Zorgt het minimumloon ervoor dat de laagste inkomens meer verdienen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Komaan, gij als libertariër hebt zeker een antwoord op mijn vraagstuk, niet?

Ja, maar het probleem is dat jullie die antwoorden maar niet schijnen te begrijpen.

[brother paul]

Het minimuloon zou ook volgenden kunnen zijn
- minimum stukje grond bvb50m2
- minimum voedsel 1 klein brood per dag / 1 zakje rijst per dag / 1 fles water per dag / 3 stukken fruit of een maaltijdcheque ter waarde van het minimumvoedselpakket
- minimum stromende water
- minimum electriciteit

dan heb je dat minimumloon niet meer nodig.
> als de staat dan negotieert met electrabel over haar volume electriciteit moet ze toch wel een goeie onderhandelaar blijken te zijn.
> je zou ook materieel zien wat de staat doet voor u..., geld op de account is zo abstract
en werken zou altijd een plus zijn...

[MIS]

Ja, maar het probleem is dat jullie die antwoorden maar niet schijnen te begrijpen

Adrian, doe niet zo flauw, op vragen die te moeilijk zijn ga je onmiddellijk in verzet met je domme acteertalent. Hou er toch mee op of doe normaal.

[MIS]

Libertarisme is geen schaakbord-recht. Laat dat maar over aan de staat.

Wat is het dan wel, stratego ? Nog wat werk aan de winkel, zoveel is duidelijk. Als je een revolutie verschuilt achter het masker ‘recht op vrijheid’ zal je toch ook antwoorden moeten hebben. Hiermee wordt niet gezegd dat er niet ‘iets’ moet veranderen, daar zijn we het denkelijk allemaal over eens. Moest een oprechte dialoog tot de mogelijkheden behoren, des te beter.

[MIS]

Het minimuloon zou ook volgenden kunnen zijn
- minimum stukje grond bvb50m2
- minimum voedsel 1 klein brood per dag / 1 zakje rijst per dag / 1 fles water per dag / 3 stukken fruit of een maaltijdcheque ter waarde van het minimumvoedselpakket
- minimum stromende water
- minimum electriciteit

dan heb je dat minimumloon niet meer nodig.
> als de staat dan negotieert met electrabel over haar volume electriciteit moet ze toch wel een goeie onderhandelaar blijken te zijn.
> je zou ook materieel zien wat de staat doet voor u..., geld op de account is zo abstract
en werken zou altijd een plus zijn...

Verwijs je hier naar een basisinkomen (hoe ook vertaald) ? Dat lijkt me alvast een veel humaner benadering van economie. Het is dan ‘wat hebben we nodig dat we acceptabel achten en hoe bereiken we dat in een sfeer van solidariteit’. Alvast zal een ruimere visie noodzakelijk zijn en de bereidheid hiertoe.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Verwijs je hier naar een basisinkomen (hoe ook vertaald) ? Dat lijkt me alvast een veel humaner benadering van economie. Het is dan ‘wat hebben we nodig dat we acceptabel achten en hoe bereiken we dat in een sfeer van solidariteit’. Alvast zal een ruimere visie noodzakelijk zijn en de bereidheid hiertoe.

het is gewoon hetzelfde : het verschil is dat de fout dat een loon gespendeerd wordt aan consumptiegoederen/gokspelletjes niet kan gemaakt worden.

feitelijk laat de overheid de mens beslissen hoe hij zijn minimumloon spendeert. En logica zegt dat je het meest waar voor uw geld hebt in Wallonie, omdat daar leven (de grond/wonen) goedkoper is. Dus het is logisch dat voor dezelfde minimumlonen daar meer werklozen zitten. Je hebt een dubbel effect: minder sociale prikkels om uw geld te verteren, en meer lebensraum voor hetzelfde geld. Dus goedkoper wonen - minder fouten maken of uw levenskwaliteit als werkloze is inderdaad beter in deze zone...

Maatschappelijk gezien kunje de zaak nog niet zo zwartwit formuleren dat het PSbeleid daarvoor verantwoordelijk is.
De zaak zou volledig veranderen moest je die grote delen van het sociaal vervangingsinkomen materialiseren of kanaliseren ipv geld te geven...

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

wie gaat "voorkomen" dat een firma eisen gaat stellen aan de gebruikers van haar diensten (bv. het gebruik van een weg)? wie gaat "voorkomen" dat bepaalde mensen worden geweerd? Volgens het libertarisme.. niemand?

Waarom zou je iemand niet mogen weren van je eigendom?
Maar dat een firma dat gaat doen lijkt me betwijfelbaar, niet echt goe voor de winst e, mensen beginnen weren.

[the_special_one]

Seg MIS, hoe zie jij de maatschappij eigenlijk als je zowat kon kiezen (wel realistisch blijven natuurlijk )

[MIS]

Het is gewoon hetzelfde : het verschil is dat de fout dat een loon gespendeerd wordt aan consumptiegoederen/gokspelletjes niet kan gemaakt worden.

Ik probeer je te begrijpen hier. Bedoel je hiermee dat overconsumptie (als gevolg van het geldspelletje) onze perceptie op wat ‘basis’ is vertroebeld (en zelfs verloochend) ?

Feitelijk laat de overheid de mens beslissen hoe hij zijn minimumloon spendeert. En logica zegt dat je het meest waar voor uw geld hebt in Wallonië, omdat daar leven (de grond/wonen) goedkoper is. Dus het is logisch dat voor dezelfde minimumlonen daar meer werklozen zitten.

Volledig akkoord, het aanhouden van ongelijkheid laat al deze speculaties toe. We kunnen hier de lijn doortrekken naar de lage loonlanden. Als winst maken het streefdoel is, hebben we alle belang om allerhande ongelijkheden in stand te houden. Het biedt uiteraard ruimte tot persoonlijke verbetering maar zeer zeker ook tot uitsluiting en uitbuiting. Europa zit nu eventjes aan de verkeerde kant van de medaille en dat maakt ons lastig.

Je hebt een dubbel effect: minder sociale prikkels om uw geld te verteren, en meer lebensraum voor hetzelfde geld. Dus goedkoper wonen - minder fouten maken of uw levenskwaliteit als werkloze is inderdaad beter in deze zone...

Volledig akkoord, het gaat zelfs zover dat we het land willen splitsen, kan je nagaan.

Maatschappelijk gezien kun je de zaak nog niet zo zwartwit formuleren dat het PSbeleid daarvoor verantwoordelijk is.

Volledig akkoord, de oppervlakkigheid in de analyses bespelen wel het volk dienovereenkomstig. Gevolg is een meute politiekers die als een stel pubers mindgames spelen. De bevolking er achter aan en hierdoor gaat het al lang niet meer over de bron van onze frustraties, het is slechts een randfenomeen hiervan. Mijn mening.

De zaak zou volledig veranderen moest je die grote delen van het sociaal vervangingsinkomen materialiseren of kanaliseren ipv geld te geven...

Alternatieven zijn er genoeg, als politiek er niets mee doet op een constructieve manier, wie dan wel hé. Wachten op de revolutie ? Beetje jammer allemaal natuurlijk. Wij, levenden in armoede, volk aller natiën … mensheid in verval.

[MIS]

Seg MIS, hoe zie jij de maatschappij eigenlijk als je zowat kon kiezen (wel realistisch blijven natuurlijk)

Voor mij is dat redelijk eenvoudig. Ik lees een boek en denk er ernstig over na. Als liefhebber van bvb de chaostheorie laat zich dat vertalen naar bvb het onderstaande. Dit alles is wetenschappelijk onderbouwd door slimme mensen die ik enkel kan respecteren. Als we er niet eens over nadenken, zullen we naar mijn bescheiden mening nog lang in conflict leven. Het hoeft echt niet complex te zijn, het gaat in de eerste plaats over het concept en onze manier van denken. Richtinggevend.

Doorbraaktraject

Trends zijn niet meer door het lot gedetermineerd – ze zijn te veranderen. Een ineenstorting is voor ons slechts één van de mogelijke toekomsten. We zijn nog niet definitief de weg ernaartoe ingeslagen. Door te ontwaken voor de noodzaak de gevaren die ons wachten aan te pakken en gemeenschappelijk besef te ontwikkelen voor de dwingende eis om verantwoord te leven en te handelen, in toewijding aan elkaar en onze gezamenlijke toekomst, kunnen we het traject naar de doorbraak alsnog volgen.

• Groeperingen van bezorgde burgers die zich geconfronteerd zien met al deze toenemende problemen en gemeenschappelijke gevaren sluiten zich aaneen tot bonden en netwerken teneinde de gemeenschappelijke doelen van vrede en duurzaamheid te verwezenlijken.
• Vooraanstaande zakenlieden onderkennen het wassende tij in de andere denkwijze en de veranderde behoeften van hun cliënten of afnemers en spelen erop in met goederen en diensten die aan hun behoeften tegemoet komen.
• De mondiale nieuws- en amusementsmedia verkennen nieuwe inzichten en opkomende maatschappelijke en culturele vernieuwingen. Op het internet en in de interne communicatienetweken van ondernemingen, gemeenschappen en etnische groepen manifesteert zich een nieuwe kijk op zichzelf en andere mensen, en een nieuwe visie op de natuur.
• Hieruit ontkiemt een nieuwe cultuur van verantwoordelijkheidsbesef en solidariteit in de maatschappij. Er ontstaat steeds meer steun voor een overheidsbeleid dat is ingegeven door maatschappelijke en ecologische betrokkenheid. Hulpbronnen en kapitaal worden van de post voor defensieve en militaire toepassingen overgeheveld naar voorzieningen die tegemoet komen aan de dringende noden van mensen die de meerderheid van de samenleving vormen. Er worden maatregelen genomen ter bescherming van het milieu en voor het creëren van een effectief distributiesysteem voor voedingsmiddelen en hulpbronnen. Daarnaast is het overheidsbeleid gericht op ontwikkeling en stimulering van duurzame energiebronnen, openbaar vervoerssystemen en agriculturele technologieën.
• Steeds meer mensen krijgen toegang tot voedingsmiddelen, een baan en onderwijs. Ook maken zij steeds meer gebruik van het internet om actief deel te nemen aan dialogen hierover. Hun aandeel in de communicatie verstrekt de onderlinge solidariteit en ontsluit win-wingebieden waarop gemeenschappelijke belangen gezamenlijk kunnen worden bevorderd.
• In de nationale en internationale economie transformeren beleidsmakers het leidende beginsel voor hun activiteiten van ‘leven op basis van natuurlijk kapitaal’ tot ‘leven op basis van natuurlijk inkomen’. (Natuurlijk kapitaal bestaat uit de geaccumuleerde rijkdommen van de aarde die worden gebruikt en afgedankt, zoals het geval is met het gebruik van fossiele brandstoffen. Als dit natuurlijke kapitaal uitgeput raakt, zullen alle economische stelsels die erop steunen bankroet gaan – ze zijn niet meer in stand te houden. Natuurlijk inkomen bestaat daarentegen uit de nagenoeg onuitputtelijke hulpbronnen van de natuur (het zonlicht op de eerste plaats), aangevuld met hulpbronnen die zich op efficiënte en doelgerichte manier laten regenereren en recyclen. Economische stelsels die op basis van natuurlijk inkomen leven, zijn intrinsiek duurzaam.)
• Een overeenkomstige verschuiving in het zakenleven komt voort uit de manier waarop de natuurlijke hulpbronnen worden benut. De zich momenteel aftekenende doelstelling is niet het optimaliseren van de arbeidsproductiviteit (in het grootste deel van de 20ste eeuw de belangrijkste doelstelling en het welhaast obsessieve streven van het bedrijfsleven), maar optimalisering van de hulpbronnenproductiviteit. Dit impliceert dat productieprocessen en de vervaardiging van consumentengoederen zodanig worden ingericht, dat er zoveel mogelijk gebruik wordt gemaakt van de beschikbare onuitputtelijke of recycleerbare hulpbronnen.
• Onder de positieve invloed van deze ontwikkelingen maken nationale en internationale of interculturele vormen van wantrouwen, economische ongelijkheid, etnische conflicten, raciale onderdrukking en ongelijke behandeling op grond van iemands geslacht plaats voor wederkerig vertrouwen en respect, alsmede de bereidheid om deelgenootschappen te vormen en samen te werken. In plaats van een ineenstorting ten gevolge van tweestrijd en oorlogvoering bewerkstelligt de mensheid een doorbraak naar een duurzame wereld van gemeenschappen bedrijven, nationale staten en regio’s die zichzelf kunnen bedruipen en met elkaar samenwerken.

Weet je, de situatie zoals we ze zien vandaag wordt quasi letterlijk omschreven in deze studies. Je hoeft me niet te geloven maar wanneer we het wat aandacht zouden geven, zal ieder van ons er zich wel in herkennen. Elke situatie mag anders zijn maar het geheel niet, ieder vanuit zijn standpunt. Contraria complementa sunt, je weet wel.

Wat vind je zelf van bovenstaande listing ?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Waarom zou je iemand niet mogen weren van je eigendom?
Maar dat een firma dat gaat doen lijkt me betwijfelbaar, niet echt goe voor de winst e, mensen beginnen weren.

1) omdat je dan situaties van discriminatie niet kan voorkomen.
2) zoals gesteld, de markt is niet ALLES bepalend. Ik heb het voorbeeld gegeven van een racistische bedrijfsleider. Geen respons van de libertariërs? of denken jullie nu echt dat "de markt" alles wel in goede banen zal leiden?
3) libertariërs willen ook álles privatiseren, tot in het belachelijke toe, bijvoorbeeld: de "openbare" (nu nog) weg. Wie gaat voorkomen dat er discriminatie is op basis van ras voor het gebruik van een pad, steeg, of weg? De (privé)rechter van het bedrijf dat eigenaar is van de weg ofzo ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

1) omdat je dan situaties van discriminatie niet kan voorkomen.

Is discriminatie iets dat persé, per definitie voorkomen moet worden?
Als x om welke reden dan ook y niet leuk vindt, so be it?

2) zoals gesteld, de markt is niet ALLES bepalend. Ik heb het voorbeeld gegeven van een racistische bedrijfsleider. Geen respons van de libertariërs? of denken jullie nu echt dat "de markt" alles wel in goede banen zal leiden?

Maar die mag van mij racistisch zijn. In ieder geval; liever een racistische bedrijfsleider, die zichzelf schaadt als hij een bepaalde bevolkingsgroep per definitie weigert, dan een racistische regeringsleider, die met het geld van anderen bevolkingsgroepen kan treffen.

Het feit dat racisme als probleem wordt erkent, is positief. Maar ik zie niet in waarom dat ineens geweld tegen individuen zou rechtvaardigen, om ze te dwingen niét racistisch (of discriminerend) te wezen.

3) libertariërs willen ook álles privatiseren, tot in het belachelijke toe, bijvoorbeeld: de "openbare" (nu nog) weg. Wie gaat voorkomen dat er discriminatie is op basis van ras voor het gebruik van een pad, steeg, of weg? De (privé)rechter van het bedrijf dat eigenaar is van de weg ofzo

De openbare weg mag van mij geprivatiseerd worden, in de handen van 500 'individuele' aandeelhouders, bijvoorbeeld. Dat lijkt me zelfs het optimalesysteem; een common, dus. Zolang het maar niet van niémand is - zoals het nu van 'de gemeenschap is - of van de politieke kaste van een bepaald geografisch gebied dat geweld mag gebruiken om arbitrair wat te kiezen. Er is een tussenstation tussen 'alles is van niemand (of van de politieke kaste)' en 'alles is eigendom van slechts 1 eigenaar, per object ', hé.

In ieder geval; ik denk niet dat 'discriminatie op basis van ras op gebruik van zaken' iets is dat zou betekenen dat y en z een geweer naar x mogen richten om hem te dwingen anders te handelen. In ieder geval denk ik dat de racistische eigenaar x zichzelf schaadt als hij negers niet toelaat - minder betalende klanten - en 't is ook niet goed voor het imago als mens (en als bedrijf). Publieke opinie kán hard zijn en in zo'n zaken lijkt me dat zeer legitiem hard. Maar dat betekent niet dat die jongen gedwongen moet worden, met het uiteinde van een geweer, om anders te doen.

[Ambiorix]

Gij - en met u de extreemste libertariërs - zijn dus van mening dat het mogelijk moet zijn voor de eigenaar van de weg, om bepaalde individuën te weigeren op basis van ras, sociale status (geld), etc.

en gij, Savatage?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het feit dat racisme als probleem wordt erkent, is positief. Maar ik zie niet in waarom dat ineens geweld tegen individuen zou rechtvaardigen, om ze te dwingen niét racistisch (of discriminerend) te wezen.

haha, dat zeg ik toch niet. Ik wil niet eens dat de wegen worden geprivatiseerd, da's UW idee voor het goede begrip.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

probleem is, ik heb het hier over een basisvoorziening, zijnde een transport-mogelijkheid zoals een weg, die cruciaal is om iet of wat te functioneren in de maatschappij.
Gij - en met u de extreemste libertariërs - zijn dus van mening dat het mogelijk moet zijn voor de eigenaar van de weg, om bepaalde individuën te weigeren op basis van ras, sociale status (geld), etc.
Zeg gewoon ja. Gewoon, "ja".

Dat behoort niet per definitie verboden te zijn.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

haha, dat zeg ik toch niet. Ik wil niet eens dat de wegen worden geprivatiseerd, da's UW idee voor het goede begrip.

Ja, maar blijkbaar vind jij dat een eigenaar niet mág discrimineren. Ik vind van wel.

[MIS]

Maar die mag van mij racistisch zijn. In ieder geval; liever een racistische bedrijfsleider, die zichzelf schaadt als hij een bepaalde bevolkingsgroep per definitie weigert, dan een racistische regeringsleider, die met het geld van anderen bevolkingsgroepen kan treffen

Allemaal een beetje kortzichtig en oppervlakkig geanalyseerd, weer jammer om zien. Het volgende politieke spelletje is in de maak, meer ook niet.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat behoort niet per definitie verboden te zijn.

ge moet het toch altijd zo "menselijk" mogelijk kunnen voorstellen hé

Uw antwoord komt dus neer op : ja, daarmee ga ik akkoord.
Ok, geeft al een fijn beeld van de libertarische droom-maatschappij.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ge moet het toch altijd zo "menselijk" mogelijk kunnen voorstellen hé

Uw antwoord komt dus neer op : ja, daarmee ga ik akkoord.
Ok, geeft al een fijn beeld van de libertarische droom-maatschappij.

Je doet nu alsof ik zoiets heb van: 'racisten zijn oke'. Wat niet is. Gelieve mijn mening correct weer te geven.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, maar blijkbaar vind jij dat een eigenaar niet mág discrimineren. Ik vind van wel.

dat zeg ik oók niet man, leg mij geen dingen in de mond.
Mijn standpunt is dat er basisvoorzieningen moeten zijn waarvan het gehele volk moet gebruik kunnen maken, ten einde "de maatschappij" in z'n geheel deftig te laten functioneren zonder dat een paar basisbeginselen (zoals vrije en gelijke toegang tot een openbare weg) geschonden worden.