Libertaire economie

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Denk jij dat sociale zekerheidsbijdragen, minimumlonen, btw, etc. allemaal géén effect heeft op de vraag naar werknemers?

absoluut, maar dat heeft hier niets mee te maken.

het gaat erover dat je als werknemer niet zomaar kunt veranderen van werk.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

absoluut, maar dat heeft hier niets mee te maken.

het gaat erover dat je als werknemer niet zomaar kunt veranderen van werk.

Het is helemaal niet zo simpel voor werkgevers om van werknemer te veranderen: je moet de productie tijdelijk stilleggen of de taak tijdelijk door andere werknemers laten overnemen, je moet vacatures plaatsen, CV's en sollicitatiebrieven lezen, sollicitatiegesprekken voeren (en aangezien er blijkbaar een heel leger werkloze proletariërs de fabriekspoorten belegert, zal de stapel sollicitatiebrieven redelijk groot zijn), en wanneer je dan eindelijk min of meer een geschikte kandidaat gevonden hebt, zal het nog een tijdje duren vooraleer die werknemer even efficiënt is als degene die je juist hebt buitengeflikkerd. Niet �*lle jobs in de hele economie zijn namelijk zo simpel als het vegen van het magazijn.

Dat het voor werknemers niet makkelijk is om van job te veranderen, kan best zijn; maar in deze tijden heeft de meerderheid van de Westerse werknemers een internetaansluiting, een GSM en een auto - dat betekent een zeer hoge mobiliteit en een zeer hoge bereikbaarheid; er zijn honderden uitzendkantoren over het land uitgezaaid.

De enige hypothese die je dan nog zou kunnen aanhouden, is dat er een structureel tekort aan arbeidsplaatsen is; dat er structureel te weinig vraag naar arbeidskrachten is. En daar komt Adrian's opmerking uiteraard met volle kracht in ons gezicht gevlogen: minimumlonen, sociale zekerheidsbijdragen, CAO's, verplichte ditjes en datjes... hebben weldegelijk een impact op de vraag naar werkkrachten.

Het zijn overigens de bureaujob-mensen die de echte kneusjes zijn in de economie; de arbeiders in strikte zin hebben niet te klagen.

[AdrianHealey]

Wel, mijn punt is al gemaakt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Raar gevoel voor humor heb je. Het Kapitaal staat vol met originele en nog steeds valide analyses. Wat overigens niet wil zeggen dat de theorieën in Het Kapitaal kloppen, maar het is evenmin louter onzin.

Oké: welk hoofdstuk zou ik dan nog eens moeten herlezen volgens u? Het kan perfect dat ik iets verkeerd heb begrepen, maar dan zou ik wel graag willen weten wat en waar ik het nog eens zelf bij de bron kan herlezen.

Met die kanttekening dat liberalen niet tegen publieke eigendom van productiemiddelen zijn, maar dat hangt van de marktsituatie af. Als er geen goede marktwerking gecreëerd kan worden voor een product/dienst, is het beter dat publiekelijk te organiseren dan over te laten aan oligopolies of zelfs monopolies.

Er bestaan nooit de facto monopolies, alleen de iure's. De neo-klassieke benadering faalt compleet op dat vlak (tenzij er een God bestaat, dan zou die analyse nog kunnen kloppen.)

Publieke eigendom kan trouwens niet. Het is dan altijd de facto eigendom van de heersende politieke klasse - niet van 'het volk'.

[vlijmscherp]

nouja, de meesten hier hebben natuurlijk diploma's genoeg, altijd genoeg werk uiteraard.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

nouja, de meesten hier hebben natuurlijk diploma's genoeg, altijd genoeg werk uiteraard.

Er is ook geen enkele reden dat mensen zónder diploma niet heel eenvoudig werk kunnen vinden.

Iemand van 50 zou bijvoorbeeld perfect rond kunnen komen met 500 euro, ervanuitgaande dat hij verantwoordelijk geleefd heeft. Indien niet; dat is dan pech voor hem. Ik zie niet in waaorm iemand anders bestraft zou moeten worden, omdat iemand niet verantwoordelijk met zijn geld omgaat.

[Pelgrim]

'k zou toch graag eens een draad zonder libertariërs willen

[deRodeWekker]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het is helemaal niet zo simpel voor werkgevers om van werknemer te veranderen: je moet de productie tijdelijk stilleggen of de taak tijdelijk door andere werknemers laten overnemen, je moet vacatures plaatsen, CV's en sollicitatiebrieven lezen, sollicitatiegesprekken voeren (en aangezien er blijkbaar een heel leger werkloze proletariërs de fabriekspoorten belegert, zal de stapel sollicitatiebrieven redelijk groot zijn), en wanneer je dan eindelijk min of meer een geschikte kandidaat gevonden hebt, zal het nog een tijdje duren vooraleer die werknemer even efficiënt is als degene die je juist hebt buitengeflikkerd. Niet �*lle jobs in de hele economie zijn namelijk zo simpel als het vegen van het magazijn.

Dat het voor werknemers niet makkelijk is om van job te veranderen, kan best zijn; maar in deze tijden heeft de meerderheid van de Westerse werknemers een internetaansluiting, een GSM en een auto - dat betekent een zeer hoge mobiliteit en een zeer hoge bereikbaarheid; er zijn honderden uitzendkantoren over het land uitgezaaid.

Dat is precies het punt. Ja, er is genoeg werk, voor wie onzekere en slecht betaalde interim jobkes wil doen, (waarop je achteraf door een nieuwe werkgever *altijd* afgerekend wordt) waarbij men je als je niet meer nodig bent van de ene dag op de andere kan 'ontslaan', of zoals de werkgever het zegt: we hebben u nu even niet meer nodig. Ik ken betrekkelijk veel mensen die doordat ze zoveel interims gedaan hebben niet serieus genomen worden door een werkgever, en ik ken er evenveel die een jaar tot twee jaar lang via interim tewerk gesteld worden. Dan gaat het bedrijf failliet, terwijl als interimmer je contract gewoon 'afloopt'.

Ik weet ook niet of je zelf ooit al via Interim gewerkt hebt, maar het is mijn ervaring dat zelfs de mensen die *in* een interimkantoor werken daar nooit langer dan een aantal maanden zitten.

De enige hypothese die je dan nog zou kunnen aanhouden, is dat er een structureel tekort aan arbeidsplaatsen is; dat er structureel te weinig vraag naar arbeidskrachten is. En daar komt Adrian's opmerking uiteraard met volle kracht in ons gezicht gevlogen: minimumlonen, sociale zekerheidsbijdragen, CAO's, verplichte ditjes en datjes... hebben weldegelijk een impact op de vraag naar werkkrachten.

Wat op dit moment ook niet geldt aangezien er een structureel te kort is aan arbeiders. Je zou denken dat de lonen dan stijgen, maar natuurlijk doen ze dat niet. Onze medelevende en bezorgde goede werkgever verhuist heel z'n bedrijf nog liever naar polen, en dan naar Kazachstan, en als het moet dan naar China, elke plaats met een laag loon en slechte arbeidsomstandigheden zijn goed. Om nog maar te zwijgen wat voor 'n impact dat heeft op het milieu. Een ander voorbeeld: garnalen uit de noordzee worden vers gevangen, en dan verscheept naar Marokko, om daar geplukt te worden, om dan weer opnieuw verscheept te worden naar ons land om uiteindelijk in de winkelrekken te verschijnen. Als liberaal zal je zeggen: oh maar er is geld bespaard op het plukken, dus de consument kan daar alleen maar beter van worden. Nougabollen! De enige die er beter van wordt is de eigenaar en zijn aandeelhouders.

Het zijn overigens de bureaujob-mensen die de echte kneusjes zijn in de economie; de arbeiders in strikte zin hebben niet te klagen.

Als wij 't over arbeiders hebben gaat dat altijd over alle mensen die in loondienst werken.

[deRodeWekker]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

nouja, de meesten hier hebben natuurlijk diploma's genoeg, altijd genoeg werk uiteraard.

Ook dat is eigenlijk een mythe. Er zijn genoeg hoogopgeleiden die in de Mcdonalds moeten gaan werken of in een schoonmaakdienst, of als administratief bediende... Iemand met een diploma kost meer geld, dus als je iemand kan aannemen op basis van z'n ervaring ipv diploma kost dat je meestal minder geld als werkgever.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker

Ook dat is eigenlijk een mythe. Er zijn genoeg hoogopgeleiden die in de Mcdonalds moeten gaan werken of in een schoonmaakdienst, of als administratief bediende... Iemand met een diploma kost meer geld, dus als je iemand kan aannemen op basis van z'n ervaring ipv diploma kost dat je meestal minder geld als werkgever.

Dat is door de wet bepaald, trouwens. Erg, hé.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker

Dat is precies het punt. Ja, er is genoeg werk, voor wie onzekere en slecht betaalde interim jobkes wil doen, (waarop je achteraf door een nieuwe werkgever *altijd* afgerekend wordt) waarbij men je als je niet meer nodig bent van de ene dag op de andere kan 'ontslaan', of zoals de werkgever het zegt: we hebben u nu even niet meer nodig. Ik ken betrekkelijk veel mensen die doordat ze zoveel interims gedaan hebben niet serieus genomen worden door een werkgever, en ik ken er evenveel die een jaar tot twee jaar lang via interim tewerk gesteld worden. Dan gaat het bedrijf failliet, terwijl als interimmer je contract gewoon 'afloopt'.

Tjah, 2 vragen:
Is het dan noodzakelijk dat iedereen 'een zekere en goed betaalde job' moét hebben? 'Goed' betaald dan logischerwijze bepaald door 'links', i.e. altijd meer dan de marginale productiewaarde. (Want ja, 'winst', da's diefstal, hé!)

De 2 vraag is zelfs praktischer. Zou het niet kunnen dat door allerlei reglementeringen en wettelijke bepalingen, etc. dat daardoor juist meer onzekerheid gecreërd wordt? Enfin, wie eenmaal vast benoemd is, heeft natuurlijk geen zorgen meer. Maar die 'geen zorgen' meer, gaat wel ten koste van andere (potentiële) werknemers.

Het zou tof zijn als vakbonden stopten met werknemers tegen elkaar op te zetten door veel te hoge cao's (en allerhande 'we moeten de koopkracht behouden'-onzin) af te sluiten, waardoor ze werkloosheid creëren bij de zwakkeren in de samenleving.

Of denk je dat dat dat allemaal zonder gevolgen is voor de zwaksten?

Wat op dit moment ook niet geldt aangezien er een structureel te kort is aan arbeiders. Je zou denken dat de lonen dan stijgen, maar natuurlijk doen ze dat niet. Onze medelevende en bezorgde goede werkgever verhuist heel z'n bedrijf nog liever naar polen, en dan naar Kazachstan, en als het moet dan naar China, elke plaats met een laag loon en slechte arbeidsomstandigheden zijn goed. Om nog maar te zwijgen wat voor 'n impact dat heeft op het milieu. Een ander voorbeeld: garnalen uit de noordzee worden vers gevangen, en dan verscheept naar Marokko, om daar geplukt te worden, om dan weer opnieuw verscheept te worden naar ons land om uiteindelijk in de winkelrekken te verschijnen. Als liberaal zal je zeggen: oh maar er is geld bespaard op het plukken, dus de consument kan daar alleen maar beter van worden. Nougabollen! De enige die er beter van wordt is de eigenaar en zijn aandeelhouders.

Alweer; je hebt geen idee waar je het over hebt en daardoor aap je alle linkse onzin die je ooit hebt gehoord maarna.

Enfin, dénk je niet dat er geld bespaard is door het via al die omwegen te doen? Zou het niet kunnen dat het daardoor effectief goédkoper is? (Indien niet zo: waarom zou een 'kapitalist' het dan zo doen? Als hij duurdere uitgaven moet doen, maakt hij toch ook verlies?)

Ten tweede haalt de 'gemiddelde' Chinees bijlange na niet de productiecapaciteit als de 'gemiddelde' Belg (die werkt) hier, door veel lagere kapitaalsinvesteringen, etc. Voor 'arbeidsintensieve' (in relatieve zin) is het daar inderdaad voordelig - maar dat is natuurlijk niet alles.

Om maar te zwijgen dat dat 'structureel gebrek aan werknemers' niet zomaar opgelost kan worde door de lonen te laten stijgen. Een werknemer extra is maar nuttig als er winst op gemaakt kan worden; da's nogal wiedus. Laat de bruto lonen dalen (net zoals de uitkeringen) en daar héb je je toenemende werkgelegenheid.

Als wij 't over arbeiders hebben gaat dat altijd over alle mensen die in loondienst werken.

Je bedoelt die mensen die een vaste, goed-betaalde baan hebben en daardoor op de kap werken van zij die géén baan hebben? Daar mag je trots op zijn.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Er is ook geen enkele reden dat mensen zónder diploma niet heel eenvoudig werk kunnen vinden.

Iemand van 50 zou bijvoorbeeld perfect rond kunnen komen met 500 euro, ervanuitgaande dat hij verantwoordelijk geleefd heeft. Indien niet; dat is dan pech voor hem. Ik zie niet in waaorm iemand anders bestraft zou moeten worden, omdat iemand niet verantwoordelijk met zijn geld omgaat.

verantwoord als in: geen kinderen hebben, niet ziek geweest zijn, geen zieke ouders of andere familieleden gehad hebben, geen enkele financiële tegenslag gehad hebben?
of gerekend hebben op dat loon en daarom een huis gekocht hebben en het nog moeten afbetalen?

ja, in feite, wie is er nu zo dom om een huis te kopen???

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

verantwoord als in: geen kinderen hebben, niet ziek geweest zijn, geen zieke ouders of andere familieleden gehad hebben, geen enkele financiële tegenslag gehad hebben?
of gerekend hebben op dat loon en daarom een huis gekocht hebben en het nog moeten afbetalen?

ja, in feite, wie is er nu zo dom om een huis te kopen???

Ik vind niet dat iemand anders die foute beslissingen moet dragen?
Enfin, als ik al mijn geld vergok, moet jij daarom mijn schulden afbetalen?

Kinderen? Die kunnen toch ook voor hem zorgen? Ziekte? Daar kan je je toch tegen verzekeren? Nieuw werk? Dat kan je toch zoeken? (500 euro is de uitzonering - niet de regel.)

Enfin; alsof de collectivisering van risico's ook niet op vrijwillige basis kan, hé.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vind niet dat iemand anders die foute beslissingen moet dragen?
Enfin, als ik al mijn geld vergok, moet jij daarom mijn schulden afbetalen?

Kinderen? Die kunnen toch ook voor hem zorgen? Ziekte? Daar kan je je toch tegen verzekeren? Nieuw werk? Dat kan je toch zoeken? (500 euro is de uitzonering - niet de regel.)

Enfin; alsof de collectivisering van risico's ook niet op vrijwillige basis kan, hé.

brr, ik hoop dat jouw wereldbeeld er is omdat je zo jong bent.

ben jij ooit ziek geweest? weet jij wat een chronisch zieke moet betalen?
kinderen van 15-16 die voor hun ouders zorgen? hoe dat?
nieuw werk? ja hoor, graag, maar wie wilt er nog een 50-jarige die al 30 jaar hetzelfde werk doet? (wacht nu ga je zeggen dat die maar moest ervoor gezorgd hebben dat hij om de 5 jaar een ander werk deed )

denk jij echt oprecht dat iedere arme arm is door zijn eigen fout?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

brr, ik hoop dat jouw wereldbeeld er is omdat je zo jong bent.

ben jij ooit ziek geweest? weet jij wat een chronisch zieke moet betalen?
kinderen van 15-16 die voor hun ouders zorgen? hoe dat?
nieuw werk? ja hoor, graag, maar wie wilt er nog een 50-jarige die al 30 jaar hetzelfde werk doet? (wacht nu ga je zeggen dat die maar moest ervoor gezorgd hebben dat hij om de 5 jaar een ander werk deed )

denk jij echt oprecht dat iedere arme arm is door zijn eigen fout?

Is een chronisch zieke de regel of de uitzondering?
Waarom zouden kinderen van 15/16 niet hun steentje kunnen bijdragen?
Zijn fout als hij gekozen heeft voor 30 jaar hetzelfde werk te doen (en niet te sparen). Ik zie niet in wat daar 'roll' aan is.

Ik zeg nergens dat armen arm zijn door hun eigen fout. Ik zeg enkel dat mensen in het algemeen geen enkel recht hebben om hun fouten/situaties op anderen af te schuiven in grote tegenstelling tot wat nu gebeurt.

Het feit dat het nu gebeurd, is dan ook een van de voornaamste redenen dat er zoveel werkloosheid is, dat er zoveel armoede is, etc.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Is een chronisch zieke de regel of de uitzondering?
Waarom zouden kinderen van 15/16 niet hun steentje kunnen bijdragen?
Zijn fout als hij gekozen heeft voor 30 jaar hetzelfde werk te doen (en niet te sparen). Ik zie niet in wat daar 'roll' aan is.

Ik zeg nergens dat armen arm zijn door hun eigen fout. Ik zeg enkel dat mensen in het algemeen geen enkel recht hebben om hun fouten/situaties op anderen af te schuiven in grote tegenstelling tot wat nu gebeurt.

Het feit dat het nu gebeurd, is dan ook een van de voornaamste redenen dat er zoveel werkloosheid is, dat er zoveel armoede is, etc.

heb jij er een idee van hoeveel chronisch zieken arm zijn?

kinderen van 15-16 moeten op school zitten, tiens.

niet iedereen heeft de luxe om genoeg te kunnen sparen om op je 50e binnen te zijn hoor.

heb jij een idee wat het is om als alleenstaande ouder (wacht, nu ga je zeggen dat ze dit zelf gekozen hebben) met kinderen te overleven? ik spreek van overleven hé, niet van sparen.

ma goed, nutteloos te discussieren, voor jou is de sociale zekerheid de oorzaak van zoveel armoede in ons land.
bij mij ist simpel, zonder sociale zekerheid zat ik hier niet.

[AdrianHealey]

heb jij er een idee van hoeveel chronisch zieken arm zijn?

Waarschijnlijk redelijk veel - maar alweer: is chronisch ziek zijn de regel?

[AdrianHealey]

kinderen van 15-16 moeten op school zitten, tiens.

niet iedereen heeft de luxe om genoeg te kunnen sparen om op je 50e binnen te zijn hoor.

Waarom moeten die op school zitten? Scholen waar ze ten eerste al voor 85 a 90% zaken leren die ze binnen de 5 jaar vergeten zijn, notabene.

Ten tweede; natuurlijk heeft 'niet iedereen' die luxe - als je je maatstaf enorm luxueus legt, natuurlijk. Welvaart vergaren is een proces, niet iets dat uit de hemel valt of dat 'vermeerderbaar' is door allerlei wetten.

heb jij een idee wat het is om als alleenstaande ouder (wacht, nu ga je zeggen dat ze dit zelf gekozen hebben) met kinderen te overleven? ik spreek van overleven hé, niet van sparen.

Ik stel voor dat je zo'n arrogantie achterwege laat tot je de thuissituatie hier kent. Mijn studiebeurs van vorig jaar is - zonder op kot t egaan - 1900 euro. Reken zelf gerust uit hoeveel wij 'maximum' verdienen.

Verder: je vergeet natuurlijk niet dat iedereen maar netto lonen krijgt (dat de bruto lonen gigantisch veel hoger liggen?)

ma goed, nutteloos te discussieren, voor jou is de sociale zekerheid de oorzaak van zoveel armoede in ons land.
bij mij ist simpel, zonder sociale zekerheid zat ik hier niet.

Waar haal jij het recht vandaan om anderen te dwingen om voor u te betalen? Waarom heb je het niet vrijwillig gevraagd? Waarom ben je eigenlijk 0 de kloten dankbaar aan die mensen?,

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarschijnlijk redelijk veel - maar alweer: is chronisch ziek zijn de regel?

neen, en alleenstaande ouders ook niet, mensen met gehandicapte kinderen ook niet, mensen wiens huis is afgebrand ook niet, mensen die zwakbegaafd zijn ook niet, mensen die in een auto-ongeluk hebben gezeten ook niet, enz...

maar samen? zo zijn er veel ja.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

neen, en alleenstaande ouders ook niet, mensen met gehandicapte kinderen ook niet, mensen wiens huis is afgebrand ook niet, mensen die zwakbegaafd zijn ook niet, mensen die in een auto-ongeluk hebben gezeten ook niet, enz...

maar samen? zo zijn er veel ja.

Allemaal zaken die perfect verzekerd kunnen worden; als het al niet volgens een 'winst'-verzekering is, dan allesinds door een mutualiteit.

D�*t is liberaal. (Oorspronkelijk dan toch.)