Abortus: enquête

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke campagne zag u laatst op TV, in bladen, in kranten?

Gelukkig geen, laat het ons zo houden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Gelukkig geen, laat het ons zo houden.

Over welke campagne had u het dan wel?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Bij de drogargumentatie van de continuïteit argumenteert men dat men tijdens een continu proces geen punt kan aanduiden wanneer een verandering optreedt.

Toch wel, bij mij is dat duidelijk: de bevalling. De scheiding van de lichamen. Op dat ogenblik vervalt de enige basis van "recht op abortus", ttz, beschikking over uw eigen lichaam, ten aanzien van die kleine.

Bijvoorbeeld bij de evolutietheorie is het niet eenvoudig te stellen wanneer een nieuwe soort ontstaan is of zelfs wat het verschil is tussen soorten. Sommigen stellen dan, bij ontstentenis van dit ene punt, dat het punt gewoon niet bestaat en dat er dus geen nieuwe soort kan ontstaan.

In de grond is dat ook waar. De notie van "soort" is een benaderde notie die niet strikt definieerbaar is, maar wel als "klad-notie" kan dienen voor benaderde redeneringen. Een soort is dan ook geen fundamenteel concept.

Bij abortus hanteert ment dit ook. Men heeft specifieke punten, zoals de conceptie en de geboorte, maar alles wat daartussen gebeurt is een langzaam, continue proces. Man kan dus niet eenvoudig stellen wanneer een foetus levensvatbaar is en wanneer niet, wanneer een foetus nu juist hersenen heeft en wanneer niet.

Maar dat is helemaal geen basis om "abortus" op te definieren. Het is niet omdat iets hersenen heeft, of omdat iets "menselijk" is of gelijk wat, dat er enige reden zou zijn om het "rechten" toe te kennen he. Rechten zijn de tegenpartij van een pact. En om een pact te sluiten, moet er een voordeel aan vast zitten. Er zit geen voordeel vast aan "een ongeboren kind levensrechten geven". Dus is er geen pact, en ook geen "recht". Meer is daar niet aan.

Zelfs een geboren kind moet geen "rechten" hebben. De enige "bron" van rechten zijn zijn ouders. Als die er geen willen voor dat kind, moet dat kind er ook geen hebben he.

Het is wanneer die kleine groter wordt, dat hij hoe langer hoe meer "vuurkracht" heeft, en op den duur moet ge daar wel een pact mee sluiten, of hij kan U ook aanvallen. Tegen dan is hij zijn eigen "bron van pact".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel, bij mij is dat duidelijk: de bevalling. De scheiding van de lichamen. Op dat ogenblik vervalt de enige basis van "recht op abortus", ttz, beschikking over uw eigen lichaam, ten aanzien van die kleine.

Waarom vervalt het recht op eigen leven dan wel? Waarom mag een moeder (of vader) de pasgeboren baby dan niet doden als zij (of hij) het kind niet in zijn leven wil hebben en het ook niet aan anderen wil geven?

Waarom krijgt het kind door de geboorte zelf dan plotseling een inherente waarde die absoluut beschermingsplicht genereert?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat is helemaal geen basis om "abortus" op te definieren. Het is niet omdat iets hersenen heeft, of omdat iets "menselijk" is of gelijk wat, dat er enige reden zou zijn om het "rechten" toe te kennen he. Rechten zijn de tegenpartij van een pact. En om een pact te sluiten, moet er een voordeel aan vast zitten. Er zit geen voordeel vast aan "een ongeboren kind levensrechten geven". Dus is er geen pact, en ook geen "recht". Meer is daar niet aan.

Het schijnt u te ontgaan dat het burgerlijk wetboek vroeger wel een levensrecht gaf aan het ongeboren kind (artikel 9, wat zelfs ruimer was dan alleen het recht op leven).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zelfs een geboren kind moet geen "rechten" hebben. De enige "bron" van rechten zijn zijn ouders. Als die er geen willen voor dat kind, moet dat kind er ook geen hebben he.

Waarom wordt de bron van die rechten dan niet langer de ouders eens het kind is geboren?

U schrijft "ouders", niet "moeder".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, u bent niet consequent, want u laat de gastheer voortaan niet meer beschikken over leven en dood. Als hij het kind niet wil en het ook niet aan de gemeenschap toevertrouwen, wenst u hem dat recht niet te geven.

Ik wens hem wel dat recht te geven. Ik ben in het algemeen voor het vrije recht op moord. Maar dat is een ANDERE discussie dan de discussie over "recht op eigen lichaamsbeschikking".

Ook ZONDER hem dat recht te geven, blijft het recht op lichaamsbeschikking van kracht. Men heeft geen universeel recht op moord nodig (ook al ben ik daar voorstander van), om abortus te plegen. En DAN kan men perfect die twee combineren (dus GEEN universeel recht op moord, en WEL recht op abortus): bij geboorte is er geen verder "recht op eigen lichaam" meer van kracht, want er is geen parasitaire band meer met uw eigen lichaam. Als anderen zich dan over die kleine willen ontfermen kunt ge hen dat niet BELETTEN.

Maw, het is niet NODIG om over een recht op leven en dood van uw nakomelingen te beschikken, om over een recht op vrije lichaamsbeschikking te beschikken.

Inderdaad, een vrouw die thuis bevalt en hare kleine afmaakt, ik heb daar geen enkele moeite mee. Maar ik kan ook best aannemen dat men de kleine moeite wil vragen om die kleine dan ergens gaan af te geven. Ma foi, veel verandert dat niet he. Dus, als U dat plezier kan doen dat ge uwe kleine moet gaan afgeven in plaats van hem af te maken, daar gaan we niet over kibbelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom wordt de bron van die rechten dan niet langer de ouders eens het kind is geboren?

In de grond is dat zo. De enige reden tot bestaan van die kleine is de voortzetting van die ouders. Als die dat dus niet wensen, heeft die kleine geen reden tot bestaan, tot die ZELF zijn rechten kan afdwingen met potentieel geweld. Maar ik heb hier al gezegd dat dat een ANDERE discussie is, namelijk het vrije recht op moord. Als we het vrije recht op moord niet willen toestaan, dan is de scheiding der lichamen de natuurlijke moment om "de zaken te scheiden".

In de grond is het immers voor iedereen voordelig als andere kinderen NIET bestaan. Maw, het willen aannemen van het bestaan van andere kinderen is een TOEGEVING die we maken, zoals anderen NIET vermoorden een TOEGEVING is, in ruil voor eigen bescherming, van eigen leven en dat van uw eigen kinderen. Als de tegenpartij die toegeving niet nodig heeft, en zelf in uw richting gaat (ttz, zijn mormels afmaakt, zoals ge eigenlijk wenst) dan gaan we die niet tegenhouden he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het schijnt u te ontgaan dat het burgerlijk wetboek vroeger wel een levensrecht gaf aan het ongeboren kind (artikel 9, wat zelfs ruimer was dan alleen het recht op leven).

Waarom heeft een ongeboren mensenkind rechten, en een volwassen varken niet ?

Misschien omdat destijds de veehouder besliste dat ongeboren mensenkinderen zijn nuttige slaven waren, waar de leghen (de moeder) niks over te zeggen had ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik wens hem wel dat recht te geven. Ik ben in het algemeen voor het vrije recht op moord. Maar dat is een ANDERE discussie dan de discussie over "recht op eigen lichaamsbeschikking".

Dat vormt geen andere discussie, maar is wezenlijk met dit element verbonden. Het eindpunt van uw redenering is wel duidelijk: niemand heeft enige waarde tenzij hem door een ander toegekend. De wet kan daarbij niet interveniërend optreden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom heeft een ongeboren mensenkind rechten, en een volwassen varken niet ?

Omdat het een een mens is en het ander niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik wel: nieuw menselijk leven met een unieke genetische code.

Die ik ook in mijn computer kan genereren. In welke mate is die file met die unieke menselijke genetische code nu "iets met rechten" ??

Ik kan zoveel "unieke menselijke codes" genereren als ik wil met een computer. Gaat gij letterlijk "moord" schreeuwen als ik die files wis ?

En wat is er specialer aan de "unieke genetische kode" van een mens, in vergelijking met die van een wortel ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Omdat het een een mens is en het ander niet.

En wat is er zo bijzonder aan mensen, die verre verwanten zijn van varkens ?

Zie je, ik maak geen onderscheid tussen "levende wezens". Bacterien zijn levende wezens, wortels zijn levende wezens, varkens zijn levende wezens, mensen zijn levende wezens. Zij zijn allemaal een grote familie. De afstand is al wat groter tussen de ene dan tussen de andere. Maar er is geen fundamenteel verschil tussen, op "vuurkracht" (macht dus) na.

De cognitieve functies van een pasgeboren baby zijn bijvoorbeeld minder "hoog" dan de cognitieve functies van, zeg maar, een volwassen dolfijn. De intelligentie van een kraai komt min of meer overeen met die van een kleine van anderhalf jaar of zo. De pijnervaringen van katten zijn waarschijnlijk even groot als die van mensen. Dus al die "ochottekestoch orcharme" redenen om "menselijke wezens" apart te zetten werken niet voor ENKEL MAAR mensen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die ik ook in mijn computer kan genereren. In welke mate is die file met die unieke menselijke genetische code nu "iets met rechten" ??

Ik kan zoveel "unieke menselijke codes" genereren als ik wil met een computer. Gaat gij letterlijk "moord" schreeuwen als ik die files wis ?

En wat is er specialer aan de "unieke genetische kode" van een mens, in vergelijking met die van een wortel ?

Hoe u ook probeert, u kunt geen nieuw menselijk leven met een unieke code genereren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe u ook probeert, u kunt geen nieuw menselijk leven met een unieke code genereren.

Toch wel, ik heb U dat al gezegd. Dat is zelfs vrij simpel om die unieke code te genereren in een computer.

Want die VOLGORDE is het ENIGE verschil tussen een varken en een mens he.

Als het die abstracte volgorde is die voor U heilig is, dan heeft het geen belang of die volgorde gematerialiseerd werd in DNA, of op een file he.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En wat is er zo bijzonder aan mensen, die verre verwanten zijn van varkens ?

Zie je, ik maak geen onderscheid tussen "levende wezens". Bacterien zijn levende wezens, wortels zijn levende wezens, varkens zijn levende wezens, mensen zijn levende wezens. Zij zijn allemaal een grote familie. De afstand is al wat groter tussen de ene dan tussen de andere. Maar er is geen fundamenteel verschil tussen, op "vuurkracht" (macht dus) na.

Als mensen volgens u niet verschillen van de dieren (en zelfs van andere organismen), dan is er ook geen reden om uit te gaan van culturele eigenheden die nu eenmaal de mens kenmerken. Dan kunt u ook niet stellen - zoals u tot nu toe deed - dat er geen grond is dat een moeder haar pasgeborene dood. Die is er dan wel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel, ik heb U dat al gezegd. Dat is zelfs vrij simpel om die unieke code te genereren in een computer.

Neen, u kunt geen - ik citeer opnieuw - "nieuw menselijk leven met een unieke code genereren".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als mensen volgens u niet verschillen van de dieren (en zelfs van andere organismen), dan is er ook geen reden om uit te gaan van culturele eigenheden die nu eenmaal de mens kenmerken. Dan kunt u ook niet stellen - zoals u tot nu toe deed - dat er geen grond is dat een moeder haar pasgeborene dood. Die is er dan wel.

Ah, nu is het een kwestie van cultuur

VOLWASSEN mensen hebben cultuur, pasgeborenen niet he. Dus daar werkt het ook niet. Als enkel cultuur-belevende wezens "rechten" hebben, valt die pasgeborene daar ook niet onder he.

Een pasgeborene komt min of meer overeen met een muis of zo, qua cognitief niveau.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, u kunt geen - ik citeer opnieuw - "nieuw menselijk leven met een unieke code genereren".

Jamaar het ENIGE dat volgens U het verschil maakte, was de specifieke volgorde van baseparen op het DNA he. Het ENIGE verschil tussen een bevruchte eicel (zygote) enerzijds, en een zaadcel en een onbevuchte eicel anderzijds, is dat de twee stukken DNA (elk met hun eigen random selectie van baseparen van vader resp. moeder) samengevoegd worden.

Maw, ge hebt een zekere DNA volgorde (willekeurig gepikt van de vader) in de zaadcel ; ge hebt een zekere DNA volgorde (willekeurig gepikt van de moeder) in de onbevruchte eicel. In de zygote worden die twee gewoon gejuxtaposeerd. Meer is daar niet aan.

Als er dus "niks menselijks" is aan zaadcellen met willekeurig geselecteerd DNA van de vader, en er is "niks menselijks" aan de onbevruchte eicellen met willekeurig geselecteerd DNA van de moeder, dan is het strikt enige dat het "menselijk maakt" dat die twee gejuxtaposeerd worden.

Dat kan ik in een computer ook, he, twee files samenvoegen. Als ik willekeurig DNA selecteer van de vader, en willekeurig DNA selecteer van de moeder, dan heb ik de volgorde van een mogelijke zaadcel en een mogelijke eicel. Voeg ik die twee files samen, dan heb ik het DNA van de bevruchte eicel die we dan zouden hebben: een uniek mensendna. In mijn computer.

Dat er dus chemisch een gelijkaardig proces is gebeurd en diezelfde samenvoeging als in mijn computer in een cel is gebeurd, verandert niks aan het gegeven dat als het die samenvoeging is die "heilig" is, die samenvoeging even heilig is in mijn computer he.

Ik kan dus wel degelijk "nieuwe menselijke DNA sequenties genereren in mijn computer". En datgene dat die eicel "menselijk" maakte was precies die VOLGORDE. Had het een andere volgorde geweest dan was het een varken he. Dus het enige dat een menselijke eicel van een varkenseicel onderscheidt, is een VOLGORDE. En die volgorde heb ik ook in mijn computer. Een volgorde is immers een abstracte notie he. De materiele implementatie van die abstracte notie heeft geen belang om de volgorde de specifieren. Of ik die in DNA schrijf, in een file schrijf, of op papier uitdruk, het is dezelfde volgorde.

Je zou kunnen zeggen: hetgene een cel "menselijk leven maakt, is dat daar het getal 28 in voorkomt in het DNA". Als het "35" is, is het een varken. Goed, het is dus het GETAL 28 dat van iets een mens maakt blijkbaar. Maar dan is een stuk papier met 28 op geschreven, ook een mens he.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jamaar het ENIGE dat volgens U het verschil maakte, was de specifieke volgorde van baseparen op het DNA he. Het ENIGE verschil tussen een bevruchte eicel (zygote) enerzijds, en een zaadcel en een onbevuchte eicel anderzijds, is dat de twee stukken DNA (elk met hun eigen random selectie van baseparen van vader resp. moeder) samengevoegd worden.

Maw, ge hebt een zekere DNA volgorde (willekeurig gepikt van de vader) in de zaadcel ; ge hebt een zekere DNA volgorde (willekeurig gepikt van de moeder) in de onbevruchte eicel. In de zygote worden die twee gewoon gejuxtaposeerd. Meer is daar niet aan.

Als er dus "niks menselijks" is aan zaadcellen met willekeurig geselecteerd DNA van de vader, en er is "niks menselijks" aan de onbevruchte eicellen met willekeurig geselecteerd DNA van de moeder, dan is het strikt enige dat het "menselijk maakt" dat die twee gejuxtaposeerd worden.

Dat kan ik in een computer ook, he, twee files samenvoegen. Als ik willekeurig DNA selecteer van de vader, en willekeurig DNA selecteer van de moeder, dan heb ik de volgorde van een mogelijke zaadcel en een mogelijke eicel. Voeg ik die twee files samen, dan heb ik het DNA van de bevruchte eicel die we dan zouden hebben: een uniek mensendna. In mijn computer.

Dat er dus chemisch een gelijkaardig proces is gebeurd en diezelfde samenvoeging als in mijn computer in een cel is gebeurd, verandert niks aan het gegeven dat als het die samenvoeging is die "heilig" is, die samenvoeging even heilig is in mijn computer he.

Dat gebeurt niet in uw computer. Er ontstaat geen "nieuw menselijk leven" met "een unieke genetische code".

Helemaal niet.