrip " Hemel ". Het ging hier duidelijk over de bevrijding van Palestina en het omliggende. Na deze bevrijding zouden deze ' vrome joden ' in hoog aanzien staan.
Dat leren ze zeker niet zo in jou gemeente durf ik te verwedden.

Daar ging het niet over. Je betrekt er weer allerlei bij.
Ik moet de wetenschap rond mijn geloof niet voorgekauwd krijgen door iemand die te arrogant is zijn eigen fouten te erkennen.

Het ging toen over Cyrus en Trump op een munt. Waar er een gewoon gesprek gaande was kwamen jij en Het Oosten onnozel doen waar ge zelfs met google geen licht vond tot ik u de expeditie voor uw schoenen legde.
Maar dan wordt er allerlei bij betrokken om de discussie alleen maar groter te maken om waar het officieel begon verder te negeren.

Het is niet omdat er een revolte onder het volk speelde dat Jezus daartoe aanzette he. Je vond het zelf onzinnig dat 2 zwaarden dienen voor de slacht van het paaslam tijdens het laatste avondmaal. Maar je zou wel een opstand zien ?
Jezus Christus man.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Jezus zei zelfs dat we van onze vader de duivel zijn.

Dat zei hij niet tegen ons, maar tegen de Farizeeën. Johannes 8:44

Denk daar maar eens goed over na. Onze Vader is de duivel tot herboren in Jezus Christus.

Ik heb je al gezegd dat God ook zelf de duivel is.
Staat in Jesaja 45:7
Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

En Jezus als herboren duivel (je eigen woorden) was nog veel erger dan zijn vader, met een leer zo streng en vol haat dat iedereen in de hel zal branden.

Maar om de logica van de eenheid van goed en kwaad te begrijpen, dat het ene niet kan zonder de ander, daarvoor moet je mijn nieuwe Bijbel lezen.
Zou de wereld alleen maar goed zijn, dan was er niks meer te doen, alles was volmaakt en iedereen viel in slaap.
Het is het kwade dat het leven spannend maakt tot een avontuur tot de overwinning op het laatst.
Maar daarna begint het gewoon weer over nieuw met een nieuw avontuur.