Oorlogen en veldslagen

[Wautd]

Net nog opgezocht en gelezen dat de geallieerden op het einde van de eerste dag al bijna 150 000 man en materieel op land hadden

[Riksken]

De Duitse bevelhebbers (oa. Guderian) hadden hun frontervaring opgedaan tijdens veldslagen dat de luftwaffe nog een totaal luchtoverwicht had. Daarom waren ze nu bevreesd om de zware eenheden te dicht bij het front te brengen.
Rommel anderzijds was het gewend te strijden onder een door de geallieerden gedomineerd luchtruim. En ijverde er voor om de panzerdivisies dicht bij de kustlijn te stationeren.

[Bolsjewiek]

Nog een paar belangrijke veldslagen en oorlogshandelingen:
Dien Bien Phu
Tet-offensief
Invasie in de Varkensbaai
Lange Mars

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Riksken

De Duitse bevelhebbers (oa. Guderian) hadden hun frontervaring opgedaan tijdens veldslagen dat de luftwaffe nog een totaal luchtoverwicht had. Daarom waren ze nu bevreesd om de zware eenheden te dicht bij het front te brengen.
Rommel anderzijds was het gewend te strijden onder een door de geallieerden gedomineerd luchtruim. En ijverde er voor om de panzerdivisies dicht bij de kustlijn te stationeren.

Interessante benadering, dat wel. Maar de geallieerde én Duitse luchtmacht speelde in de woestijnoorlog toch een te verwaarlozen rol?

[Johan217]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Interessante benadering, dat wel. Maar de geallieerde én Duitse luchtmacht speelde in de woestijnoorlog toch een te verwaarlozen rol?

Dat zou ik toch niet zeggen hoor... Het aantal toestellen was dan wel kleiner, maar dat staat ook in verhouding tot het kleinere aantal manschappen op de grond. Door de grote afstanden werden luchteenheden net belangrijker om de aanvoerroutes van de vijand te bestrijden.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Riksken

Rommel anderzijds was het gewend te strijden onder een door de geallieerden gedomineerd luchtruim. En ijverde er voor om de panzerdivisies dicht bij de kustlijn te stationeren.

Rommel beseft al te goed dat de invasie aan de waterlijn moest gestopt worden. Eens de geallieerden een vaste voet op land kregen waren ze verloren. Daarvoor moest de Atlantikwall sterk genoeg zijn en dit was wel zo voor sommige plaatsen als Calais, maar voor de rest van Frankrijk, en dus Normandië, zaten er nog te veel gaten (Zuid-Frankrijk stond er nog erger voor).
In principe hadden ze op het einde van de eerste dag al verloren want daarna hadden ze de middelen al niet meer om de geallieerde overmacht terug te drijven.
Ivm de reserve Panzers vroeger daar of niet, de Duitsers konden maximum maar over 2 divisies beschikken, en dat was zowiezo niet genoeg om de invasie op alle 5 stranden te stoppen.

[Vorenus]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Rommel beseft al te goed dat de invasie aan de waterlijn moest gestopt worden. Eens de geallieerden een vaste voet op land kregen waren ze verloren. Daarvoor moest de Atlantikwall sterk genoeg zijn en dit was wel zo voor sommige plaatsen als Calais, maar voor de rest van Frankrijk, en dus Normandië, zaten er nog te veel gaten (Zuid-Frankrijk stond er nog erger voor).
In principe hadden ze op het einde van de eerste dag al verloren want daarna hadden ze de middelen al niet meer om de geallieerde overmacht terug te drijven.
Ivm de reserve Panzers vroeger daar of niet, de Duitsers konden maximum maar over 2 divisies beschikken, en dat was zowiezo niet genoeg om de invasie op alle 5 stranden te stoppen.

Ik ben niet akkoord. Mits genoeg troepen hadden de Duitsers stand kunnen houden. De geallieerden moesten met meerdere factoren rekening houden dan de Duitsers. Bovendien was elk strand niet geschikt voor een invasie.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Ik ben niet akkoord. Mits genoeg troepen hadden de Duitsers stand kunnen houden.

Maar die hádden ze in Normandië niet beschikbaar. Dat is juist mijn punt.

In 1944 had Duitsland de oorlog eigenlijk al verloren en troepen waren in het Oostfront dringender nodig dan in Frankrijk

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Maar die hádden ze in Normandië niet beschikbaar. Dat is juist mijn punt.

In 1944 had Duitsland de oorlog eigenlijk al verloren en troepen waren in het Oostfront dringender nodig dan in Frankrijk

Duitsland heeft WW2 verloren op het ogenblik dat de strijd om Engeland werd gestaakt.

[Vorenus]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Maar die hádden ze in Normandië niet beschikbaar. Dat is juist mijn punt.

In 1944 had Duitsland de oorlog eigenlijk al verloren en troepen waren in het Oostfront dringender nodig dan in Frankrijk

In Normandië zelf niet maar ze hadden in Frankrijk, Belgiê en Nederland wel een totaal van 53 Divisies. bovendien waren de divisises gelegerd in Normandië te ver land inwaarts gelegerd om enig verschil te kunnen maken bij een tegenaanval. Indien ze naar Rommel hadden geluisterd dan was operatie Overlord mislukt.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

In Normandië zelf niet maar ze hadden in Frankrijk, Belgiê en Nederland wel een totaal van 53 Divisies.

Ze wisten dat de invasie ging komen, maar niet waar.

bovendien waren de divisises gelegerd in Normandië te ver land inwaarts gelegerd om enig verschil te kunnen maken bij een tegenaanval. Indien ze naar Rommel hadden geluisterd dan was operatie Overlord mislukt.

Die divisies hadden hoogstens 1 landing kunnen verhinderen maar niet alle 5. De 21ste panzerdivisie was trouwens op de dag van de invasie aanwezig, maar die heeft de landing ook niet kunnen stoppen

[Vorenus]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Ze wisten dat de invasie ging komen, maar niet waar.

Ze hadden wel een indicatie en niet elk terrein was geschikt voor een invasie. Dus ze konden hun troepen gemakkelijk dichterbij plaatsen.

Die divisies hadden hoogstens 1 landing kunnen verhinderen maar niet alle 5. De 21ste panzerdivisie was trouwens op de dag van de invasie aanwezig, maar die heeft de landing ook niet kunnen stoppen

De Duitsers hadden voordeel van terrein, met 10 extra divisies hadden ze de invasie kunnen afslagen of zodanig de geallieerden tegen gehouden dat het weer een spelbreker werd.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Ze wisten dat de invasie ging komen, maar niet waar.





Die divisies hadden hoogstens 1 landing kunnen verhinderen maar niet alle 5. De 21ste panzerdivisie was trouwens op de dag van de invasie aanwezig, maar die heeft de landing ook niet kunnen stoppen

Als ze de landing van Normandie hadden kunnen afslagen, dan hadden de geallieerden opnieuw jaren nodige gehad op zich te herbewapenen.

Maar je mag er zeker van zijn dat wij veel te danken hebben aan het slagen van die landing, want aan het oostfront was Duitsland ook verslagen, reeds voor de landing plaats had.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Ze hadden wel een indicatie en niet elk terrein was geschikt voor een invasie. Dus ze konden hun troepen gemakkelijk dichterbij plaatsen.




De Duitsers hadden voordeel van terrein, met 10 extra divisies hadden ze de invasie kunnen afslagen of zodanig de geallieerden tegen gehouden dat het weer een spelbreker werd.

Nu de plaats waar de landing heeft plaats gehad, was nu niet direct de ideale landingsplaats. stijle rotsen en geen enkele haven in de buurt om schepen te lossen. De reden waarom het Duitse opperbevel die landing als een afleidingsmaneuver verklaarde en niet alles wilde inzetten.

De landing was trouwens een zuivere gok op het feit dat het duitse opperbevel het als een afleiding zou beschouwen.


Wat ik mij trouwens altijd al heb afgevraagd is, of de geallieerden idd geen tweede landingsplaats voorzien hadden, indien de landing op Normandie op te veel tegenstand zou gestoten zijn.

Want hun verliezen waren enorm

37.000 doden, 172.000 gewonden en vermisten

http://nl.wikipedia.org/wiki/Landing_in_Normandi%C3%AB
Terwijl ze maar een beperkte strijdkracht hadden om in te zetten.

[DaS]

Waarom moest de invasie op alle 5 de stranden afgeslagen worden?
Het mislukken van de opdracht op 1 invasiestrand zou nefaste gevolgen gehad hebben voor de ganse invasie.

Neem Omaha-beach.
Zoals eerder aangehaald hebben de Amerikanen daar enorme klappen gekregen. Het is niet onwaarschijnlijk aan te nemen dat mits aanwezigheid pantsers en/of ervaren troepen, de invasie op dit strand mislukt zou zijn.
Dit zou mogelijkheden geboden hebben aan de Duitsers: Geallieerd bruggenhoofd onderbroken, 2 flanken van Utah-beach onbeschermd, Juno-Gold-Sword minder uitbreekmogelijkheden, minder afzetgebieden voor Geallieerd personeel / materieel, tijd die de Geallieerden nodig zouden hebben om front te consolideren kon gebruikt worden om versterkingen te laten komen (o.a. 15e Leger vanuit Calais, LSSAH, Panzer Lehr) en terug te slaan,...

Moest, maar nu ga ik misschien net iets te ver doordenken, dit gelukt zijn, dan zouden de Geallieerden minstens een jaar nodig hebben om opnieuw een landing te kunnen wagen. In de tussentijd konden de Duitsers troepen naar het Oostfront sturen. Versterkingen die daar hoogst welkom geweest zouden zijn.

En, als afronder, er zijn, net zoals in elk conflict van deze schaal, enorm veel momenten die aangewezen kunnen worden als "moment waarop de oorlog verloren / gewonnen is". Dit kan gaan van het laten ontsnappen van het BEF in Duinkerke, via de nefaste ingrijpen van Hitler in de wapenontwikkeling (vooral jets), over het noodgedwongen uitstellen van Barbarossa omwille van de perikelen in de Balkan tot het laten uitwaaieren van de Duitse troepen naar het zuiden ipv Moskou aan te vallen.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

De Duitsers hadden voordeel van terrein, met 10 extra divisies hadden ze de invasie kunnen afslagen of zodanig de geallieerden tegen gehouden dat het weer een spelbreker werd.

Nope, met tien divisies extra waren er tien divisies extra vernietigd. Zelfs al veroverden de geallieerden niet meer dan wat kustlijn, dan nog konden ze met hun vuurkracht (vloot én vliegtuigen) makkelijk elke tegenaanval afslaan.

Vergelijk het met de naslaap van Gallipoli, waarbij tienduizenden Ottomanen de op het strand ingegraven Britten aanvallen en door de Royal Navy worden weggevaagd.

[Vorenus]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Nope, met tien divisies extra waren er tien divisies extra vernietigd. Zelfs al veroverden de geallieerden niet meer dan wat kustlijn, dan nog konden ze met hun vuurkracht (vloot én vliegtuigen) makkelijk elke tegenaanval afslaan.

Vergelijk het met de naslaap van Gallipoli, waarbij tienduizenden Ottomanen de op het strand ingegraven Britten aanvallen en door de Royal Navy worden weggevaagd.

Wat u nu beweerd is niet logisch, dan hadden ze geen troepen moeten inzetten want de vuurkracht van hun Vloot was groot genoeg om de Duitsers aan de kust te vernietigen.

Een massale aanval van de Duitsers was nefast geweest voor de gealiieerden.

[Vorenus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Wat ik mij trouwens altijd al heb afgevraagd is, of de geallieerden idd geen tweede landingsplaats voorzien hadden, indien de landing op Normandie op te veel tegenstand zou gestoten zijn.

Dat weet ik niet maar de keuzes waren wel beperkt.

* Diepte van het water

* Sterkte van het zand

Deze 2 factoren waren belangerijk.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Wat ik mij trouwens altijd al heb afgevraagd is, of de geallieerden idd geen tweede landingsplaats voorzien hadden, indien de landing op Normandie op te veel tegenstand zou gestoten zijn.

Later hebben ze nog een 2de landing in Zuid-Frankrijk gedaan. Ik weet alleen niet de reden waarom ze daar de eerste keer niet geland zijn, omdat de verdediging er zwakker was

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Wat u nu beweerd is niet logisch, dan hadden ze geen troepen moeten inzetten want de vuurkracht van hun Vloot was groot genoeg om de Duitsers aan de kust te vernietigen.

Een massale aanval van de Duitsers was nefast geweest voor de gealiieerden.

Wat zorroaster bedoelt is dat elke tegenaanval bedoeld om de geaillieerden van het strand te drijven gedoemd was om te falen. De geallieerde schepen konden een artilleriebarrage opleggen die vergelijkbaar zouden zijn met de zwaarste WO1 bombardementen, om van het massale luchtoverwicht nog niet te spreken. 10 divisies zo dicht bij de kust zou alleen maar een groter doel voor de geallieerden zijn.
Ook niet vergeten dat alle versterkingen ook nog eens worden opgehouden door al die vijandige paratroopers die de meeste bruggen de dag ervoor veroverd hadden