1054: de paus van Rome en de patriarch van Constantinopel excommuniceren elkaar

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nochtans is de betekenis van het begrip 'Zoon' ook van belang voor de inhoud en de rangorde van het begrip 'Heilige Geest'.

De geloofsbelijdenis van Nicea (325) - Constantinopel (381):

Ik geloof in één God, de almachtige Vader,
Schepper van hemel en aarde, van al wat zichtbaar en onzichtbaar is.

En in één Heer, Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, vóór alle tijden geboren uit de Vader.
God uit God, Licht uit Licht, ware God uit de ware God.
Geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader: door wie alles geschapen is.
Die voor ons mensen en omwille van ons heil uit de hemel is neergedaald.
En het vlees heeft aangenomen door de heilige Geest uit de Maagd Maria: en mens is geworden;
die voor ons ook werd gekruisigd; onder Pontius Pilatus heeft geleden en is begraven.
Ook is hij volgens de schriften verrezen op de derde dag;
Hij is opgeklommen ten hemel; zit aan de rechterhand van de Vader.
En hij zal wederkomen in heerlijkheid om levenden en doden te oordelen.
Hij wiens rijk geen einde zal hebben.

En in de heilige Geest, de Heer die levend maakt;
die voortkomt uit de Vader [en de Zoon(lat.)];
die met de Vader en de Zoon samen wordt aanbeden en verheerlijkt;
die gesproken heeft door de profeten.

En in de éne, heilige, katholieke en apostolische Kerk.
Ik belijd één doopsel tot vergeving van de zonden.
En ik verwacht de opstanding van de doden.
En het toekomstig eeuwige leven.
Amen.

bron

Hoewel de tekst van de geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel nadien door geen enkel oecumenisch concilie meer is gewijzigd en tot op de dag van vandaag formeel (met ondergeschikte tekstuele varianten) geldt als de geloofsbelijdenis van alle christenen, is een ogenschijnlijk kleine toevoeging in de hiervoor genoemde Latijnse tekst één van de oorzaken geweest van het schisma tussen de Kerk van Rome en de oosters-orthodoxe Kerken in 1054: na de woorden "ex patre" (= "uit de vader") werd in 589 door het Derde Concilie van Toledo van de Spaanse kerk het woord filioque ("en de zoon") aan de geloofsbelijdenis toegevoegd. Onder aanvoering van keizer Karel de Grote werd dit door de Duitse kerken in 794 als de enig juiste tekst bestempeld en het is sindsdien in de tijdens de eucharistieviering gebruikte rooms-katholieke geloofsbelijdenis blijven staan. Dit hoewel Paus Leo III in 808 aan Keizer Karel de Grote schreef dat hij het fout vond om aan de tekst van de geloofsbelijdenis te sleutelen. De Griekse, later oosters-orthodoxe kerken verwierpen en verwerpen de toevoeging van het 'filioque', omdat daarmee gezegd wordt dat de Heilige Geest voortkomt uit de Vader én de Zoon en dus niet gelijkwaardig God is. En wordt gezien als een ketterse aantasting van de Triniteitsleer.

De toevoeging "en de zoon" betekent voor de orthodoxen ketterij.
Omdat de triniteitsleer aangetast wordt.
Voor het overige is de tekst dezelfde.

[Zantiax]

gaap

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

U vergist zich alzeker in de etymologie van het woord. Pantokrator betekent al-beheerser, het gaat hier niet om de rol als schepper.

Christus Pantokrater betekent Christus 'de Albeheerser'.
In orthodoxe kerken steeds het hoogste beeld.
Indien er een koepel is, in de koepel.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Christus Pantokrater betekent Christus 'de Albeheerser'.
In orthodoxe kerken steeds het hoogste beeld.
Indien er een koepel is, in de koepel.

mooi

[Nr.10]

The Cristo Pantocrator is a largely unknown theme of representing Christ in Western Christianity. It is, however, popular with Orthodox Christianity. Pantocrator is the Greek translation of the Hebrew El Shaddai, which in English means Almighty or Omnipotent. The word appears several times in the Book of Revelation to describe God.

bron

De keizer van Byzantium buigt voor de Pantokrator.

(herstelde mozaïek binnen de Hagia Sofia)

[Nr.10]

Pantokrator in de basiliek van Cefalu (Sicilië) - midden 12de eeuw.
Het boek ligt opengeslagen bij het Johannesevangelie,
met de volgende tekst (zowel in het Grieks als het Latijn):

“Ik ben het licht voor de wereld. Wie mij volgt loopt nooit meer in de duisternis, maar heeft licht dat leven geeft.”

(Joh, 8:12).

[system]

Wat ik niet vat bij Athanasius, dat is dat hij beweert dat hij zich steunt op het NT om te bewijzen dat de Zoon 'in wezen gelijk is aan de Vader'. Want er zijn een hele hoop teksten in het evangelie die juist wijzen op het tegenovergestelde.


Marcus 10:17-18:
“…Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed, behalve God…”

Lucas 5:16:
“…Hijzelf trok zich geregeld terug op eenzame plaatsen om er te bidden "
(Jezus gaat toch niet tot zichzelf bidden…)

Matteüs 26:39:
“…Vader, als het mogelijk is, laat deze beker dan aan mij voorbijgaan! Maar laat het niet gebeuren zoals ik het wil, maar zoals u het wilt…”

(Matteüs 24:36):
"Maar wanneer die dag of dat uur aanbreekt (van de Dag des Oordeels), weet niemand: de engelen in de hemel niet, de Zoon niet, maar alleen de Vader".

Johannes 5:19:
“…Ik zeg u, de Zoon kan niets doen van zichzelf.”

Johannes 5:30:
“…Ik kan niets doen uit mijzelf: ik oordeel naar wat ik hoor, en mijn oordeel is rechtvaardig omdat ik mij niet richt op wat ik zelf wil, maar op de wil van Hem Die mij gezonden heeft…”

Johannes 8, 28:
“…dat ik niets uit mijzelf doe . Alleen datgene wat de Vader Mij geleerd heeft, dat verkondig ik.”

Johannes 14:28:
“…want de Vader is meer dan ik.”


Uit al deze teksten blijkt toch ondubbelzinnig dat Jezus ondergeschikt is aan de Vader. Hij zegt het bovendien zelf.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat ik niet vat bij Athanasius, dat is dat hij beweert dat hij zich steunt op het NT om te bewijzen dat de Zoon 'in wezen gelijk is aan de Vader'. Want er zijn een hele hoop teksten in het evangelie die juist wijzen op het tegenovergestelde.

Uit al deze teksten blijkt toch ondubbelzinnig dat Jezus ondergeschikt is aan de Vader. Hij zegt het bovendien zelf.

Neen, hoor, daaruit blijkt de sterke wezensverbondenheid tussen de Vader en de Zoon. Dit is juist de opvatting van het dynamische godsbeeld in het christendom.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja ze erkennen de bisschop van Rome als eerste onder zijn gelijken. Maar daarmee houdt het dan ook op. En dat heeft dus niets vandoen met de betekenis die wij aan de term 'primaatschap van Rome' toekennen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Correctie: die u schijnbaar aan het woord toekent. De omschrijving "primaatschap van Rome" kan op meerdere wijzen ingevuld worden. De orthodoxen verwerpen bijvoorbeeld wel de stelling dat de Kerk van Rome de moeder is van waaruit alle Kerken hun orthodoxe katholiciteit halen. De orthodoxie meent dat iedere onafhankelijke Kerk in zichzelf die katholiciteit bezit, maar tegelijkertijd dat er tussen de Kerken een rangorde naar aanzien en morele orde bestaat. Juist bij dat laatste staat de Kerk van Rome als eerste.

Er bestaat ook iets als het "primaatschap van Petrus". Jezus zou z'n kerk overgedragen hebben aan Petrus. En de opvolger van Petrus, dat is de bisschop van Rome. Voor de katholieken is Petrus dan de eerste paus, voor de orthodoxen de eerste patriarch.

Verwijzend naar het Evangelie van Mattheus wordt onderstreept dat het volgens de Kerk Jezus zelf was, die aan Petrus de leiding over Zijn kerk had toevertrouwd waarbij hij Petrus hiërarchisch boven de andere apostelen geplaatst had.

bron

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Er bestaat ook iets als het "primaatschap van Petrus". Jezus zou z'n kerk overgedragen hebben aan Petrus. En de opvolger van Petrus, dat is de bisschop van Rome. Voor de katholieken is Petrus dan de eerste paus, voor de orthodoxen de eerste patriarch.

Neen, de orthodoxen kennen ook de benaming "paus". Van oudsher duiden de oosterse christenen daarmee twee bisschoppen aan, nl. de bisschop van Rome en de bisschop van Alexandrië.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, hoor, daaruit blijkt de sterke wezensverbondenheid tussen de Vader en de Zoon. Dit is juist de opvatting van het dynamische godsbeeld in het christendom.

U zult het wel allemaal uitleg met uw 'dynamisch godsbeeld'. Dat zal wel.

Maar dan in ieder geval in een duidelijke verhouding van totale ondergeschiktheid van de Zoon aan de Vader. En van godsgelijkheid kan hier dus geen sprake zijn.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, de orthodoxen kennen ook de benaming "paus". Van oudsher duiden de oosterse christenen daarmee twee bisschoppen aan, nl. de bisschop van Rome en de bisschop van Alexandrië.

• Enerzijds: Petrus was de eerste bisschop van Rome en tevens een van de twaalf apostelen. Jezus heeft Petrus de sleutel gegeven die toegang verschaft tot de hemel.
• Anderzijds: De waarschijnlijke schrijver van het evangelie volgens Marcus, genaamd Johannes Marcus, was de eerste bisschop van Alexandrië.

Zoals systeem eerder schreef lijkt dit te bevestigen "dat de bisschop van Rome de ‘protos’ [Grieks voor ‘eerste’ – red.] onder de patriarchen is." (post 79)

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat ik niet vat bij Athanasius, dat is dat hij beweert dat hij zich steunt op het NT om te bewijzen dat de Zoon 'in wezen gelijk is aan de Vader'. Want er zijn een hele hoop teksten in het evangelie die juist wijzen op het tegenovergestelde.

Uit al deze teksten blijkt toch ondubbelzinnig dat Jezus ondergeschikt is aan de Vader. Hij zegt het bovendien zelf.

Is dat niet essentiëel om de tweeheid te begrijpen, die dubbelzinnigheid?
Tegelijk mens en tegelijk God.
Daarom de Verlosser, de Messias.

[Nr.10]

.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Uit al deze teksten blijkt toch ondubbelzinnig dat Jezus ondergeschikt is aan de Vader. Hij zegt het bovendien zelf.

Inderdaad. Eveneens

Openbaring 1:6 (Jezus) heeft een koninkrijk uit ons gevormd en ons gemaakt tot priesters voor God, zijn Vader.

Hebreeën 6 20 ... waar Jezus als voorloper al is binnengegaan, ten behoeve van ons: hij is hogepriester voor eeuwig, zoals ook Melchisedek dat was. (bemiddelaar)

Heb. 1:1,2 Nadat God eertijds vele malen en op velerlei wijzen tot onze vaderen gesproken had door de profeten, heeft Hij nu, op het einde der tijden, tot ons gesproken door de Zoon ...

Mt. 11, 25 Ik prijs U, Vader, Heer van hemel en aarde ... (Jezus is niet Heer...)

Joh. 17:21 Laat hen allen één zijn, Vader. Zoals u in mij bent en ik in u, laat hen zo ook in ons zijn, opdat de wereld gelooft dat u mij hebt gezonden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inderdaad. Eveneens

Openbaring 1:6 (Jezus) heeft een koninkrijk uit ons gevormd en ons gemaakt tot priesters voor God, zijn Vader.

Hebreeën 6 20 ... waar Jezus als voorloper al is binnengegaan, ten behoeve van ons: hij is hogepriester voor eeuwig, zoals ook Melchisedek dat was. (bemiddelaar)

Heb. 1:1,2 Nadat God eertijds vele malen en op velerlei wijzen tot onze vaderen gesproken had door de profeten, heeft Hij nu, op het einde der tijden, tot ons gesproken door de Zoon ...

Mt. 11, 25 Ik prijs U, Vader, Heer van hemel en aarde ... (Jezus is niet Heer...)

Joh. 17:21 Laat hen allen één zijn, Vader. Zoals u in mij bent en ik in u, laat hen zo ook in ons zijn, opdat de wereld gelooft dat u mij hebt gezonden.

Geen enkel vers wijst in die richting. Zelf bijbelgetrouwe protestanten die nochtans bij de letter van de Schrift zweren, zien dit niet zoals u beweert.

[Nr.10]

Jezus spreekt over zichzelf als de Zoon van God.
Moet daaruit ondubbelzinnig blijken dat Jezus ondergeschikt is aan de Vader?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Jezus spreekt over zichzelf als de Zoon van God.
Moet daaruit ondubbelzinnig blijken dat Jezus ondergeschikt is aan de Vader?

Ja ja , maar wat houdt dit begrip 'zoon van God' in? Wij zijn allemaal zonen en dochters van God bij manier van spreken. Vergeet niet dat Jezus geen christen is, maar wel een gelovige jood. Hij zou zich nooit gelijk hebben durven stellen met Jaweh.

En dat Jezus in ieder geval onder God staat en afhankelijk is van Hem, beweert hij zelf. Want hij zegt dat hij -bijvoorbeeld- het ogenblik van de 'Dag des Oordeels' niet kent. En niet bij machte is die datum te kennen. Dat tijdstip kent God alleen zegt hij, niet de engelen, noch de Zoon.

Matteüs 24:36:
"Maar wanneer die dag of dat uur aanbreekt (van de Dag des Oordeels), weet niemand: de engelen in de hemel niet, de Zoon niet, maar alleen de Vader".

Moest hij Godsgelijk zijn dan zou hij vanzelfsprekend die datum ook kennen.

[lombas]

Een belangrijkere vraag in de discussie is dan hoe het sperma van God eruit ziet.

[quercus]

Gans de theologie die uit de reeks dogma's is ontstaan welke bij het vroege Christendom door de opeenvolgende concilies werden ontwikkeld hebben uiteindelijk van de figuur van de Joodse Jezus, met name Jeshua, iets gemaakt dat héél ver verwijderd is van hetgeen die man in de werkelijkheid is geweest. Jezus-Jeshua was in de politiek en religieus sterk verdeelde joodse samenleving in het toenmalige Judea en Samaria eerder een marginaal figuur, een beetje rebels. Zijn samenleving was op religieus vlak verscheurd tussen 1) de Sadduceën die een politiek-religieus machtsblok vormden rond de priesterkaste en de Tempel in Jeruzalem, met een vrij letterlijke en radicale interpretatie van de geschreven Torah; 2) de Farizeën die, naast de geschreven Torah, ook stelden dat zij de behoeders waren van de orale Torah (later ontwikkeld tot de Mishna-Talmoed) die leert hoe de geschreven tekst moet geïnterpreteerd worden; 3) De Essenen, wellicht de meest revolutionaire groepering, met een uitermate strenge levenswijze in afgezonderde gemeenschappen (nogal een monnikenbestaan), met sterk Messiaanse verwachtingen.
Naast dat religieus wespennest waren er dan ook nog eens radicale politieke groeperingen, sommige óók religieus gemotiveerd, die ageerden tegen de moordend harde bezetting door Rome. En voor dat verzet was er een precedent, vermits de joden erin geslaagd waren, met de opstand van de Maccabeën, zich van de voorgangers van Rome, de hellenistische Seleuciden-vorsten te bevrijden.
Dat allemaal om de reële figuur van Jezus-Jeshua te situeren. Er zijn sterke aanwijzingen dat hij beïnvloed is geweest door de de groepering van de Essenen. Vooral het "doopsel" door Johannes (waarschijnlijk zelf uit die middens) wijst in die richting. De creatie van de "nieuwe" Jeshua, namelijk Jezus, is in de eerste plaats het werk van de afvallige Farizeër Paulus.

Het Christendom is uiteindelijk gegroeid rond een figuur die niet meer beantwoordt aan diegene die in Samaria en Judea rondliep tijdens het bewind van landvoogd Pontius Pilatus. Ettelijke dogma's van het Christendom staan volledig haaks op hetgeen Jezus gezegd heeft en op het geloof dat hij zelf beleed. Wellicht de meest opvallende is de wollige en warrige Drievuldigheid. De term "Zoon van God" had in het oude Israël niet de (bijna vleselijke) betekenis die het Christendom er aan heeft gegeven. Het vloekt met de kernzin uit het geloof van Jezus en staat ondubbelzinnig in Deuteronomium : "Shema Israël, Adonai Eloheinu, Adonai echad" "Hoor Israël, de Heer is onze God, de Heer is één". (Deuteronomium 6: 4). Vandaar dat de notie van de Drievuldigheid dient beschouwd te worden als een moeilijk te aanvaarden afwijking van het geloof van Jeshua. Idem voor dat andere ermee verbonden dogma van de onbevlekte ontvangenis.

Ik besef dat ik met deze inzending wat afwijk van het onderwerp van deze thread. Maar tegen de door mij geschetste achtergrond moeten zowel de Katholieke Kerk als de Orthodoxe allebei worden beschouwd als vertakkingen die zijn gegroeid uit constructies die zelf werden uitgewerkt tijdens de eerste vijfhonderd na de dood van de centrale figuur Jezus-Jeshua. Aanvankelijk een joodse secte van Jeshua is het geëvolueerd tot een religie die werd opgebouwd rond iemand die niet meer Jeshua was, maar verhellenizeerde Jezus Christus.

Ik kom zelf uit een min of meer katholieke achtergrond. Maar ik ben mij in de loop der jaren, door lektuur en studie in toenemende mate bewust geworden van hetgeen ik hierboven heb geschetst. Zelf ben ik dus niet Joods. Maar ik beschouw mijzelf veeleer als een Noachiet, een niet-Jood die de Torah, de Profeten en de Geschriften bestudeert en zich gebonden voelt door de ethische principes die eruit voortvloeien.