Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Hebben catalanen volgens jou geen kiesrecht voor het federale parlement ? Hebben zij geen volksvertegenwoordigers in dat parlement ?

Wordt dat dan in vraag gesteld?

Bij mijn weten niet.

Alleen vindt een deel van de Catalanen dat blijkbaar niet vergaand genoeg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

In een federaal land weet men dat een regio niet eenzijdig zijn zin kan doen. 15% is idd een minderheid. En het federale parlement is bevoegd. Daar eindigt dus het verhaal.

Wel, dezelfde redenering werd inderdaad door Belgrado gevolgd: Slovenië kon zich niet eenzijdig afscheiden, daar in Belgrado de mening werd geponeerd dat één republiek zich niet eenzijdig kon afscheiden.

Slovenië deed evenwel haar zin.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

In de utopie dat het Catalaanse parlement zo stom zou zijn de onafhankelijkheid uit te roepen zullen als het op centen aankomt de separatisten wel bijdraaien.

Als ik mij niet vergis, is Catalonië een van de rijkste regio's van Spanje. Om welke centen hebben we het dan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

oei ja, ge hebt gelijk ! veel te veel legislatief werk !

vandaar ook dat er de laatste 50 jaar nergens nog een nieuwe staat ontstaan is!

Oei, hebt u een deel van de geschiedenis gemist? Wanneer gingen Slovakije en Tsjechië hun eigen weg? Wanneer lieten de Baltische staten de Sovjetunie voor wat ze was? Wanneer verbrokkelde Joegoeslavië in allerlei nieuwe staten?

Allemaal meer dan vijftig jaar geleden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Heb je al veel massagraven tegen gekomen in Barcelona ? Of vernietigingskampen ? Massale executies ?

Noorwegen ging ook haar eigen weg, alhoewel de Zweeds-Noorse unie toch niet onmiddellijk nadelig was voor Noorwegen. De Noorse bevolking vond wel dat ze de toekomst in eigen handen mocht nemen.

Hetzelfde met de toegenomen autonomie voor Groenland, ook niet onmiddellijk een regio die door moederland Denemarken geminacht werd of gediscrimineerd. Wel integendeel!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ga je er nu in alle ernst de burgeroorlog en franco bij sleuren ? We leven wel in 2015 hoor...

Vuggie doet dat toch voortdurend?!

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Catalonia is Spanje en Extremadura is Spanje. Portugal is een andere lidstaat. Steeds dezelfde nep argumenten en stromannen van de Vlaamse separatisten.

Voor Catalonia is er geen plaats als land in Europa. Spanje en verschillende andere Europese landen gaan hun veto stellen.

Er zijn perioden in de geschiedenis geweest, rond het jaar 1000, dat het noorden van Portugal deel uitmaakte van Leon en het zuiden door de Moren bezet was.
Rond 750 was Portugal en Spanje nagenoeg geheel bezet door de Arabieren en was er van beide landen nog geen sprake.
En gipsy gaat beslissen of er voor Catalonië geen plaats is in Europa. Het amechtige Europa gaat zo een rijk wijngebied zeker niet laten schieten.
De angst van de unitaristen in heel Europa is dat ze zelf gaan verpauperen. Het is pathetisch hoe de unitaristen zo wa noppig hun poot op die streken willen houden. Zonder zijn ze ontwikkelingsgebieden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Dit schreef ik ongeveer vorig jaar rond deze tijd en ik sta daar nog steeds achter.

'Catalonië begint op 0 als het zich afscheidt van Spanje. Bedrijven en banken houden van stabiliteit in een regio en het is zeer aannemelijk dat die zullen verkassen. Bovendien verliest Catalonië de euro als munteenheid wat grote gevolgen gaat hebben voor de export. Catalonië handelt meer met de EU dan met de rest van Spanje, dus dat is in hun nadeel. Ik gun de Catalanen hun onafhankelijkheid als ze dat willen, maar een eenzijdige afscheiding van Spanje betekent een onberekenbaar avontuur met hoogstwaarschijnlijk een hoop negatieve gevolgen.'

Echt? Indertijd gingen de Balten ook hun eigen weg, ondanks protest van Moskou (en ook een schuchtere poging om het militair op te lossen). Hoe ziet u dat "onberekenbaar avontuur met een hoop negatieve gevolgen" voor die Baltische staten dan wel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Je argumentatie wordt er niet beter op. Het Catalaans wordt in Catalonië eigenlijk zelfs positief gediscrimineerd ten opzichte van het Spaans.

Op welke manier dan wel?

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, dezelfde redenering werd inderdaad door Belgrado gevolgd: Slovenië kon zich niet eenzijdig afscheiden, daar in Belgrado de mening werd geponeerd dat één republiek zich niet eenzijdig kon afscheiden.

Slovenië deed evenwel haar zin.

Het zijn de drogredenen van de patriotten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Het Catalaans is geen autochtone minderheidstaal in Madrid, terwijl een derde tot de helft van de Catalanen het Spaans als moedertaal heeft. Echter: de onderwijstaal in Catalonië is Catalaans evenals de taal in de Catalaanse parlement. Bovendien moeten horecagelegenheden verplicht hun menu aanbieden in het Catalaans en mogen ze dat niet alleen in het Spaans doen. Volgens jouw redenatie zouden Friezen taalrechten moeten hebben in Amsterdam, terwijl het Fries alleen door een deel van de Friezen wordt gesproken.

Als u dat beschouwt als een positieve discriminatie... Gelijkaardig zou dit betekenen dat we in Vlaanderen een menukaart ook in het Nederlands moeten aanbieden naast het Frans. Waaw, wat een enorme positieve discriminatie!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

En hoeveel van die landen zaten in dezelfde situatie als Catalonië? Hoeveel maken al eeuwen deel uit van een EU-lidstaat? Hoeveel werden noch intern, noch internationaal, door de landen die tellen, ondersteund?

De vroegere voorbeelden zijn hier van geen tel, en zeker al geen precedenten. De situatie in Catalonië is nu eenmaal nooit gezien. Wij kunnen dus niks anders dan hypotheses maken, rekening houdend met de situatie vandaag, en de beschikbare informatie.

En de conclusie kan bijna niks anders zjn dan: er rijzen zoveel vragen rond dat dossier dat het bijna onmogelijks op een eenvoudige en snelle manier kan opgelost worden.

Wie had ooit gedacht in de jaren zeventig dat de Sovjetunie uit elkaar zou vallen?

Kortom, wat niet is, kan altijd komen. Er is immers één zekerheid in de menselijke geschiedenis, nl. dat er voor alles een eerste keer is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Niettemin moet Catalonië tegen heug en meug bij Spanje ("una, grande y indivisible") blijven, onder een "Rey muy catolico".

Tegenwoordig is ook daar niet te veel "muy catolico" meer aan...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Er is geen chantage, er wordt gewoon gezegd wat de gevolgen zullen zijn van een mogelijke keuze.

Die gevolgen worden voorgesteld als een soort rampscenario. M.a.w. ze worden voorgesteld alsof Catalonië tot de bedelstaf zal worden veroordeeld. Kortom, morele chantage.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Meteen geeft u een tegen argument aan waarom het niet wenselijk is dat rijke regio's zich afscheuren. Extremadura heeft niet het geluk van Catalonia. Economisch strategisch ligt het slecht en zelfs niet aan de zee. In een democratisch land of unie zoals de EU nemen rijke landen hun verantwoordelijkheid tegenover armere landen of armere regio's. Op termijn vaart iedereen er economisch beter bij. Het is kortzichtig te denken dat een welvaartstaat toekomstgericht mogelijk is omringd door arme landen of arme regio's.

Ik volg even niet. Waarom zou een nieuwe Catalaanse staat volgens u niet solidair kunnen zijn op basis van duidelijke, bilaterale afspraken?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Catalonia is Spanje en Extremadura is Spanje. Portugal is een andere lidstaat.

Waaw! Wat een klinkende argumentatie! Daarmee overtuig je ongetwijfeld alle Catalanen om bij Spanje te blijven.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waaw! Wat een klinkende argumentatie! Daarmee overtuig je ongetwijfeld alle Catalanen om bij Spanje te blijven.

Voor mijn part stappen ze op maar dan stappen ze de facto ook uit de EU.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Voor mijn part stappen ze op maar dan stappen ze de facto ook uit de EU.

Misschien voor enkele weken. Daarna zal de EU zich haasten om Catalonië er weer bij te krijgen.

[vuggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, u rechtvaardigt een gewapend optreden tegen een democratisch genomen beslissing.

Nee.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door vuggie

Nee.

Dan betekent dat u dat Catalonië toch het recht geeft om zich van Spanje af te scheiden.