BA's? roepen op tot PVDA+stem.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Je bent zogezegd een democraat, maar als puntje bij paaltje komt ben je voor de uitsluiting van mensen die het niet met je eens zijn.

ach een commie gaat mij lessen geven in democratie hilarisch
je commievriendjes hebben opgeroepen om het democratisch verbod naast zich neer te leggen verdedig dit maar...

[tomm]

Helias

]Ik zei niet "betrouwbaar". België durft ook als eens met statistieken knoeien. Ik zeg "betrouwbaarder". Dat is evident gezien er democratische controle mogelijk is.

In de Sovjet-Unie was ook controle op de goede werking van de verschillende overheidsorganen, misschien wel meer dan nu. En als de overheid met statistieken wil knoeien, dat zal ze dat aan niemand zeggen, ook niet in het Westen.

Overigens ik gebruik maddison omdat die een onafhankelijke berekening maakte.

Glasnost was politiek. Perestroika was economisch. De USSR was al nooit het westen aan het inhalen, itt tot wat je suggereert, en kon alleen in theorie nog gelijke tred houden doordat cijfers vervalst waren door apparatchiks op alle niveau's. Maar op een bepaald ogenblik kon zelfs de leiding de waarheid niet meer negeren: de sovjeteconomie viel stil terwijl het westen snel leef groeien.
"Secrecy and distortion of information have disastrous economic as well as political effects. ....
When, at the end, the Gorbachev administration realized that they would have to convert military industry to civilian production, they could not even get the Defense Ministry to give them an accurate list of defense industries
....
Economic indicators were routinely suppressed or falsified to the point that when the final economic collapse was imminent there were no published figures to indicate the points of weakness. " (dit komt van een marxistische webstek, nb)
http://sfr-21.org/collapse.html

Heb je echt geen betere website dan dit staaltje propaganda? Luister, ik was daar in de jaren 80 en ken ook talloze mensen die er als volwassene leefden. Het was geen hel, verre van. Gratis reizen, mooie tijd bij de pioniers, het leven spotgoedkoop, eten, openbaar vervoer, pretparken, etc. zo goed als gratis enzovoort.

Het ging wel degelijk over stagnatie. Van groeicijfers van 6% in de jaren '50, evolueerde dit naar nauwelijks nog 1% halfweg de jaren '80. En de trend was nog steeds dalend.
http://en.wikipedia.org/wiki/Era_of_Stagnation

Dit lees ik op de website die U mij gaf:

However, not everything stagnated as per capita consumption grew by 1.9% during the 1970s, which is a "highly respectable rate" of growth. Another point which Hanson makes is that, in contrast to the repressive policies of Joseph Stalin and instability-inducing policies of Khrushchev, the Brezhnev era was stable and a "period of (comparative) plenty".[32]

Net growth, in excess of 50% and as high as two thirds, was primarily in the urban sector resulting in high population growth and urban growth higher than that of the United States. Industrial development continued to grow rapidly, and in certain sectors surpassed the United States.[33]

The failure then, according to Daniels, was that the Soviet economy was not able to deliver in certain sectors; agriculture is a sector where this failure occurred.
One of the main causes for Khrushchev's dismissal from power was the relatively poor economic growth during the early 1960s. Overall economic growth was 6% from 1951 to 1955 but had fallen to 5.8% in the subsequent 5 years and to 5% from 1961 to 1965. Labour productivity, which had grown 4.7% from the 1950s to 1962, had declined to 4% by the early 1960s.

Dat laatste was trouwens nog altijd meer dan de meeste West-europese landen.
In 1980, RIA Novosti reported that the Soviet Union showed the highest, in Europe, and second highest, worldwide, industrial and agricultural output. In 1960, the Soviet Union's industrial output was only 55% that of America, but this increased to 80% by 1980.[10] The 18 years of Brezhnev's leadership of the Communist Party saw real incomes grow by more than 1.5 times.[10] More than 1.6 billion square meters of living space was commissioned and provided to over 160 million people. At the same time, the average rent for families did not exceed 3% of the family income. Housing, health care, and education were affordable and low-priced.

Nergens op de site zie ik dat de groei beperkt was tot minder dan 1% (overigens de europese gemiddelde groei vandaag de dag is minder dan 1 %, eens tijd dat wij beginnen nadenken denk je niet?) Nergens zie ik de catastrofe en rampspoed die U beschrijft. Die kwam er pas in de jaren 90, als gevolg van neo-liberale shock therapie.

En niemand ontkent de problemen die het nieuwe Rusland kende na de overgang. Er was ook een complete puinhoop geërfd en ALLES moesthervormd worden.

onzin, het was geen complete puinhoop, het werd een complete puinhoop onder Yeltsin, vraag dat maar aan gelijk welke Rus. Yeltsin was niet verplicht het hele systeem om te gooien, hij kon zich beperken tot hervormingen Chinese stijl en dan had het veel beter afgelopen met de Russische economie.

Desondanks was het GDP vanaf 2007 al hoger dan de beste dagen van de USSR en werd in 2009 een groeiratio van 8% bereikt, hoger dan ooit daarvoor in de Russische geschiedenis.
De vrije markt werkt.

Rusland herstelde zich onder Putin, die een belangrijk aantal sectoren terug nationaliseerde en profiteerde van de hoge prijzen voor gas en olie. (in 2009 echter daalde de Russische economie opnieuw, als gevolg van de crisis, het topjaar was 2008 met zo'n 6% groei, nu ligt de groei rond de 4%, wel nog een stuk beter dan landen als RoemeniË of Bulgarije die het bijzonder slecht doen en waar de nostalgie naar het communisme algemeen is). Echter, vind je het normaal dat het BNP per capita in 2010 amper hoger ligt dan in 1988? Buiten Afrika is dat zelden gezien.

Je moet vergelijken met wat vergelijkbaar is. Je kiest het armste land van de regio om dit dan te gaan vergelijken met China. De Filipijnen zijn een land dat altijd cultureel en economisch ver achter China aankwam.

Pure onzin. Zoals hierboven al aangegeven hadden ze een BNP per capita dat meer dan dubbel dat van China was in 1950. China haalde de Filippijnen langzaam in en vanaf de jaren 80 deden ze het beter. Vietnam had vlak na de Vietnam-oorlog een BNP van rond de 800 en behoorde daarmee tot de armste landen ter wereld. De Filippijnen hadden toen een BNP per capita van rond de 2400, meer dan 3 dubbel. In 2008 bedraagt het BNP per capita van het communistische Vietnam 2970, van de Filippijnen 2926, dus identiek. De Vietnamese economie groeide dus 3 maal sneller dan de Filippijnse.

Het is een ontwikkelingsland dat dan nog eens het ongeluk had mismeesterd te worden door de Marcos clan (vergelijkbaar met wat Mobutu deed in Congo).

Marcos was een goede vriend van de VS, en de VS hebben de Filippijnse economie grotendeels in handen en verschillende militaire basissen. Na Marcos veranderde er niet veel. Het is pas de laatste jaren dat de economie weer begint te stijgen, maar aan de armoede verandert dat tot nu toe niet veel omdat alles naar de rijke toplaag gaat.

Recentelijk behoren de Filippijnen tot de sterkste econmische stijgers. Als ik Hong Kong vergelijk met N-Korea zou dit ook niet eerlijk zijn.

Hongkong was nooit armer dan Noord-Korea, de Filippijnen waren in de jaren 50 en 60 veel welvarender dan zowel China als Vietnam.

Je moet vergelijken wat vergelijkbaar is:
- Taiwan met China (5 keer welvarender)

Zoals hierboven al uitvoerig met argumenten en feiten uitgelegd is dat een vergelijking die absoluut niet fair is.

- N-Korea met Z-Korea (18 keer welvarender)

idem dito.

Natuurlijk kun je tegen voorbeelden geven maar ik heb ook talloze voorbeelden gegeven van communistische landen die het beter doen dan kapitalistische. De thesis dat kapitalistische economieën per definitie beter presteren is dus ontkracht.

Eigenlijk zouden verschillen van enkele tientallen procenten al merkwaardig zijn op zo korte tijd (het nochtans al betekenisvolle verschil Vlaanderen/Wallonië komt zelfs niet in de omgeving!). Maar het gaat hier over veelvouden. Ik kan niet bedenken hoe de waarde van economische systemen op duidelijker wijze zou kunnen aangetoond worden.

inderdaad, zoals ik bewezen heb is het systeem in Vietnam en China duidelijk superieur aan dat in de Filippijnen, en deed het communisme het veel beter dan het kapitalisme in de meeste Oost-Europese landen. (de voormalige Sovjet-Unie, maar ook landen als Hongarije, Bulgarije, kenden een hogere gemiddelde groei onder het communisme dan de laatste 23 jaar, etc.) Duitsland is een tegenvoorbeeld, omdat Oost-Duitsland op hun eentje alle schade die Duitsland aanrichtte in de Sovjet-Unie moest terugbetalen, terwijl West-Duitsland miljarden aan Marshall hulp kreeg.

Zelfs de voetnoten die jij aanbrengt veranderen niets aan de essentie. Z-Korea heeft een vrije markteconomie, N-Korea een marxistische.

Noord-Korea is geen marxistisch land, ze hebben hun eigen ideologie, juche genoemd, die ultra-nationalistisch is. Als ik moet kiezen zou ik kiezen voor het zuid-koreaanse systeem, met een soort staatskapitalisme.

Dat is niet alleen geen klassiek marxisme. Brazilië, Argntinë of Rusland: dat is geen marxisme tout court.

Nee, maar je ziet wel grote nationalisaties en elementen van marxistische economie. Het is duidelijk dat ze naar een veel grotere greep van de staat op de economie willen gaan, Kirchner maakt daar ook geen enkel geheim van.

Je zoekt er alweer een immer arm land ergens in uit om mee te vergelijken.

Het zijn landen die vroeger op hetzelfde niveau stonden, dus perfect te vergelijken. China is geen arm land meer, dankzij het uitstekende bestuur van de communistische partij. Pakistan is wel nog een doodarm land.

Vergelijk Cuba maar met de positie die het zelf ooit had: het was het 3e rijkste land van Latijns-Amerika, het had een hogere levensverwachting dan Spanje, een hoger GDP per capita dan Japan en één van de hoogste alfabetismegraden van Latijns-Amerika. Maar dat was vòòr de machtsovername van Castro. Het is nu één van de armste landen van Latijns-Amerika.

ook allemaal dikke onzin, die revolutie kwam er niet omdat Cubanen het zo goed hadden. In 1960 bedroeg het BNP per capita van Cuba 2052, dat was slechter dan Ecuador, El Salvador, Guatemala, Honduras, vergelijkbaar met Nicaragua en iets minder dan het dubbele van Haiti.

In 2008 is het BNP per capita van Cuba nog steeds vergelijkbaar met Ecuador en Guatemala, beter dan El Salvador, Honduras, Nicaragua en ongeveer 6 keer beter dan Haiti. En, pas op, dat allemaal ondanks een embargo van de grootste economie ter wereld en tevens buurland waarmee voor de revolutie zowat 100% van de handel verliep.

Ook Cuba is geen voorbeeld van het succes van marxistische economen. Het is een perfect voorbeeld van het tegendeel.

Het is geen groot succes, kan ook niet met zo'n embargo, maar ze hebben het toch niet slechter gedaan dan de buurlanden. De levensstandaard op Cuba is wel hoger dan de pure economische cijfers aangeven, door het goede onderwijs en gezondheidszorg. Als je naar de HDI kijkt, doet Cuba het beter dan alle buurlanden behalve de VS. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...elopment_Index

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In de Sovjet-Unie was ook controle op de goede werking van de verschillende overheidsorganen, misschien wel meer dan nu. En als de overheid met statistieken wil knoeien, dat zal ze dat aan niemand zeggen, ook niet in het Westen.

Overigens ik gebruik maddison omdat die een onafhankelijke berekening maakte.

Heb je echt geen betere website dan dit staaltje propaganda? Luister, ik was daar in de jaren 80 en ken ook talloze mensen die er als volwassene leefden. Het was geen hel, verre van. Gratis reizen, mooie tijd bij de pioniers, het leven spotgoedkoop, eten, openbaar vervoer, pretparken, etc. zo goed als gratis enzovoort.

Propaganda? Het is een marxistische webstek. Niet van aard om de nadelen van een marxistische economie te overschatten, zou men denken.

En uw jeugdherinneringen leveren ongetwijfeld mooie anekdotes op. Maar als bewijs ...

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dit lees ik op de website die U mij gaf:

However, not everything stagnated as per capita consumption grew by 1.9% during the 1970s, which is a "highly respectable rate" of growth. Another point which Hanson makes is that, in contrast to the repressive policies of Joseph Stalin and instability-inducing policies of Khrushchev, the Brezhnev era was stable and a "period of (comparative) plenty".[32]

Net growth, in excess of 50% and as high as two thirds, was primarily in the urban sector resulting in high population growth and urban growth higher than that of the United States. Industrial development continued to grow rapidly, and in certain sectors surpassed the United States.[33]

The failure then, according to Daniels, was that the Soviet economy was not able to deliver in certain sectors; agriculture is a sector where this failure occurred.
One of the main causes for Khrushchev's dismissal from power was the relatively poor economic growth during the early 1960s. Overall economic growth was 6% from 1951 to 1955 but had fallen to 5.8% in the subsequent 5 years and to 5% from 1961 to 1965. Labour productivity, which had grown 4.7% from the 1950s to 1962, had declined to 4% by the early 1960s.

Dat laatste was trouwens nog altijd meer dan de meeste West-europese landen.
In 1980, RIA Novosti reported that the Soviet Union showed the highest, in Europe, and second highest, worldwide, industrial and agricultural output. In 1960, the Soviet Union's industrial output was only 55% that of America, but this increased to 80% by 1980.[10] The 18 years of Brezhnev's leadership of the Communist Party saw real incomes grow by more than 1.5 times.[10] More than 1.6 billion square meters of living space was commissioned and provided to over 160 million people. At the same time, the average rent for families did not exceed 3% of the family income. Housing, health care, and education were affordable and low-priced.

Nergens op de site zie ik dat de groei beperkt was tot minder dan 1% (overigens de europese gemiddelde groei vandaag de dag is minder dan 1 %, eens tijd dat wij beginnen nadenken denk je niet?) Nergens zie ik de catastrofe en rampspoed die U beschrijft. Die kwam er pas in de jaren 90, als gevolg van neo-liberale shock therapie.

Novosti was het USSR persagentschap ...

De rest is kersenpluk van u in de verschillende opinies die alleen discussiëren over de omvang en de redenen van de neergang, niet het bestaan ervan.

Ik heb niet gezegd minder dan 1%, wel nauwelijks 1%. Zie de tabellen naast Summary. Welke analyse je ook neemt, zelfs de Russische propagandaversie: de neergang was manifest vanaf de jaren '70.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

onzin, het was geen complete puinhoop, het werd een complete puinhoop onder Yeltsin, vraag dat maar aan gelijk welke Rus. Yeltsin was niet verplicht het hele systeem om te gooien, hij kon zich beperken tot hervormingen Chinese stijl en dan had het veel beter afgelopen met de Russische economie.

Rusland herstelde zich onder Putin, die een belangrijk aantal sectoren terug nationaliseerde en profiteerde van de hoge prijzen voor gas en olie. (in 2009 echter daalde de Russische economie opnieuw, als gevolg van de crisis, het topjaar was 2008 met zo'n 6% groei, nu ligt de groei rond de 4%, wel nog een stuk beter dan landen als RoemeniË of Bulgarije die het bijzonder slecht doen en waar de nostalgie naar het communisme algemeen is). Echter, vind je het normaal dat het BNP per capita in 2010 amper hoger ligt dan in 1988? Buiten Afrika is dat zelden gezien.

Ik ga de discussie over Rusland geen 100 keer opnieuw doen. Net als Bulgarije, Roemenië en zovele anderen moest Rusland zich herstellen van de communistische puinhoop. Allemaal herpakten ze zich en kennen eindelijk een groei in tempo met de rest van de vrije wereld. De redenen van die groei zijn niet toeval, nationaliseringen (zucht), of particuliere omstandigheden: de reden zijn de vrije markt, de vrije handel en het vrije ondernemen.

Je kunt hier zo lang over filibusteren als je wil. Maar in elk van die landen zijn die keuzes genomen. Bewust. Bewuste keuzes voor meer vrijheid en voor meer welvaart. Dat komt niet vanzelf. De vrije markt brengt geen welvaart op één dag. Daar is veel verandendering nodig: bestuur, recht, handelspraktijken, infrastructuur, ... Dat gaat met ups en downs, maar de richting is duidelijk. Het moeilijkste is waarschijnlijk nog het veranderen van de verstarde, verlammende mentaliteit die decennia van surrealistische en wereldwreemde communistische bureaucratie heeft gecreëerd. Niemand, behalve de Cubaanse en N-Koreaanse anachronismen geloven nog in marxistische economie.

Voor al degenen die de verstikkende greep van het marxisme hebben moeten ondergaan en hebben kunnen afgooien is dat een evidentie. Voor u niet, omdat je - met een toonbeeld van confirmation bias - de wereld herschikt naar je wereldbeeld:
- N-Korea wordt dan nationalistisch ipv marxistisch
- je vergelijkt China of Vietnam alleen met de mislukking van Marcos in de Filippijnen of met het labiele en Islamitische Pakistan (dat niemand, maar ook niemand, zou vooruitschuiven als voorbeeld van een liberale democratie), maar niet met de directe mogelijkheden tot vergelijking: de echte kapitalisten van Z-Korea, Japan, Taiwan en (voormalig) Hong-Kong.
- je ziet elementen van marxisme in autoritaire kapitalistische staten (Singapore) of staten die invloeden hebben van "staatskapitalisme" (terwijl inmenging van de staat in economie al zo oud is als economie zelf)

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Natuurlijk kun je tegen voorbeelden geven maar ik heb ook talloze voorbeelden gegeven van communistische landen die het beter doen dan kapitalistische. De thesis dat kapitalistische economieën per definitie beter presteren is dus ontkracht.

Je hebt geen enkel vergelijkbaar voorbeeld gegeven. Geen enkel voorbeeld dat een vergelijkbare democratische staat met vrije markt economie het slechter deed dan de marxistische variant. Ik heb je drie manifeste voorbeelden van het tegendeel gegeven. Je zoekt dan telkens particuliere omstandigheden (ontwikkelingshulp voor Taiwan, N-Korea is isolationisch, DDR moest betalen aan USSR) die hooguit een fractioneel verschil in economische welvaart kunnen verklaren. Maar we hebben het over immense verschillen. Enkel ideologisch geïnspireerd obscurantisme kan er hier nog in slagen om de waarheid te negeren.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

ook allemaal dikke onzin, die revolutie kwam er niet omdat Cubanen het zo goed hadden. In 1960 bedroeg het BNP per capita van Cuba 2052, dat was slechter dan Ecuador, El Salvador, Guatemala, Honduras, vergelijkbaar met Nicaragua en iets minder dan het dubbele van Haiti.

In 2008 is het BNP per capita van Cuba nog steeds vergelijkbaar met Ecuador en Guatemala, beter dan El Salvador, Honduras, Nicaragua en ongeveer 6 keer beter dan Haiti. En, pas op, dat allemaal ondanks een embargo van de grootste economie ter wereld en tevens buurland waarmee voor de revolutie zowat 100% van de handel verliep.

Het is geen groot succes, kan ook niet met zo'n embargo, maar ze hebben het toch niet slechter gedaan dan de buurlanden. De levensstandaard op Cuba is wel hoger dan de pure economische cijfers aangeven, door het goede onderwijs en gezondheidszorg. Als je naar de HDI kijkt, doet Cuba het beter dan alle buurlanden behalve de VS. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...elopment_Index

Cuba had Latin America's highest per capita consumption rates of meat, vegetables, cereals, automobiles, telephones and radios, though about one third of the population was considered poor and enjoyed relatively little of this consumption.[65] In 1958, Cuba was a relatively well-advanced country by Latin American standards, and in some cases by world standards.[66] Cuba attracted more immigrants, primarily from Europe, as a percentage of population than the U.S. The United Nations noted Cuba for its large middle class.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cuba
http://ctp.iccas.miami.edu/FACTS_Web...20December.htm

Vandaag 21e op 33 in GDP per capita. Achteraan het peleton.. Ondanks het feit dat het lange tijd per capita het meest gesubsidieerde (door USSR) land ter wereld was. Jij kan dan wijzen op nog andere indicatoren zijn en dan zal ik je wijzen op het gebrek aan vrijheid en mensenrechten in Cuba. Het is niet niets. Het is fundamenteel. Zoals altijd gaat bij het marxisme economische catastrofe hand in hand met repressie en onvrijheid.


http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...y_GDP_(nominal)
http://books.google.be/books?id=2oSh...=0CDIQ6AEwATgK

[tomm]

Helias

En uw jeugdherinneringen leveren ongetwijfeld mooie anekdotes op. Maar als bewijs ...

Nee, maar ik weet wel waar ik over spreek. Mensen die mij komen zeggen hoe vreselijk het leven wel niet was in de Sovjet-Unie, en dat ze het toch op tv gezien hebben, kunnen op een meewarige glimlach rekenen.

De rest is kersenpluk van u in de verschillende opinies die alleen discussiëren over de omvang en de redenen van de neergang, niet het bestaan ervan.

Er blijkt uit dat artikel absoluut geen eensgezindheid dat er een neergang zou zijn, hoogstens is sprake van een verminderde groei.

Ik heb niet gezegd minder dan 1%, wel nauwelijks 1%. Zie de tabellen naast Summary. Welke analyse je ook neemt, zelfs de Russische propagandaversie: de neergang was manifest vanaf de jaren '70.

De groei verminderde, maar was nog steeds hoger dan bepaalde West-Europese landen.

Ik ga de discussie over Rusland geen 100 keer opnieuw doen. Net als Bulgarije, Roemenië en zovele anderen moest Rusland zich herstellen van de communistische puinhoop. Allemaal herpakten ze zich en kennen eindelijk een groei in tempo met de rest van de vrije wereld. De redenen van die groei zijn niet toeval, nationaliseringen (zucht), of particuliere omstandigheden: de reden zijn de vrije markt, de vrije handel en het vrije ondernemen.

zoals ik hierboven al met feiten en argumenten aantoonde, hebben de meeste van die landen na 23 jaar kapitalisme een BNP per inwoner vergelijkbaar met 23 jaar geleden, en een lagere levensstandaard. Het lijkt mij dan ook bizar dat je op basis van die gegevens tot de conclusie komt dat die landen het beter deden onder het kapitalisme. En de eerste jaren kon je de schuld misschien nog op de "moeilijke overgang" steken, na 23 jaar is dat een onzinnig argument. Feit blijft dat die landen het beter deden onder het communisme, dat bewijzen de cijfers, en zo denkt de meerderheid er in Bulgarije, Hongarije, Roemenië, Rusland, Oekraïne, Georgië, etc. ook over volgens alle opiniepeilingen. Hoe je het ook draait of keert, de feiten ter plaatse geven je ongelijk.

Je kunt hier zo lang over filibusteren als je wil. Maar in elk van die landen zijn die keuzes genomen. Bewust. Bewuste keuzes voor meer vrijheid en voor meer welvaart.

In bvb. de Sovjet-Unie was dat geen bewuste keuze van de bevolking zelf, die koos er in 1991 nog voor om de Sovjet-Unie te behouden in een referendum. Het was een keuze van de leiders, waar de meerderheid dik spijt van heeft.

Dat komt niet vanzelf. De vrije markt brengt geen welvaart op één dag.

ook niet in 23 jaar blijkbaar...

Daar is veel verandendering nodig: bestuur, recht, handelspraktijken, infrastructuur, ... Dat gaat met ups en downs, maar de richting is duidelijk. Het moeilijkste is waarschijnlijk nog het veranderen van de verstarde, verlammende mentaliteit die decennia van surrealistische en wereldwreemde communistische bureaucratie heeft gecreëerd. Niemand, behalve de Cubaanse en N-Koreaanse anachronismen geloven nog in marxistische economie.

De richting in Oost-europa is inderdaad duidelijk: BNP op hetzelfde niveau als 23 jaar geleden.

Daar ben je verkeerd, er is zelfs een hele nieuwe stroming opgestaan die zich tegen de huidige kapitalistische maatschappij verzet in talloze landen. Niet alleen de indignado's, vooral ook de nieuwe richting die landen als Argentinië, Venezuela etc. inslaan is interessant.

Voor al degenen die de verstikkende greep van het marxisme hebben moeten ondergaan en hebben kunnen afgooien is dat een evidentie.

De Oost-europeanen die onder het communisme leefden zijn tevens de grootste fans, zoals uit opiniepeilingen blijkt. Mensen in het Westen die het enkel kennen uit koude oorlogspropaganda staan er daarentegen vijandig tegenover.

Voor u niet, omdat je - met een toonbeeld van confirmation bias - de wereld herschikt naar je wereldbeeld:
- N-Korea wordt dan nationalistisch ipv marxistisch
- je vergelijkt China of Vietnam alleen met de mislukking van Marcos in de Filippijnen of met het labiele en Islamitische Pakistan (dat niemand, maar ook niemand, zou vooruitschuiven als voorbeeld van een liberale democratie), maar niet met de directe mogelijkheden tot vergelijking: de echte kapitalisten van Z-Korea, Japan, Taiwan en (voormalig) Hong-Kong.
- je ziet elementen van marxisme in autoritaire kapitalistische staten (Singapore) of staten die invloeden hebben van "staatskapitalisme" (terwijl inmenging van de staat in economie al zo oud is als economie zelf)

zoals ik al zei zijn zuid-Korea en Taiwan succesverhalen. Maar dat zijn kleine landjes die vele miljarden aan steun kregen. Geen enkel land dat voor de revolutie op het niveau van China stond en vergelijkbaar met China qua grootte, economie of bevolking voor de revolutie doet het nu zo goed als China. De meeste kapitalistische derde wereld landen doen het erg slecht. U kunt natuurlijk naar Noord-Korea verwijzen als tegenvoorbeeld, maar ik kan dan weer verwijzen naar talloze kapitalistische landen die het bijzonder slecht doen, veel slechter dan bvb. Vietnam of China.

Je hebt geen enkel vergelijkbaar voorbeeld gegeven. Geen enkel voorbeeld dat een vergelijkbare democratische staat met vrije markt economie het slechter deed dan de marxistische variant.

Ah ok, dus de niet-succesvolle zijn dan zogezegd niet democratisch of hebben geen "echte" vrije markt economie. Zo kan ik het ook spelen, Noord-Korea vind ik geen echt marxistisch land.Wel dan schieten er niet veel over. Behalve het Westen en Japan die al sinds eind 19de eeuw ontwikkeld zijn, en enkele uitzonderingen zoals Taiwan of Zuid-Korea ken ik weinig kapitalistische succesverhalen. Ik ken wel enkele communistische succesverhalen, onder andere het land met de grootste bevolking ter wereld...

Ik heb je drie manifeste voorbeelden van het tegendeel gegeven. Je zoekt dan telkens particuliere omstandigheden (ontwikkelingshulp voor Taiwan, N-Korea is isolationisch, DDR moest betalen aan USSR) die hooguit een fractioneel verschil in economische welvaart kunnen verklaren.

Een miniscuul eilandje dat miljarden aan hulp krijgt, dat is meer dan een fractioneel verschil hoor...
Bij alle voorbeelden van mislukte kapitalistische staten wijdt je dat dan weer aan externe factoren. Wel ik ken weinig kapitalistische derde wereldlanden die het goed doen en uit de armoede ontsnapt zijn, behalve degene die jij hier al uitvoerig hebt genoemd. Nu hebben we het wel over tientallen landen: Honduras, Guatemala, Kenya, Marokko, Nigeria, enzovoort, enzoverder. Dat zijn allemaal landen, waar de meerderheid van de wereldbevolking woont, die een kapitalistisch economisch systeem hebben maar waar de bevolking straatarm is gebleven.

Maar we hebben het over immense verschillen. Enkel ideologisch geïnspireerd obscurantisme kan er hier nog in slagen om de waarheid te negeren.

inderdaad, China groeide talloze keren sneller dan de Filippijnen of de meeste andere landen die economisch op hetzelfde niveau stonden voor de revolutie.

Cuba had Latin America's highest per capita consumption rates of meat, vegetables, cereals, automobiles, telephones and radios, though about one third of the population was considered poor and enjoyed relatively little of this consumption.[65] In 1958, Cuba was a relatively well-advanced country by Latin American standards, and in some cases by world standards.[66] Cuba attracted more immigrants, primarily from Europe, as a percentage of population than the U.S. The United Nations noted Cuba for its large middle class.

Cuba behoorde niet tot de armste, maar zeker ook niet tot de rijkste zoals de cijfers bewijzen. Het was stukken armer dan bvb. Mexico, Brazilië, Argentinië of Venezuela, maar ook armer dan Guatemala bvb.

en er kwamen wel migranten, maar dan vooral in de 19de eeuw tot begin 20ste eeuw, zoals ook in Venezuela, Colombië, Argentinië, Brazilië, etc.. Dat is geen indicatie dat de levensstandaard algemeen hoog was, want de zwarten waren net bevrijd van de slavernij en maakten een veel groter percentage van de bevolking uit dan bvb. in de VS.

Vandaag 21e op 33 in GDP per capita. Achteraan het peleton.. Ondanks het feit dat het lange tijd per capita het meest gesubsidieerde (door USSR) land ter wereld was.

Misschien even vermelden dat Cuba al meer dan 50 jaar onder een van de strengste embargo's ter wereld lijdt, opgelegd door de grootste economie ter wereld en tevens buurland. De Sovjet-subsidies konden dat nooit goedmaken, bovendien kwam daar radicaal een einde aan begin jaren 90, toen Cuba door een moeilijke periode ging.

je bent een van die mensen die Castro een gebrek aan economische ontwikkeling verwijten, maar wel voorstander zijn van het embargo... dat is alsof je iemand in een kelder opsluit zonder eten en verwijt dat hij mager is...

Maar ondanks het embargo zie je dat Cuba het niet slechter heeft gedaan met de buurlanden als je vergelijkt met de situatie voor de revolutie.

Jij kan dan wijzen op nog andere indicatoren zijn en dan zal ik je wijzen op het gebrek aan vrijheid en mensenrechten in Cuba. Het is niet niets. Het is fundamenteel. Zoals altijd gaat bij het marxisme economische catastrofe hand in hand met repressie en onvrijheid.

Van economische catastrofe kan je al niet spreken, tenzij je dan heel Latijns-Amerika catastrofaal noemt. En het recht op gezondheidszorg en onderwijs vind ik fundamentele mensenrechten, die niet bestaan in de meeste buurlanden. En wat betreft politieke vrijheid, in veel Latijns-Amerikaanse landen zoals ColombiË, Honduras of Guatemala worden vakbondsleiders, en iedereen die de belangen van de elite in gevaar brengt, gewoon neergeschoten door doodsescaders. Officieel zijn dat wel democratieën waar iedereen mag zeggen wat hij wil, volgens house of freedom (gesubsidieerd door Washington)

[tomm]

Havana in 1954:



Het idyllische Cuba van voor de revolutie dus, doet mij enorm denken aan de Filippijnen vandaag.

De Amerikaanse president John F. Kennedy had er het volgende over te zeggen in 1963:

At the beginning of 1959 United States companies owned about 40 percent of the Cuban sugar lands—almost all the cattle ranches—90 percent of the mines and mineral concessions—80 percent of the utilities—practically all the oil industry—and supplied two-thirds of Cuba's imports.
"I believe that there is no country in the world including any and all the countries under colonial domination, where economic colonization, humiliation and exploitation were worse than in Cuba, in part owing to my country's policies during the Batista regime. I approved the proclamation which Fidel Castro made in the Sierra Maestra, when he justifiably called for justice and especially yearned to rid Cuba of corruption. I will even go further: to some extent it is as though Batista was the incarnation of a number of sins on the part of the United States. Now we shall have to pay for those sins. In the matter of the Batista regime, I am in agreement with the first Cuban revolutionaries. That is perfectly clear."


Brothels flourished. A major industry grew up around them; government officials received bribes, policemen collected protection money. Prostitutes could be seen standing in doorways, strolling the streets, or leaning from windows. One report estimated that 11,500 of them worked their trade in Havana. Beyond the outskirts of the capital, beyond the slot machines, was one of the poorest, and most beautiful countries in the Western world. ”
— David Detzer, American journalist, after visiting Havana in the 1950s



As the new hotels, nightclubs, and casinos opened, Batista collected his share of the profits. Nightly, the "bagman" for his wife collected 10 percent of the profits at Santo Trafficante's interests, the Sans Souci cabaret, and the casinos in the hotels Sevilla-Biltmore, Commodoro, Deauville, and Capri (partly owned by the actor George Raft). His take from the Lansky casinos—his prized Habana Riviera, the Hotel Nacional, the Montmartre Club, and others—was said to be 30 percent.[42] Lansky was said to have personally contributed millions of dollars per year to Batista's Swiss bank accounts.[43]

http://en.wikipedia.org/wiki/Fulgencio_Batista

Lansky was de bekendste Amerikaanse maffioso van de jaren 50 en heel wat van de casino's en hotels in Havana waren in zijn bezit. Daarnaast maakte hij van Cuba de draaischijf van de internationale cocaïnehandel, een bezigheid die de Miami Cubanen zouden overnemen.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

...van die mensen die Castro een gebrek aan economische ontwikkeling verwijten, maar wel voorstander zijn van het embargo... dat is alsof je iemand in een kelder opsluit zonder eten en verwijt dat hij mager is...

Spot on! Ze hebben trouwens hun best gedaan om het in de rest van de communistische wereld te doen mislukken en zijn daar ook in geslaagd, behalve China(als grootste voorbeeld).

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Spot on! Ze hebben trouwens hun best gedaan om het in de rest van de communistische wereld te doen mislukken en zijn daar ook in geslaagd, behalve China(als grootste voorbeeld).

In China zijn ongetwijfeld nog tamelijk veel "echte" communisten te vinden......

....in de gevangenissen en heropvoedingskampen.....maar zeker niet in de regering en de bedrijfstop....

De Chinese Communistische Partij lijkt nu eigenlijk erg veel op de KMT-partij van Taiwan in de jaren zestig.Daar hebben ze ook "in naam van het Volk",en met....euhm...."stevige hand en desnoods vuile voeten" de natie vooruitgeschopt.
En er vielen ook veel brokken langs de weg....
De KMT bestaat nog altijd,maar of ze filosofisch erg veel lijkt op de illustere voorganger van de jaren 20 vorige eeuw...me don't think So

We zien dat nu voor onze eigen ogen met de Chinese Communistische partij (in de officiele benaming staat iets met "Volk" of zo....) gebeuren....

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

In China zijn ongetwijfeld nog tamelijk veel "echte" communisten te vinden......

....in de gevangenissen en heropvoedingskampen.....maar zeker niet in de regering en de bedrijfstop....

De Chinese Communistische Partij lijkt nu eigenlijk erg veel op de KMT-partij van Taiwan in de jaren zestig.Daar hebben ze ook "in naam van het Volk",en met....euhm...."stevige hand en desnoods vuile voeten" de natie vooruitgeschopt.
En er vielen ook veel brokken langs de weg....
De KMT bestaat nog altijd,maar of ze filosofisch erg veel lijkt op de illustere voorganger van de jaren 20 vorige eeuw...me don't think So

We zien dat nu voor onze eigen ogen met de Chinese Communistische partij (in de officiele benaming staat iets met "Volk" of zo....) gebeuren....

De gemiddelde Chinese burger leeft beter dan ooit tevoren, niet enkel de partijbureaucraten. Er zijn uitwassen, zoals overal, maar die worden ernstig genomen en vele verantwoordelijken worden weggezuiverd en berecht. In de praktijk zie je een steeds groeiende economie, grote inspanningen om zowel de sociale en geografische ongelijkheden die een gevolg waren van de vlugge economische groei te balanceren en uit te wissen. En een grote greep van overheid en partij op de hele maatschappij inclusief de economie. die is belangrijk om te verhinderen dat een kleine kapitalistische elite greep krijgt op de economie zoals in kapitalistische landen. De meeste grote bedrijven zijn in handen van staat en partij, dus van het volk. Dat er misbruiken zijn spreekt voor zich, maar dit wil niet zeggen dat heel de partij er op gericht is de bevolking te beroven en zichzelf te verrijken. Het feit alleen dat de levensstandaard van de grote meerderheid een sterk op vooruit gaat toont aan dat deze analyse niet klopt met de waarheid. Die analyse klopt wel voor een groot deel in landen als Rusland en talloze ander. Er moeten nog meer inspanningen gedaan worden om de rotte appels er uit te halen, maar die inspanningen gebeuren wel degelijk.