Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Goh en hoe omschrijft meneer system uit het oosten dan wel niet het gedrag van zijn Belgisch voorvaderen... Nee nee niks te Congo dit keer..
Maar gewoon het gedrag tegenover de Orangisten in België, geldige verkiezingen ongeldig verklaren, huizen plunderen enzovoort..

Nooit heb ik jou daar afkeurend over horen praten.

Jeff

O jawel. In een andere draad. Het is evident dat hetgeen in Congo Vrijstaat is gebeurd niet goed te praten valt. En wat de Orangisten betreft, u schijnt niet te willen beseffen dat er een opstand aan de gang was. De Belgische opstand. Dat er ettelijke honderden doden gevallen zijn. En dat dan huizen van Orangisten afgebrand worden, is uiteindelijk maar een spijtig detail helaas wanneer zulke opstanden uitbreken.

Maar natuurlijk, wanneer er een pipo komt aandraven met de bewering dat L.II verantwoordelijk was voor 10 miljoen doden, dan voel ik me wel genoodzaakt om die prietpraat te ontzenuwen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als de mensen in de staatslanden schuilkerken moesten hebben en zich bedienen van klopjes wegens de onverdraagzaamheid van de calvinistische Hollanders, dan kan men deze laatsten toch geen engeltjes noemen. Maar baarlijke duivels heb ik ze nooit genoemd. Dat zijn uw woorden. De Geuzen, ja dat ware vaak baarlijke duivels. Zowel de bosgeuzen als de watergeuzen.

Klopt, maar daar ging men in de 17eeuw alweer pragmatischer mee om
Omgekeerd bestond het fenomeen overigens dat ook protestanten gebruikt maakten van schuilkerken.

In de loop van de 17e eeuw ging de overheid echter een steeds pragmatischer houding innemen; inmiddels was duidelijk geworden dat een
groot deel van de bevolking nooit tot de Gereformeerde kerk zou toetreden

In sommige delen van Limburg die niet tot de Republiek behoorden bestond een omgekeerde situatie; de katholieke kerk bleef de officiële kerk,
terwijl protestanten gebruik moesten maken van schuilkerken. Een dergelijke gereformeerde schuilkerk bevond zich bijvoorbeeld in Sittard

http://nl.wikipedia.org/wiki/Schuilkerk

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

...beseft, met het wereldbeeld van nu, dat we destijds fout zaten
Inclusief dus ook de Belgen!

Hier ga je dus nat.

Veel Belgen weten hier niets over.


Logisch. De ongelooflijke misdaden in de Congo worden nauwelijks behandeld in ons Belgische geschiedeniscurriculum.
Net dus, als nog immer dat curriculum in feite begint in 1830, 'toen de Hollanders verdreven werden'.
Ook is de rol van de Belgische monarch tijdens WO II ernstig onderbelicht (niet dat de Oranjes helden waren).

Wat er in het verleden is gepasseerd, en de manier waarop dat aan de Vlaamse leerlingen wordt doorgegeven is een politieke keuze.

Die keuzes worden nu gemaakt ten gunste van het concept 'Belgie' en de Koninklijke Familie. Dat na 182 jaar nog geen enkele Vlaamse partij aanstalten heeft durven maken om het curriculum op de Vlaamse scholen ernstig te wijzigen zegt voldoende denk ik.

Van SPa tot NVA, uiteindelijk kruipen ze voor hun 'Koning' en blijft men Nederland als functionele vijand beschouwen.


En dan zijn er hier nog mensen die stomverbaasd cq boos zijn als de Brusselse Franstalige bourgeoisie de Vlaam betitelt als : 'Het domste van het domste'.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar natuurlijk, wanneer er een pipo komt aandraven met de bewering dat L.II verantwoordelijk was voor 10 miljoen doden, dan voel ik me wel genoodzaakt om die prietpraat te ontzenuwen.

Daar hebt u volledig gelijk in, zulk een vermelding slaat absoluut nergens op en zou ik eveneens fiks gereageerd hebben op zulk een aantijging.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

Goed lezen eerst.
Er staat Belgicyste anders had er gestaan -ciste

Oeps.
Wat is een Belgicyste dan wel ?

[Henri1]

De Hollanders hollen hun reeds schamele S.Z. nog verder uit.

In 2014 kunnen werknemers sneller en zonder boe of ba ontslagen worden.
Goed bezig die Hollanders.....

Hopelijk hebben ze genoeg gasvoorraden want anders vrees ik voor een nieuw Griekenland aan het IJsselmeer.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

De Hollanders hollen hun reeds schamele S.Z. nog verder uit.

In 2014 kunnen werknemers sneller en zonder boe of ba ontslagen worden.
Goed bezig die Hollanders.....

Hopelijk hebben ze genoeg gasvoorraden want anders vrees ik voor een nieuw Griekenland aan het IJsselmeer.

maak u geen zorgen:

1304 miljard kuub per 1 januari 2011

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

De Hollanders hollen hun reeds schamele S.Z. nog verder uit.

In 2014 kunnen werknemers sneller en zonder boe of ba ontslagen worden.
Goed bezig die Hollanders.....

Hopelijk hebben ze genoeg gasvoorraden want anders vrees ik voor een nieuw Griekenland aan het IJsselmeer.

Het ontslagrecht zal gerepareerd gaan worden in de CAO's en/of in de bedrijven.Maar je daar maar geen zorgen over.

In plaats van dat een ontslagvergoeding achteraf zal plaatsvinden, zal dit nu vooraf gebeuren in de aanstellingscontracten. Dit is nu ook al bij het hoger personeel (managers) het geval.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

O jawel. In een andere draad. Het is evident dat hetgeen in Congo Vrijstaat is gebeurd niet goed te praten valt. En wat de Orangisten betreft, u schijnt niet te willen beseffen dat er een opstand aan de gang was. De Belgische opstand. Dat er ettelijke honderden doden gevallen zijn. En dat dan huizen van Orangisten afgebrand worden, is uiteindelijk maar een spijtig detail helaas wanneer zulke opstanden uitbreken.

Maar natuurlijk, wanneer er een pipo komt aandraven met de bewering dat L.II verantwoordelijk was voor 10 miljoen doden, dan voel ik me wel genoodzaakt om die prietpraat te ontzenuwen.

Klopt het dat Belgisch Kongo formeel privé eigendom was van de koning der Belgen?
Dan zouden de Belgen formeel geen schuld treffen.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Klopt het dat Belgisch Kongo formeel privé eigendom was van de koning der Belgen?
Dan zouden de Belgen formeel geen schuld treffen.

Tot een jaar voor zijn dood was het zijn privé-eigendom. Vanaf de Belgische annexatie zijn de omstandigheden enorm verbeterd, tot aan de onafhankelijkheid natuurlijk.

Men smijt nogal snel alles op één hoopje.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Oeps.
Wat is een Belgicyste dan wel ?

Een zéér kwaadaardig gezwel in het gedachtengoed. Treedt vooral op bij Nederland-kritikasters.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Klopt het dat Belgisch Kongo formeel privé eigendom was van de koning der Belgen?
Dan zouden de Belgen formeel geen schuld treffen.

waar baseer je dat laatste op?

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

waar baseer je dat laatste op?

Ik vind de schuldkwestie iets zeer moeilijks. We kunnen nooit echt weten voor hoever bepaalde personen op de hoogte waren. Voor Leopold II bestaan er twee sprookjesfiguren, Leopold II die helemaal van niks wist en het goed voor had met de Congolezen en de Leopold II die zélf de handjes ging afhakken in Congo. De waarheid ligt ergens tussen beiden.

Als Leopold II er goed van op de hoogte was, dan is het niet uit te sluiten dat Belgische adviseurs er van wisten, waarschijnlijk zelfs beter dan de koning.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik vind de schuldkwestie iets zeer moeilijks. We kunnen nooit echt weten voor hoever bepaalde personen op de hoogte waren. Voor Leopold II bestaan er twee sprookjesfiguren, Leopold II die helemaal van niks wist en het goed voor had met de Congolezen en de Leopold II die zélf de handjes ging afhakken in Congo. De waarheid ligt ergens tussen beiden.

Als Leopold II er goed van op de hoogte was, dan is het niet uit te sluiten dat Belgische adviseurs er van wisten, waarschijnlijk zelfs beter dan de koning.

We mogen nooit vergeten dat Leopold II op de Conferentie van Berlijn deze gebieden onder zijn beheer kreeg op voorwaarde dat hij een volstrekte vrijhandel zou promoten (lees: bedrijven konden ongestoord hun werk doen zonder bemoeienissen van eender welke staat). Daarom heette het gebied ook Kongo Vrijstaat. De term 'Vrij' moet men dat ook verstaan in de zin van 'vrijhandel'. Dus eigenlijk heette het gebied: Kongo Vrij(handel)staat.

Natuurlijk had Leopold zulk immens onontgonnen gebied nooit onder controle. Hij bezocht het zelfs nooit één keer. Wist hij wat er zich allemaal afspeelde in dit verafgelegen land? Volgens mij wist hij zeker het een en het ander, maar was hij niet in staat effectief op te treden, moest hij het al gewild hebben. Leopold werd wel regelmatig gebriefd door zijn medewerkers ter plaatse. Vertelden deze medewerkers hem de hele waarheid altijd? We hebben er het raden naar.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

We mogen nooit vergeten dat Leopold II op de Conferentie van Berlijn deze gebieden onder zijn beheer kreeg op voorwaarde dat hij een volstrekte vrijhandel zou promoten (lees: bedrijven konden ongestoord hun werk doen zonder bemoeienissen van eender welke staat). Daarom heette het gebied ook Kongo Vrijstaat. De term 'Vrij' moet men dat ook verstaan in de zin van 'vrijhandel'. Dus eigenlijk heette het gebied: Kongo Vrij(handel)staat.

Natuurlijk had Leopold zulk immens onontgonnen gebied nooit onder controle. Hij bezocht het zelfs nooit één keer. Wist hij wat er zich allemaal afspeelde in dit verafgelegen land? Volgens mij wist hij zeker het een en het ander, maar was hij niet in staat effectief op te treden, moest hij het al gewild hebben. Leopold werd wel regelmatig gebriefd door zijn medewerkers ter plaatse. Vertelden deze medewerkers hem de hele waarheid altijd? We hebben er het raden naar.

Daar ben ik me allemaal van bewust. Het lijkt mij aannemelijk dat men gewoon de koning vertelde dat ze "de luie Congolezen eens goed leerden wat werken is". Het bestaan van het Koninklijk Museum voor Midden-Afrika, een Kongozaal in zijn paleis en andere soortgelijke dingen wijst toch op z'n minst op enige interesse in de Congolese cultuur. Voor erfelijke functie zou het trouwens tactisch erg onhandig zijn om zoiets te doen.

Ik denk dat Leopolds voornaamste zorg het uitbreiden van gebied was, zoals ook blijkt uit zijn plannen voor een Groot-België. Het geld dat hij zelf uit Congo won heeft hij in België geïnvesteerd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Klopt het dat Belgisch Kongo formeel privé eigendom was van de koning der Belgen?Dan zouden de Belgen formeel geen schuld treffen.

Dat was zo. België en Kongo-Vrijstaat vormden een personele unie. Het waren twee afzonderlijke staten. Net zoals vroeger bij u het VKN (maar ook het latere Nederland sinds 1830) en Luxemburg.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Klopt het dat Belgisch Kongo formeel privé eigendom was van de koning der Belgen?
Dan zou de Belgen formeel geen schuld treffen.

Dat was zo tot België het "erfde" (na bij een eerst poging tot overdracht van de kolonie aan België voor de eer te hebben bedankt - Leopold hoopte de kosten van de onderneming op de belastingbetaler af te wentelen en de winsten zelf te behouden).

Het klopt ook dat de inheemse bevolking het onder "België" veel beter had dan onder "Leopold". Dat lijkt nogal wisselvallig te zijn geweest, met periodes van enorme vooruitgang maar ook periodes van zware offers voor de Congolezen.

Maar of België schuld treft, hangt eigenlijk af van de "Vergangenheitsbewältigung". Zet je overal standbeelden voor Leopold II neer, en laat je het onderwijs te veel zwijgen, dan neem je zijn schuld over. Het is echter wel een groot probleem dat vrijwel alle informatie zeer tendentieus en onvolledig is, zowel de vergoelijkende als de kritische. Zo wordt Leopold II een aantal doden aangewreven dat misschien wel de toenmalige voltallige bevolking van het gebied overtreft.

Een ander, typisch Belgisch probleem: het pionierswerk daarover is in een soort Belgisch Nederlands geschreven dat eigenlijk onleesbaar is. Het is wel benut door een Amerikaan die er een leesbaar boek over geschreven heeft. Heb het in mijn jonge jaren allemaal gelezen, maar de namen ontschieten me. Ik heb ook ex-kolonialen gekend, en die tastten ook allemaal in het duister over wat er voor, en soms lang voor hun tijd in de kolonie was gebeurd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Dat was zo tot België het "erfde" (na bij een eerst poging tot overdracht van de kolonie aan België voor de eer te hebben bedankt - Leopold hoopte de kosten van de onderneming op de belastingbetaler af te wentelen en de winsten zelf te behouden).

Het klopt ook dat de inheemse bevolking het onder "België" veel beter had dan onder "Leopold". Dat lijkt nogal wisselvallig te zijn geweest, met periodes van enorme vooruitgang maar ook periodes van zware offers voor de Congolezen.

Maar of België schuld treft, hangt eigenlijk af van de "Vergangenheitsbewältigung". Zet je overal standbeelden voor Leopold II neer, en laat je het onderwijs te veel zwijgen, dan neem je zijn schuld over. Het is echter wel een groot probleem dat vrijwel alle informatie zeer tendentieus en onvolledig is, zowel de vergoelijkende als de kritische. Zo wordt Leopold II een aantal doden aangewreven dat misschien wel de toenmalige voltallige bevolking van het gebied overtreft.

Een ander, typisch Belgisch probleem: het pionierswerk daarover is in een soort Belgisch Nederlands geschreven dat eigenlijk onleesbaar is. Het is wel benut door een Amerikaan die er een leesbaar boek over geschreven heeft. Heb het in mijn jonge jaren allemaal gelezen, maar de namen ontschieten me. Ik heb ook ex-kolonialen gekend, en die tastten ook allemaal in het duister over wat er voor, en soms lang voor hun tijd in de kolonie was gebeurd.

Dat is zeker voor een stuk waar. Maar ja, men moet dan ook alles zeggen en volledig zijn in dit opzicht. Zo heb ik ook nooit in mijn lessen geschiedenis ook maar één woord gehoord over de collaboratie van de Vlaams-nationalisten tijdens de oorlog wanneer het ging over WO II en België. Ook d?*t werd netjes onder de mat geveegd.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is zeker voor een stuk waar. Maar ja, men moet dan ook alles zeggen en volledig zijn in dit opzicht. Zo heb ik ook nooit in mijn lessen geschiedenis ook maar één woord gehoord over de collaboratie van de Vlaams-nationalisten tijdens de oorlog wanneer het ging over WO II en België. Ook d?*t werd netjes onder de mat geveegd.

Maar de Waalse collaboratie werd uitvoerig uit de doeken gedaan?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Maar de Waalse collaboratie werd uitvoerig uit de doeken gedaan?

Ook niet. En de werkelijke 'story' van Jan Pieterzoon Coen bij u maar evenmin.