Oorlog Israël - Iran?

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Saddam mss ja, maar niet de bevolking en de verovering van Irak.

Kijk als ge met toeters en bellen "een bandiet" wilt uitschakelen zal hij gemakkelijk kunnen plannen, vluchten, zich wegsteken voor dat men hem toch te pakken krijgt, en dat was ook zo.

Om een president snel uit te schakelen heb je niet veel nodig, en al zeker geen oorlog. .

1. Dat is waar. Maar het is gemakkelijker gezegd als gedaan, zoals al bleek bij Khadaffi en Bin Laden. (of kijk maar eens naar de veelvuldige pogingen om Hitler uit te schakelen).
2. Als één van de psychopatische zonen van Saddam gewoon overnam van hun papa, stonden we geen stap verder.
3. Het was een kans op "regime change". Wat een lovenswaardig doel is. Helaas, en dat is ook de reden waarom ik de invasie van Irak geen al te geweldig idee vond, is dat de Amerikanen wat naief zijn over de mogelijkheden om een pro-westerse democratie te vestigen op Arabisch grondgebied.

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

De Golfoorlog was in 1990, Saddam Hussein is pas opgepakt de 13 december 2003. De Irak oorlog begon in maart 2003 en in december namen ze zich eindelijk tijd eens te kijken waar Saddam zat...

Bottom Line: de USA was tijdens/na golfoorlog in 1990, ook in 2003 Irak oorlog, niet echt geinteresseerd in "bloeddorstige dictator" Saddam Hussein. M.a.w dat argument van voorgeschiedenis van Saddam houdt helemaal geen steek.

Velen in de VS waren van mening dat Bush sr een fout had gemaakt door de job toen niet af te maken. En de voorgeschiedenis was er uiteraard nog steeds. De Europese unie stemde nog in 2002 een resolutie tegen de grootschalige schendingen van de mensenrechten.

De Russen ondertussen lieten de VS weten dat Houssein banden onderhield met terroristen. Ik vermoed ook dat de Vs en het VK echt geloofden dat hij verder WMD's aan het ontwikkelen was.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Velen in de VS waren van mening dat Bush sr een fout had gemaakt door de job toen niet af te maken.

Voila, is wel vijgen na Pasen, maar Bush sr, én de meerderheid van zijn raadgevers, dacht dat de "USA" Saddam zelfs nog kon gebruiken.

Het ging dus niet echt om Saddam Hussein en zijn kliek.
(ik denk niet dat er iemand van zijn Familie of kliek dezelfde leiderschap/dictatorship kon opbrengen als Saddam, moest Saddam gedood zijn moesten wel onmiddelijk de oppositiekrachten kunnen/moeten gesteund worden )

USA heeft al meer dictators aan de macht geholpen en gehouden zolang het in de kaart van de USA speelde. Sommige landen zijn ook niet anders te besturen... maar er zijn ook "mildere dictators"...

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Voila, is wel vijgen na Pasen, maar Bush sr, én de meerderheid van zijn raadgevers, dacht dat de "USA" Saddam zelfs nog kon gebruiken.

Het ging dus niet echt om Saddam Hussein en zijn kliek.
(ik denk niet dat er iemand van zijn Familie of kliek dezelfde leiderschap/dictatorship kon opbrengen als Saddam, moest Saddam gedood zijn moesten wel onmiddelijk de oppositiekrachten kunnen/moeten gesteund worden )

USA heeft al meer dictators aan de macht geholpen en gehouden zolang het in de kaart van de USA speelde. Sommige landen zijn ook niet anders te besturen... maar er zijn ook "mildere dictators"...

Tijdens de Koude Oorlog hanteerde de VS de Kirkpatrick-doctrine. Die hield in dat dictators nuttig konden zijn als bondgenoten tegen het Communisme. Om redenen van opportuniteit, zeker. Maar ook omdat het gewone type dictator (type Pinochet of Noriega) later veel gemakkelijker weer van de macht konden verdreven worden dan een totalitair, communistische regime (type Castro of Kim-Il Sung). Die doctrine bewees haar nut.

Ik denk niet die doctrine nu, na het einde van de Koude Oorlog, nog onverkort wordt toegepast. Maar het is nu eenmaal nog steeds zo dat de meerderheid van de inwoners van deze planeet in regimes wonen die niet of nauwelijks democratisch kunnen genoemd worden. Het lijkt niet verstandig om die allemaal vijandig te behandelen. Ik denk dat de regel voor die ganse of halve dictaturen is: val niet teveel op, schend de mensenrechten niet teveel en vooral: vorm geen bedreiging voor het westen en onze belangen.

Ik vind dat best een goede regel.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Ik denk dat de regel voor die ganse of halve dictaturen is: val niet teveel op, schend de mensenrechten niet teveel en vooral: vorm geen bedreiging voor het westen en onze belangen.

Nog eens, dictator Saddam Hoessein en Irak was helemaal geen bedreiging voor het Westen na 8 jaar sancties, het land hing eerder aan een infuus.

http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_sa...ring_sanctions
Estimates of deaths due to sanctions

Estimates of excess deaths during sanctions vary depending on the source. The estimates vary [31][38] due to differences in methodologies, and specific time-frames covered.[39] A short listing of estimates follows:

Unicef: 500,000 children (including sanctions, collateral effects of war). "[As of 1999] [c]hildren under 5 years of age are dying at more than twice the rate they were ten years ago."[31][40]

Former U.N. Humanitarian Coordinator in Iraq Denis Halliday: "Two hundred thirty-nine thousand children 5 years old and under" as of 1998.[41]
"probably ... 170,000 children", Project on Defense Alternatives, "The Wages of War", 20. October 2003[42]

350,000 excess deaths among children "even using conservative estimates", Slate Explainer, "Are 1 Million Children Dying in Iraq?", 9. October 2001.[43]

Economist Michael Spagat: "very likely to be [less than] than half a million children." He claims that these estimates are unable to isolate the effects of sanctions alone due to the lack of "anything resembling a controlled experiment".[44]

"Richard Garfield, a Columbia University nursing professor ... cited the figures 345,000-530,000 for the entire 1990-2002 period"[45] for sanctions-related excess deaths.[46]

Zaidi, S. and Fawzi, M. C. S., (1995) The Lancet British medical journal: 567,000 children.[47] A co-author (Zaidi) did a follow-up study in 1996, finding "much lower ... mortality rates ... for unknown reasons."[48]

Former U.S. Attorney General Ramsey Clark: 1.5 million (includes sanctions, bombs and other weapons, depleted uranium poisoning).[49]

Iraqi Baathist government: 1.5 million.[29]

Iraqi Cultural Minister Hammadi: 1.7 million (includes sanctions, bombs and other weapons, depleted uranium poisoning)[50]

De Irak-oorlog in 2003 was helemaal niet gelegitimeerd, voorwendsels van WMD zijn belachelijke leugens, precies dat Irak zich daar nog mee gaat bezighouden als het volk crepeert onder die sancties.

Saddam zijn grote kliek en privaat leger zal zeker NIET direkt onder die sancties geleden hebben, dat weet de USA, het Westen en de VN ook.
Zo belachelijk naief zijn die niet.

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Nog eens, dictator Saddam Hoessein en Irak was helemaal geen bedreiging voor het Westen na 8 jaar sancties, het land hing eerder aan een infuus.

De Irak-oorlog in 2003 was helemaal niet gelegitimeerd, voorwendsels van WMD zijn belachelijke leugens, precies dat Irak zich daar nog mee gaat bezighouden als het volk crepeert onder die sancties.

Saddam zijn grote kliek en privaat leger zal zeker NIET direkt onder die sancties geleden hebben, dat weet de USA, het Westen en de VN ook.
Zo belachelijk naief zijn die niet.

Het gaat er niet over of jij vindt dat Saddam een gevaar was. Het gaat er over of de VS en het VK dat meenden.
Ik kan alleen maar blijven herhalen: door de aard van zijn regime en zijn voorgeschiedenis was hij een legitiem doelwit.

Het Irak van Saddam was een uiterst bloedige dictatuur. Waarom ben je zo geïnteresseerd in de vraag of het opruimen van dat regime legitiem was? Echt?

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Het gaat er niet over of jij vindt dat Saddam een gevaar was. Het gaat er over of de VS en het VK dat meenden.

Onder valse voorwendsels meenden ze het. En dan ?
Dat maakt het ook niet minder erg.

Ik kan alleen maar blijven herhalen: door de aard van zijn regime en zijn voorgeschiedenis was hij een legitiem doelwit.

Dan kan je nog 1000 jaar herhalen, dat was hij eigenlijk niet meer, na al die sancties waaraan ze (het Westen de VN en ... de rest) zijn land 8 jaar onderworpen hebben. Ik heb de links gegeven.
De VN en het Westen heeft Saddam na de Golfoorlog aan de macht gelaten.

Het Irak van Saddam was een uiterst bloedige dictatuur.

Natuurlijk, en het Westen had daar helemaal niets tegen zolang Saddam vijandig was tegenover Iran. Iraniers mocht Saddam laten vergassen met WMD van het Westen. Dat is niet bloedig.
Er zijn trouwens redelijk veel bloedige dictaturen, zolang ze naar de pijpen van het Westen dansen is het goed.

Waarom ben je zo geïnteresseerd in de vraag of het opruimen van dat regime legitiem was? Echt?

Omdat jij steeds blijft herhalen dat het legitiem was, dat was het officieel helemaal niet. Zonder toestemming van de VN zijn ze Irak in 2003 binnengevallen, ca. 1,5 miljoen doden was blijkbaar nog niet genoeg.

3. Het was een kans op "regime change". Wat een lovenswaardig doel is. Helaas, en dat is ook de reden waarom ik de invasie van Irak geen al te geweldig idee vond, is dat de Amerikanen wat naief zijn over de mogelijkheden om een pro-westerse democratie te vestigen op Arabisch grondgebied.

Schandalig moordend idee vind ik dat, niet wat naief.

De geschiedenis heeft steeds opnieuw bewezen dat oorlogen niets oplossen, maar enkel nog meer leed en doden brengen, dat was met Vietnam ook niet anders.

Het communisme bvb is quasi vanzelf aan het verdwijnen, op enkele uitzonderingen na.

Dat is de enige reden waarom het Westen een ´moordend regime change´ wil in het Midden-Oosten, jij noemt dat idd pro-westers:

http://www.heise.de/tp/artikel/33/33646/1.html

Peak Oil liegt hinter uns
Craig Morris 11.11.2010

Jetzt ist es wohl offiziell - die Internationale Energieagentur (IEA) hat selbst zugegeben, dass die Förderung höchstens für einige Jahre stabil bleiben kann, bevor sie endgültig abrutscht

Daarvoor zijn alle voorwendselen goed genoeg ook al kost het miljoenen onschuldige doden.

Kijk gewoon waar de absolute meerderheid van de wereldbevolking woont die in de toekomst nog veel meer energie gaan nodig hebben als "het Westen".
http://yearbook.enerdata.net/
Het Oosten en Verre Oosten gaat tweemaal zoveel fossiele energie nodig hebben als Europa en gans Noord-Amerika.

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Omdat jij steeds blijft herhalen dat het legitiem was, dat was het officieel helemaal niet. Zonder toestemming van de VN zijn ze Irak in 2003 binnengevallen.

En ik zal het blijven herhalen. Legitiem (gerechtvaardigd) is niet hetzelfde als legaal (wettelijk). Ik vind niet dat westerse landen hun doen en laten altijd moeten laten afhangen van toelating van de VN. Dat is ook niet de NAVO-doctrine.

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

De geschiedenis heeft steeds opnieuw bewezen dat oorlogen niets oplossen, maar enkel nog meer leed en doden brengen, dat was met Vietnam ook niet anders.

Integendeel. Waar haal je het vandaan? Oorlogen doorheen de geschiedenis hebben voortdurend allerlei dingen "opgelost". Soms ten goede, soms ten kwade. Rijken zijn vernietigd door oorlogen, dynastieën ten val gebracht, ideologieën vernietigd, regimes in de vuilbak van de geschiedenis gegooid.

De Koude Oorlog is ook maar gewonnen doordat de andere kant met zekerheid wist dat we zouden vechten, door dat ze zeker waren van onze bereidheid om oorlog te voeren. Dat is dan meteen het voordeel van operaties als Libië en Irak: de schurkenstaten weten dat het westen nog steeds bereid is om in te grijpen.

Si vis pacem, para bellum.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

En ik zal het blijven herhalen. Legitiem (gerechtvaardigd) is niet hetzelfde als legaal (wettelijk). Ik vind niet dat westerse landen hun doen en laten altijd moeten laten afhangen van toelating van de VN.

Bijna alle Westerse landen waren tegen de inval in Irak 2003.
Daar was helemaal niets rechtvaardig aan, ZERO.

Dat is ook niet de NAVO-doctrine.

Ik ken de Nato-doctrine veel beter als jij is totaal irrelevant hier.
De Nato-doctrine is een pure zelfverdedigingsdoctrine. Elk Nato-land dat aangevallen wordt krijgt de hulp van de ganse Nato. Deze doctrine is vooral als tegengewicht van het Warschaupakt, dat nu niet meer bestaat.

Integendeel. Waar haal je het vandaan? Oorlogen doorheen de geschiedenis hebben voortdurend allerlei dingen "opgelost".

Noem me één geurilla-oorlog die dingen opgelost hebben.
Noem me ene waar "ze" niet afgedruipt zijn.

Soms ten goede, soms ten kwade. Rijken zijn vernietigd door oorlogen, dynastieën ten val gebracht, ideologieën vernietigd, regimes in de vuilbak van de geschiedenis gegooid.

In de middeleeuwen mss.

De Koude Oorlog is ook maar gewonnen doordat de andere kant met zekerheid wist dat we zouden vechten, door dat ze zeker waren van onze bereidheid om oorlog te voeren.

De Koude Oorlog gewonnen ? Hoe gaat dat ?
De USSR heeft zijn verandering zelf in de hand genomen, ze hadden nog langer kunnen doorgaan, of de schijn hooghouden.
Maar je ziet zonder doden gaat het ook.

Dat is dan meteen het voordeel van operaties als Libië en Irak: de schurkenstaten weten dat het westen nog steeds bereid is om in te grijpen.

Ge lijkt wel vers gehersenspoeld. Libië en Irak waren héél lang bevriende staten met dezelfde machthebbers.

En het volk leeft daar nu langer en gelukkiger. Proficiat.

Het Westen ttz vooral VS en nog volgeling UK is verkeerd bezig, de tijd zal het nog bewijzen.
En de orginele doctrine van de Nato bestaat niet meer, ttz wordt eerder misbruikt.

Money rules the world...

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Bijna alle Westerse landen waren tegen de inval in Irak 2003.

Onwaar. Sommigen waren tegen (Fr en DL). Anderen deden onmiddellijk mee (VK en AUST). Nog anderen waren voor, maar stuurden pas later troepen(NL/SP/POR/DEN/POL/...). Kijk eens naar al de vlaggetjes hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Multi-N...%E2%80%93_Iraq

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Ik ken de Nato-doctrine veel beter als jij is totaal irrelevant hier.
De Nato-doctrine is een pure zelfverdedigingsdoctrine. Elk Nato-land dat aangevallen wordt krijgt de hulp van de ganse Nato. Deze doctrine is vooral als tegengewicht van het Warschaupakt, dat nu niet meer bestaat.

Ik vrees toch dat je niet echt op de hoogte bent, hoor. Het nieuwe strategische concept van de NAVO sinds 2009:
http://www.nato.int/strategic-concept/index.html

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Noem me één geurilla-oorlog die dingen opgelost hebben.
Noem me ene waar "ze" niet afgedruipt zijn.

Jij beperkt plotseling oorlog tot guerilla oorlog. Maar goed:
Joden tegen Romeinen in de Oudheid, Boeren tegen Britten in de Boerenoorlog, Indianen tegen Amerikanen, Tamil Tijgers tegen Sri Lanka, de Surinaamse opstand, UNITa vs Angola, ...
De rebellen en guerilla's winnen vaak. En even vaak verliezen ze. Maar altijd komt er vroeg of laat een einde.

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

In de middeleeuwen mss.

Tjonge. De Tweede Wereldoorlog. Was dat een oolog die niets heeft opgelost of veranderd?

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

De Koude Oorlog gewonnen ? Hoe gaat dat ?
De USSR heeft zijn verandering zelf in de hand genomen, ze hadden nog langer kunnen doorgaan, of de schijn hooghouden.
Maar je ziet zonder doden gaat het ook.

Algemeen wordt aangenomen dat twee factoren zeer belangrijk waren in het eiinde van de USSR:
- de wapenwedloop met de VS die ze begonnen te verliezen
- de oorlog in Afghanistan
Dat is mijn punt: de bereidheid om te vechten kan oorlogen vermijden.

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Ge lijkt wel vers gehersenspoeld. Libië en Irak waren héél lang bevriende staten met dezelfde machthebbers.

En het volk leeft daar nu langer en gelukkiger. Proficiat.

Het Westen ttz vooral VS en nog volgeling UK is verkeerd bezig, de tijd zal het nog bewijzen.
En de orginele doctrine van de Nato bestaat niet meer, ttz wordt eerder misbruikt.

Money rules the world...

Ik weet niet goed wat ik hier mee aanmoet. Wat is je argument? Behalve dat ik gehersenspoeld ben?

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Ik vrees toch dat je niet echt op de hoogte bent, hoor. Het nieuwe strategische concept van de NAVO sinds 2009:
http://www.nato.int/strategic-concept/index.html

2009 hey dat past, toen was ik net op pensioen na 40 jaar dienst in de Nato. Ze hebben gewacht tot ik weg was de lafaarden.

De rebellen en guerilla's winnen vaak.

Afdruipen in Vietnam.

Tjonge. De Tweede Wereldoorlog. Was dat een oolog die niets heeft opgelost of veranderd?

Dat was een wereldoorlog, wanneer deed de USA mee in Europa ?

Algemeen wordt aangenomen dat twee factoren zeer belangrijk waren in het eiinde van de USSR:

Neen, enkel Gorbatsjov 5 jaar voordat het ijzeren Gordijn viel.

Ik weet niet goed wat ik hier mee aanmoet. Wat is je argument? Behalve dat ik gehersenspoeld ben?

Idd, voor jou zijn alle staten schurkenstaten naargelang de Westenwind draait.

Indie en China zullen veel eerder van de energiereserves van Iran genieten als het Westen, dankzij het domme Westen.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

HaHa , natuurlijk zegt Cheney dat. maar Saddam was helemaal niet gevaarlijk voor de VS.

voor de VS niet nee en zelfs zijn buren waren op die moment veilig, zijn eigen bevolking echter niet

[atmosphere]

Waarom dan een aanval beginnen die het voor de bevolking van Irak nog erger maakt?

Enig idee hoeveel Irakezen er zijn weggevlucht ? en niet meer willen terugkeren?

Het was erg onder Saddam maar nu nog erger.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Het was erg onder Saddam maar nu nog erger.

onzin

[atmosphere]

In 2007, the United Nations estimated that nearly 5 million refugees fled the country since 2003,[1] with nearly 100,000 fleeing to Syria and Jordan each month.[2][3] In October 2006, the Office of the United Nations High Commissioner for Refugees (UNHCR) and the Iraqi government estimated that more than 365,000 Iraqis had been displaced since the 2006 bombing of the al-Askari Mosque, bringing the total number of Iraqi refugees to more than 1.6 million.[4]
The Iraqi minister of migration and displacement, Dendar Duski, estimated in October 2011 that more than half of the as many as 2.5 million people internally displaced in Iraq had yet to return home.[5]


Iranian soldiers Aided Refugee Iraqi Kurds during Iran-Iraq War
More recent numbers estimate that those numbers have continued to grow. Costs of War, a report from Brown University's Watson Institute for International Studies, reported that "three and a half million Iraqis have fled their homes and have not returned" since 2003. That number includes 1.7 million internally displaced persons (IDPs) and 1.8 million Iraqi expatriates.[6] The UNHCR puts the number even higher, estimating 4.7 million displaced Iraqis since the 2003 U.S.-led invasion. The UNHCR reports the same proportion of IDP refugees in Iraq as Costs of War--i.e., 2.4 million internally displaced Iraqis, of which 58% rent housing, 18% live with host families or relatives, 24% live in public buildings, but only 1% live in tented camps.[7] This has caused a strain on infrastructure and further deterioration in the humanitarian situation where 4 million are food insecure (25% of children are chronically malnourished) and only one in three children has access to safe drinking water.

Juist om deze redenen was ik, en ben ik zwaar tegen die invasie.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

onzin

Mensen vluchten omdat het zo geweldig is in Irak zullen we maar denken.
sinds de US invasion is het aantal vluchtelingen enorm toegenomen.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Mensen vluchten omdat het zo geweldig is in Irak zullen we maar denken.
sinds de US invasion is het aantal vluchtelingen enorm toegenomen.

dat is idd het verschil met vroeger nu kan men vluchten toen onder Saddam kon men dat niet en volgde de dood

[Francientje]

Je moet goed gek zijn om regimes �* la Saddam of �* la Assad te verdedigen.
Geen mens op deze aardbol verdient dat soort regimes.
Je kunt wél kritiek leveren op de manier waarop aan dit soort regimes een einde
werd gemaakt. Want uiteindelijk hoor je wat in de plaats te leveren. Iets wat het leven
beter maakt voor alle mensen in dat gebied.
En daar zitten we nog serieus op te wachten.

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Je moet goed gek zijn om regimes �* la Saddam of �* la Assad te verdedigen.
Geen mens op deze aardbol verdient dat soort regimes.
Je kunt wél kritiek leveren op de manier waarop aan dit soort regimes een einde
werd gemaakt. Want uiteindelijk hoor je wat in de plaats te leveren. Iets wat het leven
beter maakt voor alle mensen in dat gebied.
En daar zitten we nog serieus op te wachten.

2

Bravo!

[Carnivore]

Oorspronkelijk geplaatst door julian

Was een van de redenen.

Ha ja?
Daar bleek dan toch alvast niet veel van te kloppen he?

En wat waren de andere redenen dan?

Dat Saddam niet goed was voor zijn volk misschien? LOL
D�*t is nog nooit de èchte reden van een invasie geweest, want anders ouden ze een pak meer moeten interveniëren me dunkt.

Dat Saddam niet meer zo goed naar e VS luisterde misschien?
En economische redenen, daar zal het wel eerder liggen zeker?

De rijken meer geld laten verdienen, d�*'s de reden.
Het volk democratie geven en een dictator verwijderen; da's het verkooppraatje.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Je moet goed gek zijn om regimes �* la Saddam of �* la Assad te verdedigen.
Geen mens op deze aardbol verdient dat soort regimes.
Je kunt wél kritiek leveren op de manier waarop aan dit soort regimes een einde
werd gemaakt. Want uiteindelijk hoor je wat in de plaats te leveren. Iets wat het leven
beter maakt voor alle mensen in dat gebied.
En daar zitten we nog serieus op te wachten.

Ik ben oprecht blij dat uw uitgangspunt is het beter te maken voor mensen in dat gebied, dat gaat voor mij namelijk ook steeds op.
Het bombarderen van een land is een hele rare oplossing in een land waar geen gewapend conflict gaande was.
Ook vind ik dat de bevolking zelf een stem moet hebben in wat er moet gebeuren.