Welke plan heeft Lijst Dedecker om klimaatsverandering tegen te gaan?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Ik dacht dat Antarctica bijdraagt tot een verlaging van het zeeniveau? En dat er dus 'ice mass gain' is in Antarctica? Dat er zelfs niets op wijst dat er in de nabije toekomst een 'ice mass loss' zal komen (omdat de gemiddelde temperatuur er al enige tijd lustig daalt)?

Gemiddeld genomen. Er zijn grote verschillen tussen het oosten en het westen van Antarctica (bij mijn weten lijkt antarctica te verschuiven naar het Westen (afbraak ijsmassa in het oosten, aangroei in het westen). Laat antarctica net het continent zijn met de grootste regionale verschillen.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Singer blijft dus in mijn ogen een wetenschapper. Misschien is niet alles juist wat hij zegt, maar so what? Hij blijft een wetenschapper die weet waarover hij praat. Het zou dus beter zijn om als we kritiek op hem hebben, naar zijn volledige carrière kijken. Of, als hij iets zegt, daar inhoudelijk op te reageren.

als we naar Singer's carrière kijken, zien we een aaneenrijging van door lobbygroepen gefinancierde larie.
als jij die man wil blijven verdedigen omdat ie zegt wat je wil horen, dan isz het wat mij betreft over en out.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Ik heb hier al een aantal keren gezegd dat ik het absoluut normaal vind dat er een link is tussen wetenschap en industrie, dus waarom niet met Exxon.

Zolang die broodheren niet gaan voorschrijven wat er gezegd en geschreven moet worden, geen probleem. Maar daar wringt soms het schoentje.

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Verder is een element van discussie, als het over Singer gaat, de tabakindustrie, waarbij Singer nogal niet-politiek-correcte uitspraken heeft gedaan, als ik me niet vergis. Zoals zijn verklaring dat passief roken volkomen ongevaarlijk is.

Niet-politiek correct? Wetenschappelijk flagrant mis. Zoiets is geen fait-divers waar licht overgegaan kan worden. Het compromiteert mi zijn integriteit en zijn geloofwaardigheid

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Ik weet niet zo veel van deze specifieke zaak, maar wel dat politiek correct denken geen goed heeft gedaan naar de wetenschappelijke kennis van wat er heden ten dage als 'waar' wordt aangenomen als het gaat over tabak. Zo is het 'tabacco-light'-debacle daar volledig aan te wijten: 'light' was zogezegd gezonder dan 'strong', maar nu weten we dat een roker dan gewoon dieper inademt en dus een groter gedeelte van de longen gebruikt.

Beweer je nu dat op aanraden van de wetenschap, tabaksfabrikanten een light-variant op de markt hebben gebracht? Of was het een commerciele zet van die tabaksfabrikanten? En heeft de wetenschap die bewering van die fabrikanten onderuit gehaald?

Waarom zet je eigenlijk "waar" tussen aanhalingstekens?

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Singer blijft dus in mijn ogen een wetenschapper. Misschien is niet alles juist wat hij zegt, maar so what? Hij blijft een wetenschapper die weet waarover hij praat.

Spreek je je hier niet tegen? Als hij weet waar hij over praat, hoe kan hij dan dingen zeggen die wetenschappelijk niet juist zijn? En daar dan een wetenschappelijk cachet aan geven, louter omdat die uitspraak gedaan is door een "wetenschapper"?

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Het zou dus beter zijn om als we kritiek op hem hebben, naar zijn volledige carrière kijken. Of, als hij iets zegt, daar inhoudelijk op te reageren.

Heel belerend, maar zoals ik hierboven al vermeld heb, de man is zijn integriteit en geloofwaardigheid kwijt als wetenschapper door uitspraken te doen die tegenstrijdig zijn met wetenschappelijk onderzoek

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Ik doe niet mee aan heksenvervolgingen naar wetenschappers die samengewerkt hebben met die of die industrie met een slechte naam. En wat met al die wetenschappers die samenwerken met een industrie met een goede naam? Mag dat dan wel? Of die zelfs politiek actief zijn, zoals William Connolley?

Zoals ik al schreef, zolang de broodheren niet bepalen wat er gepubliceerd moet worden, geen problemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Een wetenschapper mag niet worden afgerekend op zijn samenwerkingen, wel op de correctheid van zijn inbreng.

Dat is met Singer gebeurt, ten tijde van zijn passief-roken uitspraak. Integriteit-geloofwaardigheid, weet je wel

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

De inbreng van Singer in de ozonhysterie is alleszinds nuttig geweest. De problematische ozongaten zijn natuurlijke cyclische fenomenen, en hij was iemand die daarop wees.

Ben je nu eenvoudige basisreacties uit de chemie aan het ontkennen?

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Dus, ik weet niet waarom ik hem niet meer zou mogen citeren.

Van mij mag je alles. Het denken is vrij...

[Rob LMR]

@Pieke en Jules,

Over Singer: ik wil hier niet verder het onderwerp verschuiven. Ik ben ook geen Singer-expert. Maar heb hier niets gehoord dat zijn naam bevuilt (in mijn ogen dan toch).

Ik weet wel dat er paniek ontstond toen het ozongat ineens groter werd. Bleek dat achteraf een (gedeeltelijk?) natuurlijke reactie te zijn. Het is natuurlijk zo dat CFK's niet zo goed zijn voor de ozon, maar die invloed is overschat. 'In het Engelse wetenschappelijke tijdschrift Nature van 10 februari 1989, schreven de Amerikaanse geleerden McElroy en Saiawitch: "De chemie en meteorologie in de stratosfeer moeten nog veel beter begrepen worden om zeker te kunnen weten welke ozonveranderingen aan de mens of aan de natuur moeten worden toegeschreven".' Met als besluit dat toch een deel van het steeds weerkomende ozongat een natuurlijk fenomeen was. De dieren aan de noordpool zijn alleszinds bestand tegen hoge UV-straling, wat een biologisch bewijs mag heten.

Hier de bijdrage van Singer aan dat debat:
http://www.sepp.org/research/scirsrch/ozon-agu.html
Volgens hem is methaan dus belangrijker dan CFK's.
Ik dacht dus dat de wetenschap op het vlak van het ozongat momenteel gekalmeerd is, met de neuzen in ongeveer dezelfde richting, namelijk dat een deel van het ozongat puur natuurlijk is (ook olifanten produceren methaan, en die zijn er nu minder dan vroeger).

Hetzelfde ook voor de zure regen: dat was ook een paniekreactie vanuit het politiek correcte kamp. Momenteel denk ik dat er ook hier een redelijke eensgezindheid is in de wetenschappen: namelijk, dat het ook hier om een hysterische reactie ging. Ook hier alweer een rol van Singer in de richting van wat er nu als waar wordt aangenomen:
http://www.sepp.org/about%20sepp/bio...er/biosfs.html

Ik wil niet de discussie uitbreiden naar het ozongat en de zure regen, of ook niet naar de vroegere eveneens hysterische 'global cooling' rampwaarschuwingen, soms door dezelfden die momenteel 'global warming' roepen. Ik denk echter wel dat Singer een belangrijke rol heeft gedaan door vroeger controversiële uitspraken te doen. Bewijs: ze zijn vandaag veel minder controversieel.

Dat bewijst natuurlijk niet dat hij nu ongelijk heeft. Dat bewijst dat we beter kritisch luisteren naar de man, i.p.v. iedereen van kwade wil beschuldigen die hem durven te citeren of als bron vermelden. Ik vraag dus enkel maar om kritisch te blijven maar niet aan een heksenvervolging te doen.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

@Pieke en Jules,

Over Singer: ik wil hier niet verder het onderwerp verschuiven. Ik ben ook geen Singer-expert. Maar heb hier niets gehoord dat zijn naam bevuilt (in mijn ogen dan toch).

Ik weet wel dat er paniek ontstond toen het ozongat ineens groter werd. Bleek dat achteraf een (gedeeltelijk?) natuurlijke reactie te zijn. Het is natuurlijk zo dat CFK's niet zo goed zijn voor de ozon, maar die invloed is overschat. 'In het Engelse wetenschappelijke tijdschrift Nature van 10 februari 1989, schreven de Amerikaanse geleerden McElroy en Saiawitch: "De chemie en meteorologie in de stratosfeer moeten nog veel beter begrepen worden om zeker te kunnen weten welke ozonveranderingen aan de mens of aan de natuur moeten worden toegeschreven".' Met als besluit dat toch een deel van het steeds weerkomende ozongat een natuurlijk fenomeen was. De dieren aan de noordpool zijn alleszinds bestand tegen hoge UV-straling, wat een biologisch bewijs mag heten.

Hier de bijdrage van Singer aan dat debat:
http://www.sepp.org/research/scirsrch/ozon-agu.html
Volgens hem is methaan dus belangrijker dan CFK's.
Ik dacht dus dat de wetenschap op het vlak van het ozongat momenteel gekalmeerd is, met de neuzen in ongeveer dezelfde richting, namelijk dat een deel van het ozongat puur natuurlijk is (ook olifanten produceren methaan, en die zijn er nu minder dan vroeger).

Hetzelfde ook voor de zure regen: dat was ook een paniekreactie vanuit het politiek correcte kamp. Momenteel denk ik dat er ook hier een redelijke eensgezindheid is in de wetenschappen: namelijk, dat het ook hier om een hysterische reactie ging. Ook hier alweer een rol van Singer in de richting van wat er nu als waar wordt aangenomen:
http://www.sepp.org/about%20sepp/bio...er/biosfs.html

Ik wil niet de discussie uitbreiden naar het ozongat en de zure regen, of ook niet naar de vroegere eveneens hysterische 'global cooling' rampwaarschuwingen, soms door dezelfden die momenteel 'global warming' roepen. Ik denk echter wel dat Singer een belangrijke rol heeft gedaan door vroeger controversiële uitspraken te doen. Bewijs: ze zijn vandaag veel minder controversieel.

Dat bewijst natuurlijk niet dat hij nu ongelijk heeft. Dat bewijst dat we beter kritisch luisteren naar de man, i.p.v. iedereen van kwade wil beschuldigen die hem durven te citeren of als bron vermelden. Ik vraag dus enkel maar om kritisch te blijven maar niet aan een heksenvervolging te doen.

Ik heb geen zin in een eindeloos debat over de credibiliteit van iemand. Zeker niet van Singer.

Ik blijf achter mijn vorige post staan. Lees hem op je gemak nog eens als het moet.
Als wetenschapper moet je toch weten dat je geloofwaardigheid staat of valt met de falsifieerbaarheid van hetgene je beweert. Beweren dat passief roken niet erg is, of UV geen kanker veroorzaakt, terwijl er genoeg wetenschappelijke studies te vinden zijn die het tegendeel beweren, dan verlies je die geloofwaardigheid.

Een laatste reactie omtrent Singer, en dan houdt het wat mij betreft op. Het is niet aan wetenschappers om controversiële reacties te doen, en daar dan een wetenschappelijk cachet aan geven omdat die uitspraken gedaan worden door een wetenschapper, louter voor het debat an sich. Zeker als die controversiële reacties niet gesteund worden door wetenschappelijke bevindingen. Zijn reacties over UV en passief roken zijn nog steeds flagrant verkeerd. Zoiets is geen fait divers, zoiets kan je niet afdoen als "controversiele reactie, die nu minder controversieel is", en dan luchtig verder prediken over "kritisch zijn" of "heksenjacht". Als wetenschapper ben je geacht steeds kritisch te zijn, tov je eigen bevindingen, en zeker tov de bevindingen van anderen. Dat zou jij als wetenschapper zeker moeten weten. Als je dan stelt dat "je in jouw ogen nog steeds niets gelezen hebt wat de credibiliteit van Singer vervuilt", dan ben je in mijn ogen de naam wetenschapper niet waardig.

Wat betreft je "politiek correcte denken". Ik vind het erg dat je deze politieke term probeert te betrekken in een wetenschappelijk deabt. Wetenschap laat zich leiden door de resultaten, de bevindingen, de falsifieerbaarheid van een stelling, en staat dus boven emo-argumenten als "politiek-correct". Wetenschap laat de feiten spreken, niet de emoties.

Wat betreft "de hysterische reacties" en "het al dan niet gedeeltelijk natuurlijke fenomeen". De problematiek van de zure regen is nog steeds actueel, ook al komt het niet meer in het nieuws. Het gat in de ozonlaag was in 2006 nog nooit zo groot. Ook al was dat maar een fait-divers in het nieuws. Het is niet omdat de media daar een "hysterische reactie" van maakte, en dat je daar heden niets meer over hoort in diezelfde media, dat het allemaal niet zo veel voorstelde. De feiten spreken je tegen

Het gat in de ozonlaag was in 2006 groter dan ooit, zure regen komt nog steeds voor, en de gevolgen zijn nog steeds merkbaar. Het mag dan wel een gedeeltelijk natuurlijk fenomeen zijn (hoewel ik dat wat zure regen betreft ernstig betwijfel), dat betekent niet dat wij onze verantwoordelijkheid tov de planeet niet hoeven op te nemen, en de menselijke inbreng in het effect niet zo klein mogelijk moeten maken.

Ik denk dat ik ook voor Jules kan spreken. Als er in het hele klimaatdebat 2 mensen zijn die zich informeren, en die kritisch staan tov welk argument dan ook, dat wij dat zijn. De vraag is, hoe kritisch sta jij tov de informatie die je leest?

[Rob LMR]

@ Pieke,

Hoe kritisch ik ben? Ik wordt meestal wel aanzien als een kritisch persoon, op andere fora, zelfs door tegenstanders. Dus ik denk dat ik wel kritisch ben.

Over UV en passief roken kan ik niet veel zeggen. Ook niet over de mening van Singer over deze zaken. Ik heb wel geen Singer nodig om tot de conclusie te komen dat zure regen en het ozongat momenteel veel minder als problematisch worden beschouwd momenteel, dan vroeger tijdens de hysterie. Ik denk dus dat Singer toen een standpunt innam dat dichterbij het huidig standpunt ligt, en dat in dat debat hij een bijdrage heeft geleverd.

Dat ik er het politiek correct denken bijhaal? Dat is nu eenmaal onvermijdelijk, in wetenschappelijke discussies met een milieu-impact. Ik kan er meteen bijzeggen dat er ook een zeer politiek incorrect denken bijkomt, die steevast net het omgekeerde zeggen dan wat de milieu-activisten zeggen. U moet weten dat ik zeer veel vraagtekens stel bij de meeste meningen van ecologisten (die helemaal niet ecologisch zijn). Maar ook dat is een ander debat, dus ik kan ook dat politiek incorrect denken begrijpen (maar niet goedkeuren).

Dan over de menselijke inbreng: in Noord-Amerika zijn de bossen in het indianen-tijdperk in hoge mate uitgedund. Op dit moment echter zijn er meer bossen dan vroeger en gaat het beter met het milieu dan vroeger. Ik denk dus dat we op de goede weg zijn met onze westerse maatschappij, alhoewel er natuurlijk altijd dingen verbeterd kunnen worden.

Het gaat erom dat wat ik politiek-correct noem, neerkomt op de visie dat het westen schuld heeft in alles wat er verkeerd loopt op aarde. Natuurlijk, ik zeg niet dat we niets verkeerd doen, maar denk dat de p-c een sterke neiging heeft om deze visie in alles wat we zien toe te passen. Milieu, derde wereld, sociale onrechtvaardigheden... allemaal de fout van het kapitalisme. Dat is volgens mij een simplisme dat een zware mentale ziekte is van onze maatschappij, dat de kritische ingesteldheid van zowel politiek correct als de reactie ertegen, politiek incorrect, verblindt.

Ikzelf heb dus eerder de neiging om kritischer te staan tegenover politiek correct dan incorrect, want dat eerste is de uiteindelijke bron van de verdwazing (volgens mij). Dan heb ik genoeg politiek correcten die ik uitdaag om hun standpunt te herzien en te herformuleren. Het is dan aan hen om me te overtuigen. Ik heb altijd gezegd dat ik daarvoor open sta.

Mijn basisinstelling is dus zeker kritisch. Zelfs als mijn basisinstelling anders is dan die van u, en zeker anders dan die van Jules.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Wetenschap en emotie zouden strikt gescheiden moeten zijn. Niets zo gemakkelijk te bespelen als emoties.

Ik heb mijn post niet goed verwoord. Ik dacht voornamelijk aan twee dingen hierbij:

- Het wetenschappelijk onderzoek tot hiertoe heeft geleid tot een duidelijke en dwingende conclusie: actie is genoodzaakt en dat liever vandaag dan morgen. Het lijkt me niet irationeel die te volgen.
Helaas moet die actie van iedereen komen. Mensen hiertoe aanzetten is niet makkelijk...
Ik zou niet weten hoe je alle zes miljard gemobiliseerd krijgt om alle serieuze wetenschappelijke artikels te lezen, laat staan te bereiken dat ze allen hierdoor aan preventie zullen doen en laten we het al helemaal niet hebben over de bereidwilligheid van degenen die bij die preventie de winst op korte termijn aan hun neus zien voorbijgaan.
Het zal niet de eerste keer zijn dat een preventiecampagne inspeelt op emoties. En het gaat hierbij ook niet over de manipulatie van wetenschappelijke feiten an sich.

- Ten tweede maakt de manier waarop iets gezegd wordt wel heel veel uit. Schrijven of zeggen dat er 90% zekerheid is dat de huidige verandering een antropogene oorzaak heeft, komt voor veel mensen nog altijd heel anders over dan de conclusie dat er 'nog altijd 10% onzekerheid heerst' bv. Beide lijken, en sterker nog, zijn een objectieve weergave van de feiten maar in werkelijkheid wordt de manier waarop de (niet kritische) lezer deze feiten gaat zien door deze weergave bepaald.
Dat geldt voor de media, maar dat is evengoed zo in een wetenschappelijke paper (ook al wordt er hier wat serieuzer mee omgesprongen).

Bijkomend bestaan er volgens mij geen woorden die betekenisvrij of volledig emotievrij zijn, in de zin dat ze niet je denken bepalen of op z'n minst richting geven. Enkel een cijfer is volledig objectief. Maar zelfs als een cijfer in een grafiek wordt geplaatst is het al een gevaar. Daarvan zijn voorbeelden genoeg te bedenken. Cijfers moeten echter geïnterpreteerd en dus verwoordt worden, en daar gaan we.

De publieke opinie is erg beïnvloedbaar via heel subtiele wegen en dit vooral door media, en niet door serieus wetenschappelijk onderzoek. Daarom moet men opletten op de ondertoon en de betekenis die men meegeeft bij de berichtgeving.

Het gaat er vooral om hoever zulke 'beïnvloeding' mag gaan.
Ik vind niet dat men bij wijze van spreken moet prediken dat de wereld morgen zal vergaan als we niet snel actie ondernemen (ik betwijfel ook sterk of het enige effect zal sorteren). Maar anderzijds zou ik toch liever hebben dat men genoeg gebrek aan subtuliteit ten toon spreid en weinig aan de verbeelding overlaat, om dat te voorkomen moest het dreigen te gebeuren.

[Rob LMR]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het gaat er vooral om hoever zulke 'beïnvloeding' mag gaan.
Ik vind niet dat men bij wijze van spreken moet prediken dat de wereld morgen zal vergaan als we niet snel actie ondernemen (ik betwijfel ook sterk of het enige effect zal sorteren). Maar anderzijds zou ik toch liever hebben dat men genoeg gebrek aan subtuliteit ten toon spreid en weinig aan de verbeelding overlaat, om dat te voorkomen moest het dreigen te gebeuren.

Dit is één deel van mijn kritiek dat hier nog niet zo veel aan de orde is gekomen: zelfs als we iets doen zal het geen effect hebben (als de hypotheses van menselijke klimaatsopwarming kloppen). U zegt het hier dus zelf ook. Ik ben blij dat we een belangrijk punt van overeenkomst hebben.

Besluit: toch Kyoto-normen opstellen is dus zelfs een niet-wetenschappelijk gefundeerde politieke bewering. Zelfs als de puur wetenschappelijke sectie van de IPCC-besluiten juist zijn, is de wat ik noem politieke sectie ervan verkeerd, of ten minste sterk discutabel (zoals Groentje hier zelf ook zegt).

Als besparen op energie gelijk staat op een versnelling achteruitgaan van de economie, komt dat neer op jobverlies, dus zijn het voornamelijk de gewone mensen die ervan de dupe zijn. Houdt het IPCC daarmee rekening? Neen. Is dat ook haar functie? Neen. Maar als het niet de functie van het IPCC is om rekening te houden met de economie, moet het ook geen economisch-politieke boodschap geven en enkel hun puur wetenschappelijke conclusies publiceren! Een andere werkgroep zou daar dan globaal-maatschappelijke conclusies uit moeten trekken.

Zonder deze belangenvermenging zou ikzelf ook wat minder wantrouwig staan tegenover dat IPCC. Er moeten twee strikt gescheiden organen zijn: één puur wetenschappelijke, één politieke, waarbij dat tweede orgaan de resultaten van dat eerste gebruikt, samen met resultaten van bijvoorbeeld een economisch orgaan dat onderzoekt wat de economische en sociale effecten van 'consuminderen' kan betekenen. Het is duidelijk dat hier heel andere soorten van discussies gepast zijn dan bij de puur wetenschappelijke, want waarschijnlijk ziet u andere socio-economische verbanden.

Scheiden van de twee functies van het IPCC is dus de boodschap!

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Hoe kritisch ik ben? Ik wordt meestal wel aanzien als een kritisch persoon, op andere fora, zelfs door tegenstanders. Dus ik denk dat ik wel kritisch ben.

en zeggen dat ik nog wou schrijven 'je vindt jezelf allicht nog geweldig kritisch ook ?'
Sommige mensen zijn voorspelbaar.
Maar goed dat je jezelf te kijk zet, hoef ik hier niets meer aan toe te voegen.

[Rob LMR]

@ Jules,

Zet ik mezelf te kijk? Ik denk het niet. Uw reactie is erg voorspelbaar: oppervlakkig doen alsof er een diepe reden bestaat voor uw conclusie dat er met mij niet te discussiëren valt, nadat ik mijn drijfveren heb blootgelegd.

U bent het blijkbaar die niet meer met me wil discussiëren. U bent het dus die niet voor een discussiesamenleving wil strijden. U doet dat trouwens om redelijk idiote redenen: ik verdedig een persoon waarin u niets positiefs ziet (Singer) en ik laat in mijn ziel zien. Gevolg: u wil ineens niet meer discussiëren.

Terwijl ik ondertussen wel een punt van overeenkomst vind met een believer die uzelf als minder kritisch aanduidt, en ook enkele duidelijke vragen heb gesteld waaraan u nog niet het begin van antwoord heb gegeven. Want welke rampen zouden we hier krijgen met een opwarming en waar zijn de experimentele bewijzen daarvan?

Dat is wat ik noem politiek correct: Oppervlakkig kritisch zijn, maar als er een echte tegenstrever komt, liever hem afvallen dan verder discussiëren... U begrijpt niet dat ik hier al mijn uitgangspunten in discussie stel (ook mijn steun aan Singer), maar dat om die te veranderen, een gedegen argumentatie nodig is. En die zie ik hier niet. Integendeel, ik vind hier 'believers' die hun eigen uitgangspunten niet in discussie willen stellen. (Behalve dus recent Groentje).

Ik werp hier een uitdaging naar de believers, maar zie niemand meer die uitdaging opnemen. Ik probeer zelfs mijn uitgangspunten open te bespreken, en dat probeert een believer me belachelijk te maken. Mooi. Dat heet dan een voorstander van een multiculturele samenleving (veronderstel ik toch met uw ode aan Bousouffa) en wil zelfs niet discussiëren met iemand met een ander uitgangspunt.

In plaats hiervan krijg ik zulk een onnozele en zelfs ongefundeerde reacties. Want vertel me eens hoe u precies tot de conclusie komt dat ik mezelf allicht nog geweldig kritisch vind ook? Dat zal alleszinds met een zeer kritische zin zijn gebeurd. U vindt uzelf dus geweldig kritisch, want anders had u nooit tot zo'n scherpe conclusie kunnen komen.

Beste Jules, iedereen die zijn ballonnetjes op dit forum loslaat vindt zijn eigen schrijfsels kritisch genoeg om te laten zien aan de anderen. U en ik en iedereen hier. Dat is nu eenmaal de reden dat zo'n forum werkt. Bescheiden mensen die zichzelf allerminst kritisch voelen komen hier niet, of lezen hier enkel de schrijfsels van jules et al. Dat u me dus op deze manier wil pakken, is dus hypocriet. Vooral als u reageert op een veronderstellende wijs, want wat ik geschreven had was: 'Dus ik denk dat ik wel kritisch ben.' Dat is geen harde overtuiging, dacht ik. Maar ik moet zeggen dat u me sterkt.

[jules]

Zet ik mezelf te kijk? Ik denk het niet. Uw reactie is erg voorspelbaar: oppervlakkig doen alsof er een diepe reden bestaat voor uw conclusie dat er met mij niet te discussiëren valt, nadat ik mijn drijfveren heb blootgelegd.

je drijfveren zullen me worst wezen. Het gaat om inhoud.

U bent het blijkbaar die niet meer met me wil discussiëren.

Nog nooit heeft ratio de muur van de pseudowetenschap weten te slopen.

U bent het dus die niet voor een discussiesamenleving wil strijden.

discussiëren met iemand zonder basiskennis die vrolijkweg aangedragen feiten selectief negeert, frauduleuze wetenschap omarmt; kringredeneringen en emo-argumenten gebruikt is zinloos.

U doet dat trouwens om redelijk idiote redenen: ik verdedig een persoon waarin u niets positiefs ziet (Singer)

Dat ik niets positiefs in Singer zie, is een gevolg van zijn daden. En die daden, daar is HIJ verantwoordelijk voor, die kan je mij niet aanwrijven.

In de link naar de pdf van de UCS staat voldoende hoe Singer plotsklaps 'connaisseur' van de klimatologie werd.

Even snel Singer's carrière resumeren (als je voldoende kritisch zou zijn, hoefde ik dat overigens niet meer te doen omdat je dan na alle kritiek op die figuur het even had gechekt) :

-frauduleuze rapporten i.o.v. de tabaksindustrie die moeten ontkennen dat er een verband bestaat tussen roken en longkanker. (hoe een natuurkundige plotsklaps alles weet van longkanker is een mysterie)

-ontkennen van de relaties UV-kanker en CFK's-ozon (herlees ook eens Pieke's post, wat Singer beweert gaat lijnrecht in tegen wat peer review wetenschap beweert.
En zoals Pieke eveneens al aanhaalt is dat er dan misschien momenteel minder media-belangstelling voor onderwerpen als het ozongat of Acid Rain, maar dat betekent niet dat ze 1) niet bestaan
2) bestaan volgens de opvattingen van de peer review wetenschap ipv Singers' schrijfseltjes
3) niet meer actueel zijn. Er is geen controverse meer over, dus zijn ze niet sexy genoeg voor de media.

-Singer, die als tabaks- en oliestroman (hijzelf beweerde al 20 jaar geen geld meer te hebben ontvangen van de olie-industrie, maar uitgelekte documenten tonen aan dat hij liegt) en waarvan uitgelekte documenten duidelijk maken hoe het lobbyen precies gepland werd.
Baliunas, Soon en Singer produceren frauduleuze wetenschap. Je reactie op lobbywerk dat het wetenschappelijk debat wil bezoedelen is gewillig je broek afstropen en je laten naaien waar je bijstaat. Gewééééldig kritisch hoor.

Fred (nul peer review artikels) Singer heeft in het climate change debat evenveel credibiliteit als een dode marmot (hoewel, een dode marmot kletst niet uit z'n nek, dus die heeft meer credibiliteit actually).

Pieke heeft Singer gebrek aan credibiliteit overigens al aangehaald, maar dat negeer je. Afkomen met méér door Fredje geschreven onzin verandert daar niets aan.

en ik laat in mijn ziel zien. Gevolg: u wil ineens niet meer discussiëren.

ik wil niet meer discussiëren omdat jij
1) onvoldoende kritisch bent tegenover je bronnen, zelfs als je daar uitdrukkelijk op gewezen wordt
2) aangehaalde argumenten selectief negeert
3) inhoudsloze slogans lanceert
4) emo-argumentatie gebruikt

Terwijl ik ondertussen wel een punt van overeenkomst vind met een believer die uzelf als minder kritisch aanduidt, en ook enkele duidelijke vragen heb gesteld waaraan u nog niet het begin van antwoord heb gegeven.

Om als antwoord wéér een hoop kringredeneringen, selectief aangehaalde feiten en een hoop links naar frauduleuze-wetenschap te krijgen ? Ach, waarom ook niet :

Nu hebt u de link louter 'illustratief' gegeven? Vreemd! Vooral als de resultaten van de link op niets gelijken op wat u hier nu zegt (dat de saturatie nog zeer ver af ligt). In uw eerste link was de saturatie al goed bezig (waardoor CO2 toevoegen steeds minder effecten heeft). Soit, u kan zien dat het moeilijk is om goede informatie te vinden.

Dit is al beantwoord geweest. léés de links die ik hier plaatste.
En zoek eens in google naar GWP, naar GCM enz..
Of lees gewoon héél deze website van climatoloog Stephen Schneider..
http://stephenschneider.stanford.edu...iFrameset.html

Dan over IPCC: ze vragen ons om inspanningen te doen die uiteindelijk volgens de eigen cijfers maar een verandering van 0.05 graden in het uiteindelijke resultaat. Toch zo'n voorstel doen is politiek, hoe u het draait of keert.

whatever.

En u zegt dat die teksten er niet zomaar komen. Hoeveel mensen werken er mee aan die uiteindelijke teksten? Zijn er polls geweest om te vragen of alle wetenschappers van de oorspronkelijke teksten daar akkoord mee zijn?

www.ipcc.ch

Waar ik nog geen antwoord heb gehad:
- Hoe komt het dat de CO2-fluctuaties in het verleden n�* de temperatuur-fluctuaties gebeurden? Want dit betekent dat CO2-concentraties niet zo belangrijk zijn voor de temperatuur.

daar bestaan hypotheses over, maar helemaal duidelijk hoe het zit is het niet.
Je tweede zin is –hmm- niet noodzakelijk correct.

- Hoe komt het dat de sattelietmetingen (enige metingen over ganse aardoppervlak) zo lage temperatuursstijgingen opmeten?

er is meer dan genoeg info te vinden op het net over het waarom. Zoals bv. te lezen valt op de hierboven aangehaalde website van Stephen Schneider

- Het klimaat was in de geschiedenis steeds stabieler bij warmer weer.

een klimaat is nooit 'stabiel'

t u er zo zeker van dat bij opwarming er rampen zullen komen?

zie elders in deze post

CO2 is goed voor plantengroei, dus ook voor de boeren

wateracces, bodemgesteldheid, ... zijn limiterende factoren. Co2 is géén schaars goed.

Minder CO2 produceren heeft grotere invloed op de economie dan op het klimaat.

er kan enorm veel CO2 reductie komen met minimale maatregelen. die stelling is dus betwistbaar.

Een slechte economie is vooral ook slecht voor de minder bedeelden op aarde.

ook dat is betwistbaar.

- Wat als er een ijstijd aankomt? Dan zouden we dus beter veel meer CO2 uitstoten, om dit te vermijden.

de temperatuur STIJGT. Wat er gedaan kan/moet worden is dus niet aan de orde.

Want al het koude weer is altijd slechter geweest dan warmer weer.

hangt er van af waar je je bevindt op aarde.

- Tijdens de kleine ijstijd steeg het zeeniveau evengoed als nu.
Er is dus waarschijnlijk niet eens een verband met de temperatuur!

jumping to conclusions, aren't we ?

Hoe komt het ook dat de zeespiegelstijging niet hoger is dan tientallen jaren geleden?

John Church :
"From ancient Roman times until the 18th century there has been little rise in global average sea level. The longest tide gauge records, extending over several centuries, indicate an increase in the rate of rise commenced in the 19th century. A combination of tide gauge data and satellite-altimeter data have been used to estimate sea levels from 1870 to the present. These data show sea levels have risen by about 20 cm over this period, a 20th century rate of rise of 1.7 ± 0.3 mm yr-1 and a significant acceleration in the rate of rise. Satellite-altimeter data from 1993 indicate a rate of rise closer to 3 mm yr-1, but it is not yet clear if this is a further acceleration in the rate of rise or part of natural decadal variability."

Want welke rampen zouden we hier krijgen met een opwarming en waar zijn de experimentele bewijzen daarvan?

heb ik ooit over rampen gesproken dan ?

Dat is wat ik noem politiek correct: Oppervlakkig kritisch zijn, maar als er een echte tegenstrever komt,

échte tegenstrever ? waar ????

De enige hier geplaatste (niet door jou overigens) écht wetenschappelijke naam die twijfels uit over het IPCC rapport is Pielke.

liever hem afvallen dan verder discussiëren... U begrijpt niet dat ik hier al mijn uitgangspunten in discussie stel (ook mijn steun aan Singer)

Ik heb hier geen enkel bewijs gezien dat je je uitgangspunten in vraag durft te stellen. Integendeel.

maar dat om die te veranderen, een gedegen argumentatie nodig is. En die zie ik hier niet. Integendeel, ik vind hier 'believers' die hun eigen uitgangspunten niet in discussie willen stellen. (Behalve dus recent Groentje).

Ik heb hier geen redenen gezien om mijn uitgangspunten an te passen, zo simpel is het.

Ik werp hier een uitdaging naar de believers, maar zie niemand meer die uitdaging opnemen. Ik probeer zelfs mijn uitgangspunten open te bespreken,

"open" betekent het eigen ongelijk kunnen inzien.

en dat probeert een believer me belachelijk te maken.

ik ben niet verantwoordelijk voor wat jij schrijft. Je dicht me dus teveel eer toe.

op dat 'believer'schap had ik al geantwoord (hoe komt het toch dat ik hier steeds alles moet herhalen ?)

Mooi. Dat heet dan een voorstander van een multiculturele samenleving (veronderstel ik toch met uw ode aan Bousouffa)

Die uitspraak toont op schitterende wijze aan wat de kracht van perceptie is. Voor de rest kan Bousouffa me gestolen worden.

en wil zelfs niet discussiëren met iemand met een ander uitgangspunt.

ik heb voldoende links gegeven om aan te tonen dat je fout zit met je CO2-verhaal.
Waarop jij niets anders doet dan vasthouden aan foutieve berekeningen van middelbare schoolniveau en de nodige dosis drogredeneringen.
Idem hoe je Pieke's antwoorden negeert.

In plaats hiervan krijg ik zulk een onnozele en zelfs ongefundeerde reacties. Want vertel me eens hoe u precies tot de conclusie komt dat ik mezelf allicht nog geweldig kritisch vind ook?

iedere pseudo-wetenschapper vindt dat van zichzelf. Helderziendheid was dus niet nodig om dat te voorspellen.

Dat zal alleszinds met een zeer kritische zin zijn gebeurd. U vindt uzelf dus geweldig kritisch, want anders had u nooit tot zo'n scherpe conclusie kunnen komen.

ik stel iedere bron die ik heb in vraag. OOK diegenen die zeggen wat ik wil horen.

Bescheiden mensen die zichzelf allerminst kritisch voelen komen hier niet, of lezen hier enkel de schrijfsels van jules et al.

???

Dat u me dus op deze manier wil pakken, is dus hypocriet. Vooral als u reageert op een veronderstellende wijs, want wat ik geschreven had was: 'Dus ik denk dat ik wel kritisch ben.' Dat is geen harde overtuiging, dacht ik. Maar ik moet zeggen dat u me sterkt.

Rijm overigens je zin :"mijn basisstelling is dus zeker kritisch" (waar zit de veronderstellende wijs ???) met de zin : "Ikzelf heb dus eerder de neiging om kritischer te staan tegenover politiek correct dan incorrect".

Blijkbaar zijn er gradaties in kritisch zijn ????
Volgens je eigen woorden ben je tegen sommige bronnen, als ze maar uit de 'juiste' politieke hoek komen minder kritisch ?????
Ik begin te begrijpen waarom jij propaganda boven wetenschap verkiest.

Over UV en passief roken kan ik niet veel zeggen.

en toch volgt er nog :

Ook niet over de mening van Singer over deze zaken. Ik heb wel geen Singer nodig om tot de conclusie te komen dat zure regen en het ozongat momenteel veel minder als problematisch worden beschouwd momenteel, dan vroeger tijdens de hysterie.

perceptie dus.
zoals Pieke al schreef.

Ik denk dus dat Singer toen een standpunt innam dat dichterbij het huidig standpunt ligt, en dat in dat debat hij een bijdrage heeft geleverd.

je weet het dus niet. je denkt het.
maar is dat een reden om kritisch te worden t.o.v. Singer ?
Neen, blijkbaar niet.
Ook al is de realiteit dat Singer ingaat tegen wat wetenschappelijk aanvaard wordt.

Dat ik er het politiek correct denken bijhaal? Dat is nu eenmaal onvermijdelijk,

Dat zegt veel over je manier van denken

in wetenschappelijke discussies met een milieu-impact.

Ik kan er meteen bijzeggen dat er ook een zeer politiek incorrect denken bijkomt, die steevast net het omgekeerde zeggen dan wat de milieu-activisten zeggen.
U moet weten dat ik zeer veel vraagtekens stel bij de meeste meningen van ecologisten (die helemaal niet ecologisch zijn).

tenzij je genoegen neemt met nietszeggende slogans, zal je dat laatste toch moeten onderbouwen.

Dan over de menselijke inbreng: in Noord-Amerika zijn de bossen in het indianen-tijdperk in hoge mate uitgedund. Op dit moment echter zijn er meer bossen dan vroeger en gaat het beter met het milieu dan vroeger. Ik denk dus dat we op de goede weg zijn met onze westerse maatschappij, alhoewel er natuurlijk altijd dingen verbeterd kunnen worden.

gebazel naast de kwestie.

Het gaat erom dat wat ik politiek-correct noem, neerkomt op de visie dat het westen schuld heeft in alles wat er verkeerd loopt op aarde. Natuurlijk, ik zeg niet dat we niets verkeerd doen, maar denk dat de p-c een sterke neiging heeft om deze visie in alles wat we zien toe te passen. Milieu, derde wereld, sociale onrechtvaardigheden... allemaal de fout van het kapitalisme. Dat is volgens mij een simplisme dat een zware mentale ziekte is van onze maatschappij, dat de kritische ingesteldheid van zowel politiek correct als de reactie ertegen, politiek incorrect, verblindt.

het is me een raadsel wat dit te maken heeft met wetenschappelijk onderzoek.

Ikzelf heb dus eerder de neiging om kritischer te staan tegenover politiek correct dan incorrect, want dat eerste is de uiteindelijke bron van de verdwazing (volgens mij).

wetenschap stoelt op feiten, niet op meninkjes.

Dan heb ik genoeg politiek correcten die ik uitdaag om hun standpunt te herzien en te herformuleren. Het is dan aan hen om me te overtuigen. Ik heb altijd gezegd dat ik daarvoor open sta.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Dit is één deel van mijn kritiek dat hier nog niet zo veel aan de orde is gekomen: zelfs als we iets doen zal het geen effect hebben (als de hypotheses van menselijke klimaatsopwarming kloppen). U zegt het hier dus zelf ook. Ik ben blij dat we een belangrijk punt van overeenkomst hebben.

Oei, ik vrees dat er een misverstand is ontstaan door een slordigheid langs mijn kant :

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik vind niet dat men bij wijze van spreken moet prediken dat de wereld morgen zal vergaan als we niet snel actie ondernemen (ik betwijfel ook sterk of het enige effect zal sorteren).

Die "ik betwijfel of het een effect zal hebben" tussen haakjes slaat eigenlijk op het eerste deel van mijn zin, nl. 'prediken dat de wereld morgen zal vergaan'. Paniek zaaien heeft nl vaak eerder het tegenovergestelde effect dan het beoogde, vandaar. Mijn oprechte excuses.

Als we iets doen zal het wel effect hebben. Het probleem is enkel dat de CO2 die nu reeds in de lucht zit er niet plots uit te halen is, (tenzij we nieuwe technieken zullen gebruiken zoals het in de grond stopppen ervan) maar er nog honderden jaren in zal blijven waardoor het de andere factoren en het klimaat verder kan beïnvloeden.
Op die manier kan je stellen dat de opwarming ten eerste niet iets is dat ooit in een verre toekomst gaat gebeuren maar iets dat vandaag al volop bezig is. En ten tweede is het daardoor reeds voor een stuk onomkeerbaar.
We kunnen nu zoveel inspanningen doen als we willen, we kunnen de klok niet terugdraaien. We kunnen er wel voor zorgen dat er niét nog meer CO2 en andere broeikasgassen in de atmosfeer komen zodat de gevolgen beperkt blijven en er niet te veel ecologische rampen zullen gebeuren.
Dit beter vandaag dan morgen, om bovengenoemde reden.

Besluit: toch Kyoto-normen opstellen is dus zelfs een niet-wetenschappelijk gefundeerde politieke bewering. Zelfs als de puur wetenschappelijke sectie van de IPCC-besluiten juist zijn, is de wat ik noem politieke sectie ervan verkeerd, of ten minste sterk discutabel (zoals Groentje hier zelf ook zegt).

Tja, op zich heeft u een punt: het effect van de Kyoto-normen is sterk discutabel. Het is nl. nauwelijks een druppel op een hete plaat, zelfs indien de de grootste CO2-uitstotende landen wel zouden meewerken en men niet onderling lucht zou gaan verhandelen is het om te huilen met de pet op.

Wetenschappelijk gezien heeft de Kyoto-norm ook maar één nut: de mensen ervan gewaar maken dat er 'iets gaande is' en 'iets nog veel groter op til staat'. Een opening vinden in die muur waarachter economie, geld en macht alles bepalen, en milieu het onderspit moest delven. Een manier om het debat te openen dus, niets meer, maar ook niets minder.
De gevolgen zijn inderdaad enorm beperkt. Ook al ben ik van mening dat ieder microgrammetje CO2 dat minder uitgestoten wordt er eentje gewonnen is... realistisch gezien weet ik dat het allemaal niets uitmaakt als de V.S., China en India niet mee willen werken aan veel grootsere vermindering van CO2-uitstoot dan deze vastgelegd in de Kyoto-akkoorden.

Als besparen op energie gelijk staat op een versnelling achteruitgaan van de economie, komt dat neer op jobverlies, dus zijn het voornamelijk de gewone mensen die ervan de dupe zijn.

Ik denk niet dat deze twee noodzakelijk hand in hand moeten gaan. Ondertussen ben ik van mening dat economie en ecologie wel degelijk hand in hand kunnen gaan. Aandacht voor ecologie is een noodzakelijk deel van de realiteit geworden wat binnenkort ook grote multinationals niet meer kunnen negeren (hoop ik), de bedrijven die het het beste zullen doen in de toekomst, zullen ecologisch het vriendelijkst zijn (again, hoop ik).
Hiervoor is wel een grote bewustmaking nodig bij de bevolking zodat zij ook gemotiveerd zijn om producten af te nemen van een bedrijf dat ecologisch verantwoord produceert en die anderen links laat liggen. Maar zolang er vraag is naar deze eerste zal er een aanbod zijn. Als de vraag daalt of stopt echter ...
Anderzijds vind ik dat het de taak van de overheid is om op de rem te drukken en te zeggen van 'kijk, energieverspilling en vervuiling kunnen wij ons op dit moment niet meer veroorloven. Zorg voor grootscheepse hervormingen en milieuvriendelijke aanpassingen tegen die datum, anders volgen er sancties." Dit zal grote investeringen veroorzaken, deze veranderingen aan de infrastructuur zullen door iemand moeten uitgevoerd worden, dus meer werk, dus meer geld voor de economie.
In se kunnen de ecologische problemen misschien net zorgen voor een volledig nieuwe impuls voor de economie.

Houdt het IPCC daarmee rekening? Neen. Is dat ook haar functie? Neen. Maar als het niet de functie van het IPCC is om rekening te houden met de economie, moet het ook geen economisch-politieke boodschap geven en enkel hun puur wetenschappelijke conclusies publiceren! Een andere werkgroep zou daar dan globaal-maatschappelijke conclusies uit moeten trekken.

Het IPCC publiceert bij mijn weten enkel haar wetenschappelijke bevindingen en geeft op basis daarvan een conclusie, dit is helaas een advies dat er dringend verandering nodig is.
Is dat een economisch-politieke boodschap? Ja... maar geloof me, als u dit zo interpreteert komt deze voor in iedere paper. Als we op basis van wetenschappelijk onderzoeken niets durfden concluderen en op basis daarvan dan ook niets durfden veranderen zaten we nu misschien nog altijd met een levensverwachting van 30 jaar hé.
Wetenschap en politiek(e beslissingen of beslissingen door bedrijven) zouden hand in hand moeten gaan. Dat dit economische repercussies heeft ligt voor de hand...

Zonder deze belangenvermenging zou ikzelf ook wat minder wantrouwig staan tegenover dat IPCC. Er moeten twee strikt gescheiden organen zijn: één puur wetenschappelijke, één politieke, waarbij dat tweede orgaan de resultaten van dat eerste gebruikt, samen met resultaten van bijvoorbeeld een economisch orgaan dat onderzoekt wat de economische en sociale effecten van 'consuminderen' kan betekenen. Het is duidelijk dat hier heel andere soorten van discussies gepast zijn dan bij de puur wetenschappelijke, want waarschijnlijk ziet u andere socio-economische verbanden.

Dat is absoluut niet nodig. Het IPCC heeft de rol van beiden. Maar pasop, ik begrijp uw redenering: het kan zijn dat iemand die heeft meegewerkt aan het IPCC investeringen gedaan heeft in alternatieve energievormen of noem maar op, maar ieder weldenkend mens doet dat vandaag de dag... en kan je hen ongelijk geven? Of beter: kan je hen verbieden dat te doen? Zolang zij die twee verschillende rollen strikt gescheiden houden zie ik geen probleem.

[Rob LMR]

@ Jules,

Als het zo is dat in het verleden sterke CO2-fluctuaties zijn gebeurd, n�* de temperatuurswijzigingen, betekent dit dat er veel stevigere temperatuursdeterminerende factoren zijn in de natuur dan deze CO2. Het betekent ook dat onze CO2-stijging reversibel is, iets anders dus dan wat de believers meestal zeggen. Dit ontkennen lijkt me net selectief zijn in de waarnemingen...

Zoals mijn melding dat CO2 de plantengroei sterker doet groeien. U zegt dat CO2 geen schaars goed is. Hoe komt u erbij? 0.04 procent is toch schaars? Feit dat planten in serres stukken sneller groeien bij vele hogere CO2-concentraties, geeft net aan dat CO2 wel schaars is. Dit is een feedbacksysteem dat altijd al gewerkt heeft, ook al voor de industriële revolutie. Waarom zou het nu niet gewoon sterker werken, en zo de CO2-concentratie doen dalen?

Ook is het zeer twijfelachtig dat een sterke daling van ons CO2-gebruik kan gebeuren zonder een groot effect op de economie. Ik denk dat momenteel enkel de nucleaire energie kan concurreren met de CO2-producerende energie, behalve dan in de vervoerssector waar fossiele brandstof nog steeds de beste oplossing is. Maar hiervoor zijn technologische discussies nodig. Als het IPCC dus niet aan die discussies begint maar toch technologieafhankelijke oplossingen proklameert, is er iets grondig mis. Dus nog een duidelijk argument waarom het IPCC zich beter niet aan politieke uitspraken bezondigt.

De kosten die momenteel reeds zijn gedaan om de CO2-uitstoot te verlagen, zijn dan ook veel hoger dan de opbrengsten die we kunnen verwachten in minder klimaatseffecten. Dat is iets waar u aan voorbij lijkt te gaan.

Ook over mogelijke rampen bij een temperatuursstijging, lijkt u nu te zeggen dat er geen rampen komen. Maar als er geen rampen komen, waarom moeten we iets doen tegen de temperatuursstijgingen? Als een temperatuursstijging zowel goed als slecht kan zijn voor de mens, afhankelijk van waar op de aardbol men zich bevindt, is alweer een gevecht tegen deze temperatuursstijging niet erg een duidelijk gevecht tegen reële problemen.

En dan de zeespiegelstijging: u vindt dat ik te snel concludeer als ik zeg dat deze stijging er al was alvorens de CO2-industrie doorweeg. Ik heb hier al genoeg gesproken over een zeespiegelstijging die 50 jaar geleden gemiddeld per jaar sneller was dan nu. Een argument waar uzelf nog niet op hebt beantwoord. En het gaat aan me voorbij waarom het niet kritisch zou zijn om hier een conclusie uit te trekken: "temperatuur en zeespiegel, geen duidelijk eenduidig verband."

Verder is het inderdaad dat ik afhankelijk van de politieke achtergrond minder of meer kritisch ben. Maar dat bent uzelf toch ook, want hoeveel keren hebt u links met Exxon aangehaald? Daar is trouwens niets mis mee, zolang we op dit forum onze ideeën tegenover elkaar zetten om ze bij te schaven.

Waarom ik het ecologisme zo wantrouw? Omdat ze zoveel onzin hebben verkondigd, waar nog steeds veel mensen in geloven, terwijl dat helemaal niet ecologisch (maar enkel ecologistisch) is:
- bio-landbouw: dit is helemaal niet zo groen als het lijkt, want de opbrengst per oppervlakte is een stuk lager dan bij industriële landbouw. Hoe meer landbouwoppervlakte, hoe minder bossen. En de industriële landbouw heeft er ten minste voor gezorgd dat de periodes van hongersnood achter de rug liggen. Er zijn terug zeepaardjes in de Schelde, dus zo erg zal onze industriële landbouw niet meer zijn...
- recyclage: alweer zo'n mythe. Glas bijvoorbeeld: de aanmaak is zeer goedkoop. Maar glas is zwaar zodat meer vervoer nodig is (als we vergelijken met plastieke verpakking). Als we dat dan nog eens gaan recycleren, hebben we alweer apart vervoer nodig en detergenten, waardoor gerecycleerd glas helemaal niet zo goedkoop meer is. Voor de meeste andere recyclages hetzelfde: aparte ophaling van huisvuil is niet bepaald een milieuvriendelijke aangelegenheid. Goedkoper en milieuvriendelijker is gecontroleerd storten. Maar daar willen ecologisten niet van horen.
- Windmolens: de technologie ervan is redelijk simpel, maar door de sterk bewegende onderdelen geraakt het snel in panne. Windmolens staan stil bij zowel sterke als lage windsnelheden, waardoor een reserve-centrale nodig is (die in feite evengoed alleen zou draaien, continu, zonder die windmolens). En uiteindelijk, door de sterk variabele spanning bij windmolens is een beveiligingssysteem nodig om de overspanning op te vangen.

Bovenstaande 3 eenvoudige voorbeelden bewijzen me de idiotie van ecologisten, het gebrek aan elementaire zelfkritiek. Als er dus een minder eenvoudig probleem is, dan heb ik dus de neiging om de ecologisten niet meer te vertrouwen. Vandaar ook mijn neiging om kamp te kiezen in dit debat. Ik ben geen onbeschreven blad. Alhoewel, zoals ik hierboven aangeef zijn er ook voldoende argumenten om niet te geloven wat het IPCC allemaal zegt.

Gelieve ook als u links plaatst, een kleine samenvatting te geven en waarom u precies die links plaatst. Anders is het voor mij moeilijk om te reageren.

[Pieke]

Rob, dat je het Fraser Institute nog niet gequote hebt:

http://www.fraserinstitute.ca/admin/...%20Summary.pdf

[jules]

Als het zo is dat in het verleden sterke CO2-fluctuaties zijn gebeurd, n�* de temperatuurswijzigingen,

�*ls. Dat is almeteen een eerste probleem, niet alleen omwille van de meetmethodologie, maar ook omwille van het feit dat het een samengaan van een plaatselijk mondiaal gegeven. Dit overigens louter illustratief, om te tonen hoe complex eenvoudig lijkende dingen kunnen zijn.

betekent dit dat er veel stevigere temperatuursdeterminerende factoren zijn in de natuur dan deze CO2.

Dat er ook nog andere zijn is al voldoende aan bod gekomen.

Het betekent ook dat onze CO2-stijging reversibel is, iets anders dus dan wat de believers meestal zeggen.

Reversiebel over langere termijn. Geen halve waarheden verkondigen.

Dit ontkennen lijkt me net selectief zijn in de waarnemingen...

Er is hélem�*�*l niemand die dat ontkent. Die uitsprak zegt veel over je perceptie.

Zoals mijn melding dat CO2 de plantengroei sterker doet groeien. U zegt dat CO2 geen schaars goed is. Hoe komt u erbij? 0.04 procent is toch schaars?

Ongelukkige zinsformulering : “veelal zijn het andere factoren dan CO2 die een belemmering vormen” was idd. beter geweest.

Feit dat planten in serres stukken sneller groeien bij vele hogere CO2-concentraties, geeft net aan dat CO2 wel schaars is.

Of dit de landbouw as such stimuleert is echter nog maar de vraag. Naast het hoger aangehaalde feit dat het meestal andere factoren zijn die de landbouw problemen opleveren, geldt ook nog :
http://www1.umn.edu/umnnews/Feature_...xide_mess.html

Lees ook hoe de stijging van CO2 andere negatieve gevolgen kan hebben in het artikel : High carbon dioxide levels can retard plant growth, study reveals” : http://news-service.stanford.edu/new...plots-124.html

De hittegolf in 2003 zou (naast het feit dat er 20% minder oogsopbrengst was); ook voor een netto éxtra uitstoot van CO2 zorgen volgens deze studie :
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4269066.stm

Dit is een feedbacksysteem dat altijd al gewerkt heeft, ook al voor de industriële revolutie.

Bron ?

Waarom zou het nu niet gewoon sterker werken, en zo de CO2-concentratie doen dalen?

Ik denk dat de drie links hierboven duidelijk maken dat het alweer niet zo simpel ligt.

Ook is het zeer twijfelachtig dat een sterke daling van ons CO2-gebruik kan gebeuren zonder een groot effect op de economie.

Deze week is uitgebreid in het nieuws gekomen dat de Belgische CO2 uitstoot van 2005 onder die van 1990 zat. Ondanks de toegenomen verkeersdrukte en het feit dat 2005 een goed economisch jaar was.

Ik denk dat momenteel enkel de nucleaire energie kan concurreren met de CO2-producerende energie, behalve dan in de vervoerssector waar fossiele brandstof nog steeds de beste oplossing is. Maar hiervoor zijn technologische discussies nodig. Als het IPCC dus niet aan die discussies begint maar toch technologieafhankelijke oplossingen proklameert, is er iets grondig mis.

Dat is de taak niet van IPCC.

Dus nog een duidelijk argument waarom het IPCC zich beter niet aan politieke uitspraken bezondigt.

Wat een vreemde uitspraak : je zit de hele tijd te mopperen dat IPCC een politiek orgaan is, en nu verwijt je hen net géén uitspraken te doen die in wezen politiek zijn. Wel een beetje consequent blijven hé ...

De kosten die momenteel reeds zijn gedaan om de CO2-uitstoot te verlagen, zijn dan ook veel hoger dan de opbrengsten die we kunnen verwachten in minder klimaatseffecten. Dat is iets waar u aan voorbij lijkt te gaan.

Cijfers ?

Ook over mogelijke rampen bij een temperatuursstijging, lijkt u nu te zeggen dat er geen rampen komen. Maar als er geen rampen komen, waarom moeten we iets doen tegen de temperatuursstijgingen?

Ik beschouw een ramp iets als een gebeurtenis waarbij plotsklaps doden vallen.
Een veranderd klimaat “moordt” niet (ik ga even voorbij aan het feit dat er bv. meer stormen zouden kunnen komen, stormen die dan wel slachtoffers maken, maar dat is even het punt niet) : als bepaalde gebieden ongeschikt worden voor landbouw (door droogte, overstromingen of wat dan ook) dan kunnen we dat wel opvangen, maar daar zijn inspanningen voor nodig. Afhankelijk van hoe erg de verandering is, zal de grootte van deze benodigde inspanning groeien.

Als een temperatuursstijging zowel goed als slecht kan zijn voor de mens, afhankelijk van waar op de aardbol men zich bevindt, is alweer een gevecht tegen deze temperatuursstijging niet erg een duidelijk gevecht tegen reële problemen.

’t was in een bepaalde context gezegd, maar soit. Meer gras op Groenland is een positief gevolg. Maar in grootte-orde verwaarloosbaar. Kosten-batenanalyse maken is dus nodig.
(je gaat overigens weer vrolijkweg voorbij dat ik hier (meermaals zelfs dacht ik) gezegd heb dat de huidige vraag geworden is : “doet de antropogene invloed er toe of niet”. Een vraag die, nu climate change bewezen is (no pun intented) eindelijk eens serieus bekeken kan worden.

En dan de zeespiegelstijging: u vindt dat ik te snel concludeer als ik zeg dat deze stijging er al was alvorens de CO2-industrie doorweeg. Ik heb hier al genoeg gesproken over een zeespiegelstijging die 50 jaar geleden gemiddeld per jaar sneller was dan nu. Een argument waar uzelf nog niet op hebt beantwoord.

Toch wel. Eens te meer slaag je erin een antwoord volledig over het hoofd te zien.

En het gaat aan me voorbij waarom het niet kritisch zou zijn om hier een conclusie uit te trekken: "temperatuur en zeespiegel, geen duidelijk eenduidig verband."

Je komt tot die conclusie op basis van een foute beginstelling.

Verder is het inderdaad dat ik afhankelijk van de politieke achtergrond minder of meer kritisch ben. Maar dat bent uzelf toch ook, want hoeveel keren hebt u links met Exxon aangehaald?

Omdat je bronnen schrijfseltjes produceren die NIET wetenschappelijk zijn (vaak zelfs het TEGENDEEL beweren van wat de wetenschap zegt, en ik er ineens dan maar bijhaal HOE het komt dat die auteurs dat schrijven)

Daar is trouwens niets mis mee, zolang we op dit forum onze ideeën tegenover elkaar zetten om ze bij te schaven.

Ik heb nog geen schaafwonden anders

Waarom ik het ecologisme zo wantrouw? Omdat ze zoveel onzin hebben verkondigd, waar nog steeds veel mensen in geloven, terwijl dat helemaal niet ecologisch (maar enkel ecologistisch) is:
- bio-landbouw: dit is helemaal niet zo groen als het lijkt, want de opbrengst per oppervlakte is een stuk lager dan bij industriële landbouw. Hoe meer landbouwoppervlakte, hoe minder bossen.

Er bestaan ook nog andere ecosystemen dan bossen, maar bon, echt relevant voor de GW discussie is dat niet.

En de industriële landbouw heeft er ten minste voor gezorgd dat de periodes van hongersnood achter de rug liggen. Er zijn terug zeepaardjes in de Schelde, dus zo erg zal onze industriële landbouw niet meer zijn...

We hebben wel alles vrolijk overbemest, maar bon. Er zitten terug zeepaardjes in de Schelde.
Dat er terug meer zuurstof in de Schelde zit is een gevolg van de milieu-wetgeving btw.

- recyclage: alweer zo'n mythe. Glas bijvoorbeeld: de aanmaak is zeer goedkoop. Maar glas is zwaar zodat meer vervoer nodig is (als we vergelijken met plastieke verpakking). Als we dat dan nog eens gaan recycleren, hebben we alweer apart vervoer nodig en detergenten, waardoor gerecycleerd glas helemaal niet zo goedkoop meer is. Voor de meeste andere recyclages hetzelfde: aparte ophaling van huisvuil is niet bepaald een milieuvriendelijke aangelegenheid. Goedkoper en milieuvriendelijker is gecontroleerd storten. Maar daar willen ecologisten niet van horen.

Storten is dan ook de minst gunstige oplossing.
Een goede studie over de beste manier om ons huishoudelijk afval te verwerken is : http://www.emis.vito.be/EMIS/Media/a...ig_rapport.pdf

- Windmolens: de technologie ervan is redelijk simpel, maar door de sterk bewegende onderdelen geraakt het snel in panne. Windmolens staan stil bij zowel sterke als lage windsnelheden, waardoor een reserve-centrale nodig is (die in feite evengoed alleen zou draaien, continu, zonder die windmolens). En uiteindelijk, door de sterk variabele spanning bij windmolens is een beveiligingssysteem nodig om de overspanning op te vangen.

Ieder beetje helpt om minder CO2 uit te stoten (en andere rotzooi die uit zo’n klassieke centrale komt).

Bovenstaande 3 eenvoudige voorbeelden bewijzen me de idiotie van ecologisten, het gebrek aan elementaire zelfkritiek. Als er dus een minder eenvoudig probleem is, dan heb ik dus de neiging om de ecologisten niet meer te vertrouwen. Vandaar ook mijn neiging om kamp te kiezen in dit debat. Ik ben geen onbeschreven blad. Alhoewel, zoals ik hierboven aangeef zijn er ook voldoende argumenten om niet te geloven wat het IPCC allemaal zegt.

Het is me nog steeds onduilijk waarom je schrijfseltjes van een lobbygroup verkiest boven een op peer review wetenschap gebaseerd rapport, maar ik geloof niet dat je je kar ver genoeg zult willen draaien om daaruit te geraken.

Gelieve ook als u links plaatst, een kleine samenvatting te geven en waarom u precies die links plaatst. Anders is het voor mij moeilijk om te reageren.

Je kan natuurlijk ook gewoon op die link klikken. Ik plaats die daar niet zomaar.

[Rob LMR]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Rob, dat je het Fraser Institute nog niet gequote hebt:

http://www.fraserinstitute.ca/admin/...%20Summary.pdf

Het besluit van dit document:

"[FONT=ClearlyRoman-Regular][SIZE=2]The climate in most places has undergone minor changes over the past 200 years, and the land-based surface temperature record of the past 100 years exhibits warming trends in many places. Measurement problems, including uneven sampling, missing data and local land-use changes, make interpretation of these trends difficult. Other, more stable data sets, such as satellite, radiosonde and ocean temperatures yield smaller warming trends. The actual climate change in many locations has been relatively small and within the range of known natural variability. There is no compelling evidence that dangerous or unprecedented changes are underway."[/SIZE][/FONT]
[FONT=ClearlyRoman-Regular][SIZE=2]

"There is no evidence provided by the IPCC in its Fourth Assessment Report that the uncertainty can be formally resolved from first principles, statistical hypothesis testing or modeling exercises. Consequently, there will remain an unavoidable element of uncertainty as to the extent that humans are contributing to future climate change, and indeed whether or not such change is a good or bad thing."

Achteraan staat een lijst van wetenschappers die deze tekst hebben nagelezen, en ook (zeer positief) beoordeeld. 11 wetenschappers wilden hierbij anoniem blijven, wat mijn aanklacht van 'politieke correctheid' in de wetenschappen kracht bijzet, want waarom zouden ze anders anoniem willen blijven?

Wat ze hier zeggen komt ook overeen met de basiskritiek van Willie Soon, die ook al had gezegd dat het IPCC de wetenschappelijke bronnen op een éénzijdige manier gebruikte.[/SIZE][/FONT]

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Wat ze hier zeggen komt ook overeen met de basiskritiek van Willie Soon,

je méént het

[Pieke]

[Rob LMR]

Over Soon: Klopt het nu of klopt het niet?

Of hij nu omgekocht is door Exxon of niet, zijn basiskritiek op het IPCC was wel degelijk dat het IPCC haar bronnen éénzijdig gebruikte. In dit artikel wordt hetzelfde gedaan: de bronnen van het IPCC gebruiken om het tegenovergestelde te bewijzen. Gelijkaardige kritieken dus. Daar moet niemand meewarig over doen. Ik stel het gewoon objectief vast.

Uw reactie lijkt op een heksenvervolging, beste Jules. U hoort een naam die u als 'onbetrouwbaar' katalogeert, en u reageert zonder nog over de zaak na te denken. Daarom mijn vraag nogmaals: "Was de kritiek van Soon op het IPCC ja dan neen dat het IPCC haar bronnen slecht gebruikte?" En als tweede "Is de kritiek van het Fraser Instituut dat het IPCC haar bronnen slecht gebruikt?" Beide vragen zijn zeer verifieerbaar en reeds impliciet beantwoord op dit forum.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Gelijkaardige kritieken dus.

tweemaal dezelfde groep lobbyisten hebben tweemaal hetzelfde (in een andere lay-out gegoten) schrijfseltje geproduceerd waarin dan ook logischerwijs tweemaal dezelfde zaken staan

Wat wil je daarmee aantonen ? Dat die lobbygroepjes één pot nat zijn ? Dat was voor iedereen allang duidelijk, blij dat je het nu ook ontdekt hebt