Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Staatsinrichting Vlaanderen versus Wallonië? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting. |
|
Discussietools |
7 september 2016, 17:07 | #201 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 19 november 2011
Locatie: Amsterdam / Nederland
Berichten: 2.498
|
Citaat:
Jeff |
|
7 september 2016, 17:10 | #202 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
|
Citaat:
Zuidelijke Nederlanders blijken in belangrijke mate verantwoordelijk te zijn geweest voor steden als Hamburg, Frankfurt en Brandenburg In meen Embden schijnt een grote gemeenschap aan Zuidelijke Nederlanders te zijn geweest. Er is ook sprake van een schildersschool die opgericht werd ergens in Duitsland Met name gezien ook de grote aantallen Zuidelijke Nederlanders die naar de UK trokken is het uiterst vreemd dat de geschiedschrijving zich vrijwel alleen op de Noordelijke Nederlanden heeft gericht. |
|
7 september 2016, 17:45 | #203 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
|
Vanuit de visie van Amsterdammers t/m 1850- 1900 was hij een allochtoon daar hij geboren was in Keulen.
Geboren in Keulen gold hij dus als een buitenlander De bloedlijn werd pas ingevoerd halverwege de 19e eeuw door de overheid. Met name Amsterdam bood lang verzet en gaf tot begin 20e eeuw eigen paspoorten uit. Iedereen die geboren werd in Amsterdam gold als autochtoon en daarmee in hun ogen een Nederlander. De overheid heeft veel moeite moeten doen om het idee van de bloedlijn en geboren erin te kunnen pompen. Gemeenten in Nederland weigerden mee te werken als ook politie. Dit was de oorzaak dat de Marechaussee enorm uitgebreid werd. De overheid erkende iemand niet als Nederlander als hij geen Nederlandse ouders had. Gemeenten en politie hadden daar lak aan. Ze werkten dit tegen door eigen paspoorten uit te geven. Amsterdam hield dit vol tot begin 20e eeuw (In de huidige tijd zou dit inhouden dat Amsterdam een paspoort zou geven aan elke vreemdeling, geboren in Amsterdam, als autochtone Amsterdammer c.q. Nederlander) De Marechaussee stond in zulk een geval machteloos en kon vreemdelingen niet het land uitzetten In de 16e t/m 20e eeuw bleven Zuidelijke Nederlanders Duitsers, Noren etc hun gehele allochtonen (buitenlanders) in Amsterdam Typisch in onze ogen, de ouders golden als allochtonen, zonder rechten, terwijl kun pasgeboren kinderen autochtonen waren met de daaraan verbonden rechten Bevolking snapte er totaal geen zak van in de 19e/20e eeuw. Ze kende niet anders dan waar iemand geboren was bepaalde z'n identiteit. Tot begin 20e eeuw zouden ze in Amsterdam dan ook geen barst van Wilders begrepen hebben Overigens heeft de aanscherping van de wetten ook gevolgen gehad voor Nederlanders in Indië. Geboren in Indië betekende nog wel onderdaan van Nederland, maar niet zondermeer ook de Nederlandse identiteit Laatst gewijzigd door Adrian M : 7 september 2016 om 17:56. |
7 september 2016, 20:09 | #204 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 januari 2011
Locatie: Het Graafschap Holland
Berichten: 8.688
|
Citaat:
__________________
Ní neart go cur le chéile! |
|
7 september 2016, 20:18 | #205 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 januari 2011
Locatie: Het Graafschap Holland
Berichten: 8.688
|
Citaat:
__________________
Ní neart go cur le chéile! |
|
7 september 2016, 21:11 | #206 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
|
|
7 september 2016, 21:46 | #207 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 januari 2011
Locatie: Het Graafschap Holland
Berichten: 8.688
|
Citaat:
Ik zie dat niet, we missen gewoon cijfers.
__________________
Ní neart go cur le chéile! |
|
7 september 2016, 21:47 | #208 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
|
7 september 2016, 21:47 | #209 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
|
7 september 2016, 21:48 | #210 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
En toch wordt er hier gegoocheld om toch maar aan te tonen dat er nauwelijks mensen uit de zuidelijke Nederlanden naar de noordelijke kwamen. Waar dan al de rest naar toe is? Mysterie...
|
7 september 2016, 23:43 | #211 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
|
Citaat:
Wat als een immigrant geteld kan worden blijft lastig Ze konden gehuwd zijn en anderhalve maand later vertrokken. 475.000 buitenlanders bij de VOC waarvan 70% niet terugkeerde Flinke aantallen stonden echter geregistreerd als gehuwd in de republiek. Een voorbeeld van aantallen hoe en wanneer:. Salzburgers die naar Zeeuws-Vlaanderen vluchten Het Vrije van Sluis had landbouwkrachten nodig, dus reisden twee Luthers predikanten af naar Salzburg De gezinnen werden verdeeld over Middelburg, Vlissingen, Sluis en Veere In 1732 vertrok een gemeenschap van bijna 800 Salzburgers - 784 / 36 gezinnen In 1733 hadden van de aangekomenen in Groede 145 Salzburgers het leven verloren Tevens deden de Zeeuwse koortsen en Malaria flink hun best 1734: Er waren er nog 224 over. Veel teleurgestelde Salzburgers keerden terug 1741: 171 over 1732 > 1741: - 613 in negen jaar tijd 1742: In Groede wordt de Evangelisch Lutherse gemeente gesticht, in het Vrije van Sluis Uiteindelijk gaan de Salzburgers op in de Zeeuwse bevolking. Het was een bikkelharde economie. Mensen trokken ernaar toe en men kon het maken of niet. Voor de meesten gold dat ze het niet redden. Rotterdam Over het algemeen lijkt weerstand tegen allochtonen onder bevolking in steden niet uitgemond te zijn in grote ellende. In uw Rotterdam is daar echter wel een voorbeeld van met flinke rellen, vechtpartijen en brandstichting. Deze immigranten, allochtonen, waar bevolking tegen te keer ging betroffen ... Zeeuwen. Etniciteit was overigens niet werkelijk van belang in beleving, de achtergrond en maatschappelijk status was belangrijker. De meeste immigranten waren echter arme sloebers zonder rechten en privileges. Interesseerde niemand waar die vandaan kwam; De Zuidelijke Nederlanden, Zeeland, Friesland, UK, Duitsers, Noren etc Daarentegen Franse protestantse aanzienlijke dames werden met egards behandeld in Rotterdam en kregen privileges. De gemeente betaalde zelfs de huur van hun sociëteit aan de Botersloot - fl. 400 Waarom? De dames hadden internationale contacten op diplomatiek en handelsniveau Wat JB aanhaalt over de brandstapel is onzinnig. Inwoners uit Antwerpen, als wel andere steden, vertrokken evengoed naar andere landen. - Veel Zuidelijke Nederlanders zijn tevens in de US beland. - De Britse literatuur vermeldt tienduizenden naar de UK. - Daarnaast blijkt tevens Duitsland een grote aantrekkingskracht uitgeoefend te hebben op Zuidelijke Nederlanders. Antwerpen moet overigens, evenals Amsterdam, dan wel de Zuidelijke Nederlanden, in een zelfde positie verkeerd hebben als de latere republiek Het vormde samen met landen als Italië en Spanje het economisch hart van Europa. Economisch was dit alleen mogelijk met een zelfde arbeidsmigratie uit andere landen als in de gouden eeuw De immigratie in Antwerpen moet dus vergelijkbaar geweest zijn. Wanneer we de vergelijking maken met Amsterdam, slechts ongeveer 25% in de vroegmoderne tijd bezat het poorterschap in Amsterdam (Autochtonen + degenen die het Poorterschap gekocht hadden) Tussen 1616 en 1630 had 11% van de nieuwkomers het Poorterschap gekocht. In 1524 werd het tweemaal zo duur en nam de interesse sterk af. Kon iemand geen Poorterschap verkrijgen was evt. Admissie nog een mogelijkheid, wat neerkwam op een tweederangs burgerschap. Nederlander Als bijv. Joost van den Vondel het Poorterschap niet gekocht heeft blijft hij juridisch gelden als een allochtoon uit Keulen. Ofwel een Duitser. In 1795 werd de eerste aanzet gegeven tot het loslaten van - ius solt- ten tijde van de Republiek - Ancien Régime Een voorzichtige vorm van staatsburgerschap. In het buitenland geboren kinderen van Nederlandse ouders behielden het Bataafse staatsburgerschap Daarvoor bestond het systeem dat het Poorterschap gekocht kon worden Wat het ook in mochten houden. De gehele 19e eeuw is men daar mee bezig geweest om vast te stellen in diverse wetten. Weinig zullen erbij stil staan, tot 1892 waren er veel meer Nederlanders dan velen denken Alle inwoners van het huidige Indonesië stonden te boek als Nederlanders en hadden de Nederlandse nationaliteit In de vreemdelingen wet van 1892 werd daar een eind aan gemaakt |
|
8 september 2016, 00:17 | #212 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
|
Citaat:
Alleen niet in die mate welke u waarschijnlijk graag gezien zou hebben Beantwoord mogelijk niet aan uw gevormde beeld en zult u daarom waarschijnlijk als goochelen benoemen wanneer wetenschappers tot meer exactere aantallen proberen te komen op basis van beschikbare registraties. Kleinere aantallen doen overigens niets af aan de belangrijke rol die Vlamingen en Walen gespeeld hebben tijdens de republiek. Weet er pas sinds kort meer over, maar lijkt me van belang dat u als Belg zijnde, dan wel Zuidelijke Nederlander, uit gaat zoeken waar al die Zuidelijke Nederlanders bleven ... Duitsland, UK, Zuid Afrika, US etc. De geschiedschrijving heeft duidelijk een ander beeld voorgehouden dan de werkelijkheid. Als wel de blijkbaar belangrijke rol die Zuidelijke Nederlanders in bijv. Duitsland gespeeld hebben aan voorbij gegaan. Lijkt me als Waal en Vlaming best wel iets om trots op te mogen zijn. |
|
8 september 2016, 05:43 | #213 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 januari 2011
Locatie: Het Graafschap Holland
Berichten: 8.688
|
Citaat:
__________________
Ní neart go cur le chéile! |
|
8 september 2016, 06:05 | #214 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 januari 2011
Locatie: Het Graafschap Holland
Berichten: 8.688
|
Citaat:
__________________
Ní neart go cur le chéile! |
|
8 september 2016, 08:42 | #215 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.256
|
Citaat:
Laatst gewijzigd door Het Oosten : 8 september 2016 om 08:44. |
|
8 september 2016, 09:13 | #216 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 5 november 2013
Berichten: 14.289
|
Citaat:
In iedere geval vele duizenden Na 1600 kwamen vooral de economische migranten naar Nederland en een klein deel om godsdienstige rederen. Mijn voorouders komen uit Vlaanderen (voor 1600) en Duitsland rond 1750 De meeste Nederlanders hebben migranten-voorouders in hun familie. Daarom zijn Nederlanders ook zo internationaal georiënteerd. Laatst gewijzigd door cato : 8 september 2016 om 09:22. |
|
8 september 2016, 09:26 | #217 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 5 november 2013
Berichten: 14.289
|
Citaat:
De grote groep vluchtelingen die vervolgd werden om hun godsdienst , waren al voor 1600 gekomen. |
|
8 september 2016, 14:46 | #218 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Aha. Over welke kristallen bol beschikt u dan wel dat u zomaar voor de vuist kunt verklaren dat ik denk?
|
8 september 2016, 14:54 | #219 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
|
|
8 september 2016, 15:02 | #220 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
|
Citaat:
Als voorbeeld de Franse Hugenoten. 200.000, een volgende 300.000, 400.000 tot 500.000 aan toe. Maar we zullen geloven Vooral aan voorbijgaan dat voor 1600 Waalse kerken zich eveneens in Duitsland bevonden. De UK kende drie perioden van Vlaamse en Waalse vluchtelingen van voor 1600 tot daarna. Stel dat er een lampje zou gaan branden waar vluchtelingen nog meer naar toe trokken? Wat ik geheel niet begrijp dat er geen belangstelling voor lijkt te zijn Mij lijkt toe dat men als Waal en Vlaming daar uitermate trots op zou mogen zijn. Met name gezien steden als Frankfurt en Hamburg, als wel een UK waar eveneens tienduizenden naar toe trokken. De naam van een Vlaming verbinden aan een bekrompen flutlandje aan zee of het eveneens belangrijke aandeel dat Vlamingen hadden in 1066, ook een Willem? Het komt tevens niet bij de heren op dat Antwerpen vergelijkbaar was met Amsterdam. Het barste van de immigranten daar een zelfde latere economie als Amsterdam eveneens daarop draaide Het gros voor een groot deel vluchtelingen zoals Walen en Franse Hugenoten kwamen uit o.a. Antwerpen Ze leverden een flink deel van de drukkers in de republiek. Als wel ook Vlamingen zoals Elzevrir. Meen getrouwd met een dochter van Plantijn (?) Het huidige Elsevier heeft daar overigens geen connectie mee. Het nam slechts de naam aan van het in vroeger tijd ter ziele gegane bedrijf. De heren vertrouwen op wat de steden aangaven. Da's mooi dan. Huidige Nederlandse wetenschappers stellen dat dergelijke gegevens er niet (tot onvoldoende) zijn. Ze kunnen alleen benaderd worden door zoveel mogelijk gegevens in te voeren. Geen slimme jongens die wetenschappers in Leiden, simpel even vragen aan forumleden op politcs.be De aantallen die men graag gewenst zou zien zijn statistisch onmogelijk op basis van bevolkingsaantallen van voor de gouden eeuw t/m 1800. In dat geval zouden de totalen bevolking van Nederland tussen 1500 en 1800 een flink stuk hoger hebben moet zijn dan benaderd kon worden Tevens is onmogelijk vast te stellen hoeveel Vlamingen, hoeveel Walen, hoeveel Franse Hugenoten Omdat dit onmogelijk is brengen wetenschappers, o.a. universiteit Leiden, deze onder één noemer. Genealogische gegevens zijn te beperkt en vormen slechts een deel van de zoektocht. Het zijn alle gegevens bij elkaar die digitaal verwerkt worden en door koppelingen steeds meer antwoorden bieden op mogelijke aantallen. Beroepen stonden bijv geregistreerd. Een bakker of een kleermaker kreeg alleen met veel moeite toestemming van de steden om z'n beroep uit te kunnen oefenen. Uit deze gegevens kan sinds een kort aantal jaren gehaald worden dat Duitsers de macht in hadden als bakkers in steden, als wel op het platteland. Daar kwam nauwelijks of niemand tussen. Ook de bakkersknechten kwamen uit Duitsland De armenzorg door de steden werd geregistreerd, hieruit kon gehaald worden welke bevolkingsgroepen, de paupers, ondersteund werden In een periode betrof dit 8% van de Amsterdammers en 92% van de vreemdelingen c.q. immigranten Ook de Gilden boden ondersteuning, maar met een doel. Ze gaven net voldoende geld om te vertrekken om te voorkomen dat beroepen zich zouden vestigen. Degenen die het Poortersrecht verkregen, leningen, rechtszaken, veroordelingen etc. Hoe meer digitaal ingevoerd wordt hoe meer een benadering van mogelijke aantallen mogelijk wordt. Als iemand bij z'n geloof wil blijven, wat tal van fantasten uit hun duim gezogen hebben, vaak met een politiek doel, ieder z'n zaak. Ik hecht meer waarde aan wetenschap en zoveel als aan bewijs mogelijk is. Degenen die het minst snel gevlucht zullen zijn betreft mijns inziens waarschijnlijk de autochtone bevolking, de poorters. Antwerpen was hun homeland, de grenzen hielden op buiten de steden. Het territoriaal beginsel; Waar iemand geboren was bepaalde z'n identiteit. Een diplomaat tijdens de Republiek heeft destijds zelfs een proces moeten voeren om voor elkaar te krijgen dat z'n in het buitenland geboren kinderen niet als vreemdelingen (immigranten) te boek zouden staan. Kan u nog wel wat interessante wetenswaardigheden verschaffen. Moet het opzoeken. Betreft een bekende katholieke Vlaming die een zoon liet dopen in een Waalse Kerk en ook in de Waalse Kerk begraven werd Integreren viel destijds niet mee, er ging lang overheen. Immigrantengroepen bleven op zichzelf. Hoe kleiner hoe sneller er gëïntegreerd werd door gebrek aan man of vrouwvolk. In de steden zag men iedereen van buiten de stad als vreemdelingen, de Hollanders stonden dus niet te springen om mee samen te gaan. Op mij komt over dat deze katholieke Vlaming mee daarom mogelijk makkelijk omging (contact) met Waalse protestantse broeders uit mogelijk hetzelfde geboortegebied dan wel evt. stad? Stel een aantal en beiden geboren in Antwerpen zouden ze hun identiteit gemeen gehad hebben. Vergelijkbaar met het natiegevoel wat we nu kennen Doorgangsland Het was twee eeuwen een komen en gaan, datgene wat met andere groepen gebeurde was ook het geval met Walen en Vlamingen. Er trokken er evengoed door naar andere landen, zoals Zuid Afrika. De Engelstalige literatuur merkt daarover op dat in de US veel als Dutch aangemerkt in werkelijkheid Vlamingen en Walen betrof. Wat in Nederland graag beschreven wordt als Hollanders lijkt dus deels op propaganda te berusten |
|