Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar dat zijn uitzonderingen. Zeker Italië, het land van de paus. De meeste landen in Europa kennen het principe van de scheiding van kerk en staat. Ook in Nederland geldt alleen de rechtsgeldigheid van het burgerlijk huwelijk.

Italië is niet het land van de paus. Vatikaanstad is dat wel.

De wetgeving verschilt van land tot land, alsook trouwens de invulling van wat u aanhaalt, nl. scheiding van Kerk en Staat.

In Noorwegen geldt ook het kerkelijk huwelijk als rechtsgeldig voor de burgerlijke overheid. Toch wel een land met een heel vrije wetgeving als u het mij vraagt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Italië is niet het land van de paus. Vatikaanstad is dat wel.De wetgeving verschilt van land tot land, alsook trouwens de invulling van wat u aanhaalt, nl. scheiding van Kerk en Staat.

In Noorwegen geldt ook het kerkelijk huwelijk als rechtsgeldig voor de burgerlijke overheid. Toch wel een land met een heel vrije wetgeving als u het mij vraagt.

O jawel, het land van de paus. En of de land van de paus! Zeker in die materie. Want Mussolini wilde de katholieke kerk en de katholieken voor zich winnen en sloot daarom een concordaat af. Hij had de paus nodig.

En in dat concordaat stond:
Mussolini en Gasparri hebben als tweede verdrag een concordaat ondertekend. De belangrijkste bepaling daarin is: ‘De Italiaanse staat erkent de civiele geldigheid van het sacrament van het huwelijk dat volgens canoniek recht is toegediend.

Italië, toen,zeker ook het land van de paus!

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

O jawel, het land van de paus. En of de (?) land van de paus! Zeker in die materie. Want Mussolini wilde de katholieke kerk en de katholieken voor zich winnen en sloot daarom een concordaat af. Hij had de paus nodig.

En in dat concordaat stond:
Mussolini en Gasparri hebben als tweede verdrag een concordaat ondertekend. De belangrijkste bepaling daarin is: ‘De Italiaanse staat erkent de civiele geldigheid van het sacrament van het huwelijk dat volgens canoniek recht is toegediend.

Italië, toen,zeker ook het land van de paus!

Dit is een overgesimplifieerde redenering. Jan heeft gelijk, "het land" van de paus is Vaticaanstad. Maar, als erfenis van een zwaar conflict dat in 1870 zijn hoogtepunt kende (inname van Rome door de Piemontesi en het opdoeken van wat nog resteerde van de Kerkelijke Staat die ooit zowat 1/3 van Italië omvatte) was er een situatie van permanente spanning tussen het jonge ééngemaakte Italië en de Heilige Stoel. De paus bleef bokkig weigeren de Italiaanse staat te erkennen, de katholieke hoge clerus zat onafgebroken te stoken en bracht ernstige Italiaanse katholieken in een serieuze gewetensnood. Die mensen wensten niet langer gedwongen te worden om te kiezen tussen loyauteit aan de Italiaanse staat en loyauteit aan de Roomse kerk. Dat spagaat heeft geduurd tot 1926. Toen heeft Mussolini la Riconciliazone bewerkstelligd. Een van de weinige goede dingen die Mussolini heeft bereikt. Het compromis was een aantal garanties die aan de RKK werden gegeven. Op zijn beurt verklaarde de laatste zich akkoord met de omvang van het huidige Vaticaanstad en erkende formeel de Italiaanse staat.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dit is een overgesimplifieerde redenering. Jan heeft gelijk, "het land" van de paus is Vaticaanstad. Maar, als erfenis van een zwaar conflict dat in 1870 zijn hoogtepunt kende (inname van Rome door de Piemontesi en het opdoeken van wat nog resteerde van de Kerkelijke Staat die ooit zowat 1/3 van Italië omvatte) was er een situatie van permanente spanning tussen het jonge ééngemaakte Italië en de Heilige Stoel. De paus bleef bokkig weigeren de Italiaanse staat te erkennen, de katholieke hoge clerus zat onafgebroken te stoken en bracht ernstige Italiaanse katholieken in een serieuze gewetensnood. Die mensen wensten niet langer gedwongen te worden om te kiezen tussen loyauteit aan de Italiaanse staat en loyauteit aan de Roomse kerk. Dat spagaat heeft geduurd tot 1926. Toen heeft Mussolini la Riconciliazone bewerkstelligd. Een van de weinige goede dingen die Mussolini heeft bereikt. Het compromis was een aantal garanties die aan de RKK werden gegeven. Op zijn beurt verklaarde de laatste zich akkoord met de omvang van het huidige Vaticaanstad en erkende formeel de Italiaanse staat.

Helemaal niet. Dat was toen de realiteit: Italië was in de tijd van Mussolini een zeer katholiek land (nu nog) en de invloed van de Paus en de kerk was overal. Zelfs communisten waren toen voor een groot stuk katholiek. Een heel uw uitleg over de Pauselijke Staten doet helemaal niets terzake

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Té lang, naar mijn idee!

Het is natuurlijk nooit - ook vandaag niet - te laat om goed te doen!

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bovendien, toen de bepaalde gebieden ingelijfd werden bij de Republiek en zogenaamde 'staatslanden' werden, bestond de Republiek wel degelijk.

Als ge ervan uitgaat dat ze werden 'ingelijfd' in 1648, ja.

Vlaanderen en Brabant maakten deel uit van de Unie van Utrecht 1579 én tekenden de Akte van Verlatinghe 1581.
In bijvb. 1585 maakten ze ook al deel uit van bevrijd gebied en toen bestond de Rep. nog niet die werd opgericht in 1588.

[Jacob Van Artevelde]

In het licht van wat ik stel in mijn vorige post is volgende bewering uit de tekst waarnaar ge verwijst wel erg bizar:
Omdat zij zich niet vrijwillig bij de Republiek hadden aangesloten,werden zij beschouwd als tweederangs gebied...

Want inderdaad: Tijdens die periode voor 1585 werden de grootste delen van Vlaanderen en Brabant en een klein deel van Gelre heroverd door Spanje. Dit leidde tot het ontstaan van Staats-Vlaanderen, Staats-Brabant en Spaans Gelre.
Militair beschouw was het dus niet zo dat 'het noorden' Staats-Vlaanderen en Staats-Brabant heeft veroverd. Neen, Spanje had het grootste gebied van die provincies heroverd en d?*?*rom zaten we met 'Staatse' onvolledig provincies.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is toch niet trouwen 'voor de wet'!

'Trouwen voor de wet' betekent een burgerlijk huwelijk afsluiten. En bij een burgerlijk huwelijk komt er geen kerk meer bij te pas.

Het register is de basisvoorwaarde om daarna te kunnen trouwen in de kerk.
Het trouwen in kerk is in feite niets anders als een bevestging of inzegening.
Alleen bij de katholieken geld nog de voorwaarde dat het huwlijk "geconsumeerd" moet worden, anders is het sacrement niet voltooid.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet. Dat was toen de realiteit: Italië was in de tijd van Mussolini een zeer katholiek land (nu nog) en de invloed van de Paus en de kerk was overal. Zelfs communisten waren toen voor een groot stuk katholiek. Een heel uw uitleg over de Pauselijke Staten doet helemaal niets terzake

Je maakt je er al te gemakkelijk van af ventje. Jouw al te boude bewering "Italië is het land van de paus" is noch min noch meer snert en volstrekt lichtzinnig. Je stelt jezelf toch zo graag voor als iemand "met wetenschappelijke ernst", welnu jouw Italië-pausverhaal is dat allesbehalve. Ik ken Italië behoorlijk goed en geloof me vrij, de invloed van de Roomse kerk is danig getaand. Er zijn in Italië, net zoals hier, zeer veel "randkatholieken". Katholieken uit familietraditie, die Pasqua en Natale met wat meer feestgedruis vieren dan bij ons maar die inhoudelijk volstrekt niet religieuzer zijn. De Zondagsmis zorgt er wel nog voor meer gevulde kerken dan hier, maar ook dat is veelal uit traditie. Het is veelbetekenend dat Italië op dit ogenblik veruit het laagste geboortecijfer heeft in de EU. Nog iets: het katholieke onderwijsnet in Italië vertegenwoordigt procentueel een beduidend geringer aantal leerlingen dan dat in la Belgique het geval is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

O jawel, het land van de paus. En of de land van de paus! Zeker in die materie. Want Mussolini wilde de katholieke kerk en de katholieken voor zich winnen en sloot daarom een concordaat af. Hij had de paus nodig.

En in dat concordaat stond:
Mussolini en Gasparri hebben als tweede verdrag een concordaat ondertekend. De belangrijkste bepaling daarin is: ‘De Italiaanse staat erkent de civiele geldigheid van het sacrament van het huwelijk dat volgens canoniek recht is toegediend.

Italië, toen,zeker ook het land van de paus!

Als dat uw conclusie is, dan zijn er nog andere landen te beschouwen als "landen van de paus". Ieder land met een concordaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Toen heeft Mussolini la Riconciliazone bewerkstelligd. Een van de weinige goede dingen die Mussolini heeft bereikt. Het compromis was een aantal garanties die aan de RKK werden gegeven. Op zijn beurt verklaarde de laatste zich akkoord met de omvang van het huidige Vaticaanstad en erkende formeel de Italiaanse staat.

Laten we zeggen dat de geesten voldoende gerijpt waren aan beide zijden. Ook de Italiaanse elite identificeerde zich al lang niet meer het anticlercalisme dat eigen was aan het jonge, eengemaakte Italië, terwijl in pauselijke middens het idee van "de pauselijke gevangenschap" al verteerd was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het register is de basisvoorwaarde om daarna te kunnen trouwen in de kerk.
Het trouwen in kerk is in feite niets anders als een bevestging of inzegening.
Alleen bij de katholieken geld nog de voorwaarde dat het huwlijk "geconsumeerd" moet worden, anders is het sacrement niet voltooid.

Volgens de Kerk wordt het huwelijkssacrament door de huwenden aan elkaar gegeven. De kerkelijke ceremonie omvat het eigenlijk sacrament, de zegening en de bevestiging door de getuigen. Die laatsten moeten dan natuurlijk dit ook schriftelijk laten optekenen... in dat register.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens de Kerk wordt het huwelijkssacrament door de huwenden aan elkaar gegeven. De kerkelijke ceremonie omvat het eigenlijk sacrament, de zegening en de bevestiging door de getuigen. Die laatsten moeten dan natuurlijk dit ook schriftelijk laten optekenen... in dat register.

Sterker nog, als man en vrouw zich niet minstens één keer in hun huwelijk zo totaal aan elkaar geven, is er voor de Kerk geen huwelijk.

bron: http://www.katholiekgezin.nl/index.p...=269&Itemid=64

Indien de vrouw of de man niet vruchtbaar is, moet er toestemming komen van de Bisschop voor het sluiten van het huwlijk.
Maar vaak ook dat persoonlijke priesterlijke hulp soms nog wel kan helpen........

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Je maakt je er al te gemakkelijk van af ventje. Jouw al te boude bewering "Italië is het land van de paus" is noch min noch meer snert en volstrekt lichtzinnig. Je stelt jezelf toch zo graag voor als iemand "met wetenschappelijke ernst", welnu jouw Italië-pausverhaal is dat allesbehalve. Ik ken Italië behoorlijk goed en geloof me vrij, de invloed van de Roomse kerk is danig getaand. Er zijn in Italië, net zoals hier, zeer veel "randkatholieken". Katholieken uit familietraditie, die Pasqua en Natale met wat meer feestgedruis vieren dan bij ons maar die inhoudelijk volstrekt niet religieuzer zijn. De Zondagsmis zorgt er wel nog voor meer gevulde kerken dan hier, maar ook dat is veelal uit traditie. Het is veelbetekenend dat Italië op dit ogenblik veruit het laagste geboortecijfer heeft in de EU. Nog iets: het katholieke onderwijsnet in Italië vertegenwoordigt procentueel een beduidend geringer aantal leerlingen dan dat in la Belgique het geval is.

Hetgeen u hier weer allemaal afratelt, raakt noch kant noch wal. Denk u eens even na. Indien Mussolini de paus niet nodig had gehad, dan had hij zeker geen overeenstemming met de paus proberen te bereiken door een concordaat. Maar hij had de paus nodig omdat deze veel macht en vooral veel gezag had in die tijd in Italië. Ik heb het hier wel over het Italië van Mussolini. En dat was wel degelijk toen ook een Italië van de paus. Mussolini had dat dan ook begrepen.

En dus moet u niet afkomen met de zondagsmis van nu. Bovendien, of de Italianen nu gewoontekatholieken zijn of niet, doet hier maar weinig terzake. Feit blijft dat Italië nog één der meest katholieke landen is van West-Europa.

Een toemaatje.
Dat Mussolini maar weinig goede dingen gedaan heeft, is niet correct. Mussolini heeft wel degelijk goede dingen gedaan. En het is niet omdat hij een fascist was, dat hij dat hij dit niet kon doen. In Italië ging trouwens toen een uitspraak die veel zegt op dit punt: "Sinds dat Mussolini aan de macht is, rijden de treinen op tijd!". Sommigen beweren dat dit een fabeltje is, maar dat is niet zo. Zeker niet, toen de hervorming van het spoor goed op gang was gekomen. De postbezorging, het onderwijs, de gezondheidszorg - gedurende de jaren twintig en dertig is dat alles beter geregeld dan ooit ervoor of erna. De lire is stabiel.

R. Visser, historicus en specialist in de geschiedenis van het fascistisch Italië:
"Onder Mussolini's bewind is in Italië reële vooruitgang geboekt op tal van gebieden. Hij was een briljant politicus. Helaas vinden velen die gedachte moeilijk te accepteren. Ik zeg ``helaas'', omdat die Loe de Jong-ethiek het beeld van de historische werkelijkheid geen goed doet. De vergelijking tussen Mussolini en Hitler gaat mank; eerder lijkt hij op Franco en Perón. Zijn regime is relatief humaan: er zijn onder het fascisme slechts twaalf doodvonnissen voltrokken - minder dan in de prefascistische periode. Maar daarover spreken is taboe. Italiaanse historici houden zich liever bezig met de ideologie van het fascisme of Mussolini's privé-leven."

Volgens mij bent u ook besmet door de zogenaamde 'Loe-de Jongh-ethiek'.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hetgeen u hier weer allemaal afratelt, raakt noch kant noch wal. Denk u eens even na. Indien Mussolini de paus niet nodig had gehad, dan had hij zeker geen overeenstemming met de paus proberen te bereiken door een concordaat. Maar hij had de paus nodig omdat deze veel macht en vooral veel gezag had in die tijd in Italië. Ik heb het hier wel over het Italië van Mussolini. En dat was wel degelijk toen ook een Italië van de paus. Mussolini had dat dan ook begrepen.

En dus moet u niet afkomen met de zondagsmis van nu. Bovendien, of de Italianen nu gewoontekatholieken zijn of niet, doet hier maar weinig terzake. Feit blijft dat Italië nog één der meest katholieke landen is van West-Europa.

Een toemaatje.
Dat Mussolini maar weinig goede dingen gedaan heeft, is niet correct. Mussolini heeft wel degelijk goede dingen gedaan. En het is niet omdat hij een fascist was, dat hij dat hij dit niet kon doen. In Italië ging trouwens toen een uitspraak die veel zegt op dit punt: "Sinds dat Mussolini aan de macht is, rijden de treinen op tijd!". Sommigen beweren dat dit een fabeltje is, maar dat is niet zo.

Wanneer ga je nu eens ophouden met je onnozele comedie. Je gedraagt je hier als een clown die hoogleraar wenst te spelen. Ik heb gereageerd op uw statement Italië is het land van de paus. Je had het dus duidelijk over het Italië van nu. Welnu dat is Italië volstrekt niet meer. Italië is heden ten dage een hoofdzakelijk seculiere staat die poogt de relaties met de RKK zo sereen mogelijk te laten verlopen. Het is in geen geval een aan het Vaticaan "onderworpen" land. Het percentage praktizerende en toegewijde katholieken zal er wel hoger zijn dan in dit bananenland, maar het is zeker niet meer zo dat de Democrazia Cristiana er de lakens uitdeelt en richtlijnen van het Vaticaan uitvoert.
En hou nu a.u.b. eens op met iedereen hier op dit forum als Beotiërs te behandelen. Ik ben zelf ook wel perfect op de hoogt van het Verdrag van Lateranen dat in 1926 werd afgesloten onder het bewind van de Duce. Idem het afgezaagde verhaal van "de treinen die op tijd reden". Nog niet zo lang geleden heb ik zelfs staan kijken op zijn handtekening onderaan het verdrag dat in het Lateraans Palazzo (vlak naast de kerk van St Jan in Lateranen) in een vitrine staat tentoongesteld. Maar dat was 1926. Je valt telkens opnieuw in dezelfde stommiteit door hetgeen je ergens leest uit het verleden automatisch te transponeren naar het heden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Wanneer ga je nu eens ophouden met je onnozele comedie. Je gedraagt je hier als een clown die hoogleraar wenst te spelen. Ik heb gereageerd op uw statement Italië is het land van de paus. Je had het dus duidelijk over het Italië van nu. Welnu dat is Italië volstrekt niet meer. Italië is heden ten dage een hoofdzakelijk seculiere staat die poogt de relaties met de RKK zo sereen mogelijk te laten verlopen. Het is in geen geval een aan het Vaticaan "onderworpen" land. Het percentage praktizerende en toegewijde katholieken zal er wel hoger zijn dan in dit bananenland, maar het is zeker niet meer zo dat de Democrazia Cristiana er de lakens uitdeelt en richtlijnen van het Vaticaan uitvoert.
En hou nu a.u.b. eens op met iedereen hier op dit forum als Beotiërs te behandelen. Ik ben zelf ook wel perfect op de hoogt van het Verdrag van Lateranen dat in 1926 werd afgesloten onder het bewind van de Duce. Idem het afgezaagde verhaal van "de treinen die op tijd reden". Nog niet zo lang geleden heb ik zelfs staan kijken op zijn handtekening onderaan het verdrag dat in het Lateraans Palazzo (vlak naast de kerk van St Jan in Lateranen) in een vitrine staat tentoongesteld. Maar dat was 1926. Je valt telkens opnieuw in dezelfde stommiteit door hetgeen je ergens leest uit het verleden automatisch te transponeren naar het heden.

U vergist zich. Ik besloot een post met: 'Italië, toen,zeker ook het land van de paus!' En zo was het in die tijd. En Mussolini wist dit. Trouwens iedereen wist dit.

En wat Mussolini betreft: u oreerde dat 'Mussolini niet veel goeds had gedaan'.
Dat wordt dus flagrant tegengesproken door de feiten. Op het vlak van het reorganiseren van de staat, het meer efficiënt maken van de werking van de staat, heeft Mussolini wel degelijk goed werk verricht. En ook qua organiseren van werkgelegenheid, wegennet, sociale voorzieningen, etc, scoorde hij goed. Idem dito voor het op peil houden van de lire. We moeten de zaken durven zeggen zoals ze zijn.

Of het regime nu altijd moreel te verantwoorden was, is weer een andere kwestie.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U vergist zich. Ik besloot een post met: 'Italië, toen,zeker ook het land van de paus!' En zo was het in die tijd. En Mussolini wist dit. Trouwens iedereen wist dit.

En wat Mussolini betreft: u oreerde dat 'Mussolini niet veel goeds had gedaan'.
Dat wordt dus flagrant tegengesproken door de feiten. Op het vlak van het reorganiseren van de staat, het meer efficiënt maken van de werking van de staat, heeft Mussolini wel degelijk goed werk verricht. En ook qua organiseren van werkgelegenheid, wegennet, sociale voorzieningen, etc, scoorde hij goed. Idem dito voor het op peil houden van de lire. We moeten de zaken durven zeggen zoals ze zijn.

Of het regime nu altijd moreel te verantwoorden was, is weer een andere kwestie.

Uw bericht # 21700:

Maar dat zijn uitzonderingen. Zeker Italië, het land van de paus. De meeste landen in Europa kennen het principe van de scheiding van kerk en staat. Ook in Nederland geldt alleen de rechtsgeldigheid van het burgerlijk huwelijk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Uw bericht # 21700:

Natuurlijk het land van de paus, vermits te paus in een concordaat had weten af te dwingen dat huwelijken, gesloten volgens canoniek recht, erkend werden als wettelijk. En zoals ik stelde, had de paus toen (en tot en met Pius XII) een zeer groot gezag en ook feitelijke macht.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

In het licht van wat ik stel in mijn vorige post is volgende bewering uit de tekst waarnaar ge verwijst wel erg bizar:
Omdat zij zich niet vrijwillig bij de Republiek hadden aangesloten,werden zij beschouwd als tweederangs gebied...

Want inderdaad: Tijdens die periode voor 1585 werden de grootste delen van Vlaanderen en Brabant en een klein deel van Gelre heroverd door Spanje. Dit leidde tot het ontstaan van Staats-Vlaanderen, Staats-Brabant en Spaans Gelre.
Militair beschouw was het dus niet zo dat 'het noorden' Staats-Vlaanderen en Staats-Brabant heeft veroverd. Neen, Spanje had het grootste gebied van die provincies heroverd en d?*?*rom zaten we met 'Staatse' onvolledig provincies.

Gelre één!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Gelre één!

En dat 'spaans' Gelre moest ook maar weinig hebben van de Republiek. Zelfs tot in 1830. Dat bewijst het ludieke verhaal van 'de Jagers van Van Dam'.