mondiale veganistische landbouw waarschijnlijk haalbaar

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ben jij ook een moreel egoist of nihilist zoals maddox?
Ik ben eigenlijk wel blij dat jullie verwijzen naar het smaakargument. Dat toont het hebzuchtige aan: de eigen triviale belangen laten primeren boven de vitale belangen van andere personen. Je moet daar eens over nadenken wat dat wil zeggen. Dat is zoiets afgrijselijk extreem egoistisch, dat geen mens me verstand en een beetje ethisch besef kan goedkeuren. Want jij bent dus niet tegen verkrachting en kannibalisme enzo, neem ik aan. Want in de rechtszaal zegt de verkrachter tegen de jury: "Wat jullie als ethisch beschouwen is ook compleet irrelevant. Ik vind vrouwen verkrachten nog steeds leuk en dat is dan ook mijn argument om te verkrachten en te blijven verkrachten." Voila, vrijgesproken...

Het is natuurlijk niet aan u om te beslissen wat ethisch is en wat niet. Daardoor rammelt uw hypothese natuurlijk langs alle kanten. U laat trouwens uw eigen triviale belangen ook altijd primeren boven de vitale belangen van andere personen alleen voelt u zich als vegetarier om 1 of andere reden verheven boven anderen en vindt u het nodig om anderen met de vinger te wijzen. Ik mag veronderstellen dat u bv geen gsm hebt ook?

[Steve_M]

En, deepeco, hoeveel mensen heb je hier nu al overtuigd geen vlees meer te eten, geen porno meer te kijken en niet meer op reis te gaan? Daar sta je dan op je moral high ground.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

jawel, want ik heb net argumenten gegeven waarom vleesconsumptie immoreel zou zijn. Ofwel weerleg je mijn argumenten, ofwel geef je argumenten om jouw vleesconsumptie te rechtvaardigen.
Zo werkt dat in rechtzaken ook, hé. De bewijslast ligt nu bij u, want ik heb mijn ding gedaan; ik heb mijn argumenten gegeven. Eerlijkheidshalve ligt de bewijslast nu dus bij u. Dus je hebt het recht om je te verdedigen. Kun je dat niet, of wil je dat niet, dan kun je niet vrijgesproken worden.

U beschuldigt mensen van bepaalde zaken dus de bewijslast ligt enkel en alleen bij u. U mag nu denken dat de "bewijzen" die u aanbrengt enorm belastend zijn, maar de werkelijkheid is dat deze zeer magertjes zijn en trouwens evenzeer van toepassing zijn op uzelf.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Het is natuurlijk niet aan u om te beslissen wat ethisch is en wat niet. Daardoor rammelt uw hypothese natuurlijk langs alle kanten. U laat trouwens uw eigen triviale belangen ook altijd primeren boven de vitale belangen van andere personen alleen voelt u zich als vegetarier om 1 of andere reden verheven boven anderen en vindt u het nodig om anderen met de vinger te wijzen. Ik mag veronderstellen dat u bv geen gsm hebt ook?

Je ziet dat wel vaker bij vegetariërs/veganisten: aanvankelijk gaat het alleen om hun eigen gedrag, maar eens ze inzien dat hun offer er weinig toe doet, geraken ze gefrustreerd. Dan krijg je dit.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Oh, ik heb geen bezwaren hoor, tegen industriële productie van voedinsmiddelen.
Echter jij hebt aangegeven wel bezwaren te hebben tegen industriële productie van levensmiddelen.

ahzo, heb ik dat gezegd?

Vandaar dat ik dit aanhaal. De meeste B12 komt overigens van genetisch gemodificieerde bacteriën, als ik het goed heb.

even afwegen: het basisrecht van personen schenden, mensen laten ziek worden van B12 tekort, of gebruik maken van onschadelijke gm-bacteriën. Ik hoef daar eigenlijk zelfs niet over na te denken, weet je...

En ik snap niet zo goed waarom kunstmatige supplementen aan je voeding toevoegen wel mag, maar kunstmatige supplementen toevogen aan de bloempotten waar mijn tomaten in groeien dan opeens niet zou mogen...

heb ik iets gezegd van bloempotten?
Maar je hebt het waarschijnlijk over de kunstmest en pesticiden in de landbouw. Dan is het simpel enkele belangen afwegen: biodiversiteit, duurzaamheid, bodemerosie, korte-termijnopbrengsten,... Dus ja, ik ben tegen heel veel huidige toepassingen van kunstmest en pesticiden.

Het meest gehoorde argument dat ik van vegetariërs te horen krijg is dat ze het "voor de dieren" doen.
Dat kan je niet onderbouwen, aangezien het voor ons niet mogelijk is te achterhalen wat dieren willen dat wij voor hen doen.

ahzo... empathie, dat zegt u niets? Een angstige blik in de ogen? Een beetje geschreeuw? Repetitief gedrag? Zijn die gecastreerde biggetjes masochistjes die roepen van plezier? Of robotjes met krakende mechaniek?
Ik vraag me af, heb jij een hond? Of ken jij iemand met een hond? (je weet dat heel veel mensen honden en katten hebben: denk je dat al die mensen gek zijn als ze oprecht beweren dat ze denken dat hondje wil spelen en poesje wil eten?)
En vergeet niet: het is even moeilijk te achterhalen wat diep mentaal gehandicapten of baby's willen dat wij voor hen doen. Dus..... Ik hou mijn hart vast...
Ik zie ons al aan tafel zitten:
ik: ik eet geen mentaal gehandicapten
jij: waarom niet?
ik: ik doe het voor de gehandicapten
jij: zwak argument. Als je zou zeggen dat je hun vlees niet lust, dat is een goed argument, maar over smaak valt niet de discussieren. Dus ik geniet...

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Je ziet dat wel vaker bij vegetariërs/veganisten: aanvankelijk gaat het alleen om hun eigen gedrag, maar eens ze inzien dat hun offer er weinig toe doet, geraken ze gefrustreerd. Dan krijg je dit.

Jup, dat doet me altijd denken aan deze aflevering van het magistrale south park

http://www.southparkstudios.com/guid...e02-smug-alert

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Het is natuurlijk niet aan u om te beslissen wat ethisch is en wat niet.

dat is eigenlijk niet zo relevant, want ik stel tot mijn vreugde vast dat de meeste mensen (vleeseters) die ik ken, dezelfde morele basisprincipes, gevoeligheden en waarden hebben als ik. Bij iemand als Maddox is dat al niet het geval: zijn ethiek botst lijnrecht met de ethiek van de meeste van mijn collega's, familie, buren,...
Nu, het verschil is dat ik consequent dat ethisch systeem doordenk en tot bepaalde conclusies kom.

Daardoor rammelt uw hypothese natuurlijk langs alle kanten. U laat trouwens uw eigen triviale belangen ook altijd primeren boven de vitale belangen van andere personen alleen voelt u zich als vegetarier om 1 of andere reden verheven boven anderen en vindt u het nodig om anderen met de vinger te wijzen. Ik mag veronderstellen dat u bv geen gsm hebt ook?

jawel
je bedoelt misschien dat ik die 100 euro beter kon wegschenken om iemand in afrika te redden? Of dat de productie van een gsm tot doden kan lijden?
We gaan iets preciezer zijn met wat ik bedoel met eigen triviale belangen laten primeren boven vitale van anderen. Er zijn daar twee varianten van:
1) waarbij het basisrecht van het slachtoffer wordt geschonden
2) waarbij niet het basisrecht wordt geschonden
Welnu, vleeseters, verkrachters,... doen 1. En dat is erger dan 2. 2 is ook erg, en daarom geef ik bv. 4000 euro per jaar (20% van inkomen) uit aan goed doel, en beperk ik sterk mijn consumptie. Nu kun je zeggen dat ik deze 100 euro ook nog aan een goed doel had kunnen geven. Maar goed, ik wil niet te streng zijn, als jij zou doen wat ik nu doe, zou ik nooit zeggen dat je die 100 euro ook had moeten wegschenken.

En overigens helemaal los daarvan: het is een drogreden om te denken dat ik niet gelijk heb als ik zelf op een bepaald punt inconsequent handel. Wat ik doe met een gsm heeft 0 invloed op de correctheid van mijn argumentaties.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

En, deepeco, hoeveel mensen heb je hier nu al overtuigd geen vlees meer te eten, geen porno meer te kijken en niet meer op reis te gaan? Daar sta je dan op je moral high ground.

zo heel af en toe komt Steve_M eens langs met dezelfde boodschap. Grappig

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

zo heel af en toe komt Steve_M eens langs met dezelfde boodschap. Grappig

Volgens mij vind je dat allesbehalve grappig, want ik confronteer je met de realiteit: door je extreme standpunten en je infantiele methodes (cf. de vergelijkingen met kannibalisme en kinderporno) bereik je helemaal niets. Bovendien toon ik aan dat je een bijzonder gemakkelijke positie inneemt, die je eigenlijk vrijstelt van wezenlijke deelname aan het debat.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

U beschuldigt mensen van bepaalde zaken dus de bewijslast ligt enkel en alleen bij u. U mag nu denken dat de "bewijzen" die u aanbrengt enorm belastend zijn, maar de werkelijkheid is dat deze zeer magertjes zijn en trouwens evenzeer van toepassing zijn op uzelf.

ah, just, dat zal de reden zijn waarom ik geen vlees meer eet...
En ik zou graag echte tegenargumenten willen horen. Waarom zijn mijn bewijzen magertjes? Ik geef 8 argumenten van discriminatie, ik verwoord een morele intuïtie die 90% van de mensen hebben (het basisrecht). Ik heb in mijn boek en in deze discussie meer dan 150 drogredenen weerlegd, 90% daarvan met meer dan 1 tegenargument. Alle argumenten van vleeseters tot nu toe, heb ik weerlegd met tegenargumenten. Wat wil je nog meer?
Kom, we gaan het eerlijk spelen, leg jij de lat eens even hoog als mijn lat! Ik vraag je 8 argumenten waarom het geen discriminatie is, je moet al mijn argumenten weerleggen, en 90% daarvan met minstens 2 tegenargumenten.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Je ziet dat wel vaker bij vegetariërs/veganisten: aanvankelijk gaat het alleen om hun eigen gedrag, maar eens ze inzien dat hun offer er weinig toe doet, geraken ze gefrustreerd. Dan krijg je dit.

bwa, nee, ik denk dat het veeleer een logische conclusie is. Tenminste voor ethisch vegetariers. Want een ethische kwestie is geen persoonlijke kwestie.
Stel dat we diep mentaal gehandicapten zouden kweken en slachten om op te eten. Dat is een jarenlange gewoonte. Plots komen een paar mensen tot inzicht, en weigeren nog vlees te eten, omdat ze vinden dat die gehandicapten ook rechten hebben (ah ja, want ze hebben gevoelens, belangen, bewustzijn... en het doet er niet toe dat ze geen begrip hebben van ethiek en rechten en dat ze hun behoeften niet met onze taal kunnen communiceren,...). Hoe groot acht je de kans dat die 'antikanibalistische vegetariers' zeggen "bwa, iedereen heeft toch de vrijheid en het recht om te kiezen of hij al dan niet gehandicaptenvlees eet". Als ze het echt menen met die gehandicaptenrechten, gaan ze zich niet inhouden.

De reden waarom veel veggies moeite hebben met anderen op hun gedrag aan te spreken, is angst (groepsdruk, behoefte aan erkenning,...). Ik snap dat wel, want ik voel ook vaak die angst. Meestal durf ik niet aan tafel te beginnen over dierenrechten.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Volgens mij vind je dat allesbehalve grappig, want ik confronteer je met de realiteit: door je extreme standpunten en je infantiele methodes (cf. de vergelijkingen met kannibalisme en kinderporno) bereik je helemaal niets.

kan misschien zijn, maar ik zie jou niet het veganisme verdedigen volgens de methoden die jij wel effectief acht. Dus ik stel voor dat jij even meediscussieert, en als je hier een paar mensen van het veganisme hebt overtuigd, dan ga ik jouw methode volgen. Zolang dat niet het geval is en je mij niet laat zien hoe het beter kan, kan ik niet veel doen dan gewoon verderdoen.

En ik vraag me ook af of jij met mij niet wil doen wat ik met anderen wil doen: iemand confronteren met de realiteit. Alleen zou ik nooit "infantiel" enzo zeggen, want dat is een zwak non-argument, in mijn ogen. Ik bedoel: dat kun je moeilijk verder beargumenteren, zonder in je eigen voeten te schieten (want is het bv. niet infantiel om mijn methodes als infantiel af te doen?). Als ik de vergelijking met kannibalisme en verkrachting maak, dan is dat gegrond: verkrachting en kannibalisme zijn immoreel (akkoord?), omdat je een persoon gebruikt als louter middel voor de eigen triviale belangen, en dat is immoreel (akkoord?).
Maar wat is het verschil tussen een persoon (bv varken) gebruiken, en een persoon (bv vrouw) gebruiken? Ik heb 8 argumenten gegeven waarom dat geen verschil is, en niemand geeft ook maar één zinnig argument waarom er wel een verschil zou zijn. Wat wil je dan nog meer?
Geef dan eerst eens de richtlijnen van wanneer een vergelijking geldig is. 10 argumenten?

Bovendien toon ik aan dat je een bijzonder gemakkelijke positie inneemt, die je eigenlijk vrijstelt van wezenlijke deelname aan het debat.

bijzonder gemakkelijke positie? vrijstelt aan debat? ah bon?
Zou je dat ook gezegd hebben tegen de abolitionisten 150 jaar geleden?

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En waarom zeg je dat groenten voor konijnen zijn?

Ik heb nog nooit konijnen een hamburger zien eten.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Wil je een karikatuur of stereotype van de tegenpartij tekenen?

Is niet vereist, dat doet de tegenpartij zelf wel.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Wil je zeggen dat mensen geen groenten moeten eten?

Toch niet teveel of de konijnen hebben geen eten meer.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik snap niet waarom jullie zoiets zeggen.

Je snapt ook niet waarom wij bepaalde dingen eten. Het gebrek aan inzicht lijkt me dus duidelijk aan jou kant te liggen.

Er zijn een half miljoen redenen waarom deze wereld naar de hel gaat, waarom net hetgene eruit pakken wat leidt tot extreme verdeeldheid?

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar wat is het verschil tussen een persoon (bv varken) gebruiken, en een persoon (bv vrouw) gebruiken?

Ik ga daar geen antwoord op geven of het vrouwelijke gedeelte gaat mij slachten.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

alweer een stereotypering. Dat zijn aanwijzingen, weet je? Waarom gebruik je stereotyperingen? Dat verraadt een zwakte, een gebrek aan argumenten. Ondertussen is dat al een klassieke en erg doorzichtige strategie geworden.

Enfin, wilt u de hele dag graag kauwen op een rauwe pezige biefstuk? (zelfs dat wil een vleeseter niet )

Ik gebruik geen stereotype. Dat doet u door iedereen die graag vlees eet de bestormen met verhalen over moorden, zelfuitgevonden ethiek, kannibalisme en u laat het uitschijnen alsof het onze fout is ook.

De enige argumenten die u geeft zijn argumenten die u zelf maakt. 3/4 van de tijd zie ik zaken als "vind ik", "zoals ik", "ik denk dat", blablabla...

Het enige wat ik zie is dat u steeds het moraliserende vingertje boven haalt en iedereen wil "bekeren" tot uw groenteburgers. Iedereen die dat niet wil is een egoïst volgens u en dan begint u weer te leuteren met uzelf uitgevonden en opgelegde ethiek. Ik weet niet of u het door hebt, maar in mijn ogen vind ik dat net enorm egocentrisch van u. U hebt (zogezegd) de waarheid in handen en iedereen moet u maar volgen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

Ik heb nog nooit konijnen een hamburger zien eten.

ah, da's juist
En ik heb ze nog nooit een veggieburger, een seitansteak of een tofuschnitzel zien eten. Joepie, zie je wel dat ik niet enkel konijnenvoer eet!

Je snapt ook niet waarom wij bepaalde dingen eten. Het gebrek aan inzicht lijkt me dus duidelijk aan jou kant te liggen.

smaakgenot enzo... Zijn er dan nog andere redenen??

Er zijn een half miljoen redenen waarom deze wereld naar de hel gaat, waarom net hetgene eruit pakken wat leidt tot extreme verdeeldheid?

???
dat is alvast indrukwekkend geformuleerd...

Ik ga daar geen antwoord op geven of het vrouwelijke gedeelte gaat mij slachten.

ah, kijk eens aan, je durft niet, hé?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Ik gebruik geen stereotype.

de hele dag kauwen op een rauwe selder? Dat gaan we alvast toch een karikatuur kunnen noemen, hé?

Dat doet u door iedereen die graag vlees eet de bestormen met verhalen over moorden, zelfuitgevonden ethiek, kannibalisme en u laat het uitschijnen alsof het onze fout is ook.

Wiki: "Een stereotype is een overdreven beeld van een groep mensen dat niet klopt met de werkelijkheid."
Kijk eens aan... Dus nu gaan we elkaar eens kunnen uitdagen. Geef mij eens 8 argumenten waarom het beeld dat vegetariers een hele dag kauwen op een rauwe selder niet overdreven is...

De enige argumenten die u geeft zijn argumenten die u zelf maakt.

tuurlijk; is dat een probleem? Zijn alle argumenten die iemand zelf maakt fout?

3/4 van de tijd zie ik zaken als "vind ik", "zoals ik", "ik denk dat", blablabla...

sorry, ik kan er ook niet aandoen dat ik geen gespleten persoonlijkheid heb, hé. Wat moet ik dan zeggen?
Maar goed, beste forummers: vanaf nu mogen we nooit meer argumenten geven die we zelf maken, en we mogen nooit zeggen wat we denken of vinden. Weet niet hoe we dat praktisch moeten regelen. Misschien moet iedereen een buddy zoeken die de ideeën van zijn partner doorgeeft? "Mijn buddy Deepeco vindt..." "Ja, maar Schelfie heeft me gezegd dat..."

Het enige wat ik zie is dat u steeds het moraliserende vingertje boven haalt en iedereen wil "bekeren" tot uw groenteburgers. Iedereen die dat niet wil is een egoïst volgens u en dan begint u weer te leuteren met uzelf uitgevonden en opgelegde ethiek. Ik weet niet of u het door hebt, maar in mijn ogen vind ik dat net enorm egocentrisch van u.

holabola, wat lees ik? "In mijn ogen"? "Vind ik"? Dat mag niet hé! Wat hadden we net afgesproken? Dat heb je zelf uitgevonden zeker, dat van dat egocentrisme van mij?
Maar het is goed, laten we jouw regel maar effe afschaffen, want die is niet zo praktisch.
Dus... ik denk (ja, ik dus) dat het ongepast is om mijn gedrag als egocentrisme te benoemen. Dan waren de abolitionisten ook egocentrisch, niet? Dat is ook iedereen willen bekeren, ook wijzen op het egoisme achter het gebruik van slaven. De slavenhandelaars vonden dat de abolitionisten leuterden. de abolitionisten hadden zelf gevonden dat slavernij onrechtvaardig is, ze legden het zichzelf op door hun eigen slaven vrij te laten,... Ja, duidelijk egocentrisch, volgens jouw criteria.

U hebt (zogezegd) de waarheid in handen en iedereen moet u maar volgen.

ja, de voorlopige waarheid.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

kan misschien zijn, maar ik zie jou niet het veganisme verdedigen volgens de methoden die jij wel effectief acht. Dus ik stel voor dat jij even meediscussieert, en als je hier een paar mensen van het veganisme hebt overtuigd, dan ga ik jouw methode volgen. Zolang dat niet het geval is en je mij niet laat zien hoe het beter kan, kan ik niet veel doen dan gewoon verderdoen.

En ik vraag me ook af of jij met mij niet wil doen wat ik met anderen wil doen: iemand confronteren met de realiteit. Alleen zou ik nooit "infantiel" enzo zeggen, want dat is een zwak non-argument, in mijn ogen. Ik bedoel: dat kun je moeilijk verder beargumenteren, zonder in je eigen voeten te schieten (want is het bv. niet infantiel om mijn methodes als infantiel af te doen?). Als ik de vergelijking met kannibalisme en verkrachting maak, dan is dat gegrond: verkrachting en kannibalisme zijn immoreel (akkoord?), omdat je een persoon gebruikt als louter middel voor de eigen triviale belangen, en dat is immoreel (akkoord?).
Maar wat is het verschil tussen een persoon (bv varken) gebruiken, en een persoon (bv vrouw) gebruiken? Ik heb 8 argumenten gegeven waarom dat geen verschil is, en niemand geeft ook maar één zinnig argument waarom er wel een verschil zou zijn. Wat wil je dan nog meer?
Geef dan eerst eens de richtlijnen van wanneer een vergelijking geldig is. 10 argumenten?

Ons uitgangspunt verschilt gewoon fundamenteel: ik vind dieren niet gelijkwaardig aan mensen, jij wel. Spijtig genoeg voor jou is ongeveer 90% van de wereldbevolking het min of meer met mij eens. En ja, ooit was de meerderheid van de mensen het ook eens met slavendrijvers/de nazi's/[vul zelf maar aan], maar je kan er niet omheen dat slaven, Joden, [vul zelf aan] mensen zijn. Hetzelfde geldt niet voor een varken of een koe. Zoals ik eerder al argumenteerde: de cognitieve verschillen tussen mensen en dieren zijn enorm. Niet alleen staat de mens eenzaam aan de top van de voedselketen, de mens is de enige soort die erin geslaagd is de voedselketen te concipiëren.

Ik noem je vergelijkingen met kannibalisme, kinderporno en slavernij inderdaad infantiel, om de eenvoudige reden dat het een vrij doorzichtige manier is om in te spelen op de meest basale emoties van mensen.

bijzonder gemakkelijke positie? vrijstelt aan debat? ah bon?
Zou je dat ook gezegd hebben tegen de abolitionisten 150 jaar geleden?

Kijk, nu doe je het weer. Ja, je neemt een gemakkelijke positie in in het debat doordat je je eigen positie karikaturiseert. Je kan dat vergelijken met de rabiate communisten die soms op dit forum opduiken: je hebt dan een discussie over, pakweg, armoede en dan komt een van die lui zeggen dat de enige manier om armoede te bestrijden is volledig over te schakelen op het marxisme. Tja, dan houdt de discussie natuurlijk op, want daar bestaat helemaal geen draagvlak voor.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ons uitgangspunt verschilt gewoon fundamenteel: ik vind dieren niet gelijkwaardig aan mensen, jij wel.

je begrijpt precies nog niet goed wat ik wil zeggen. Bij mij is het allesbehalve een uitgangspunt dat dieren gelijkwaardig zijn. Dat is bij mij een stelling, die ik afleid uit andere uitgangspunten, in het bijzonder het antidiscriminatieprincipe. Dat laatste is een uitgangspunt, gebaseerd op een breed gedragen morele intuitie, een buikgevoel van verontwaardiging bij het zien van onrecht.

Spijtig genoeg voor jou is ongeveer 90% van de wereldbevolking het min of meer met mij eens.

spijtig genoeg is die 90% niet consistent, want het botst met het discriminatieprincipe, en de meeste mensen die ik ken, zeggen dat ze tegen elke vorm van discriminatie zijn.

En ja, ooit was de meerderheid van de mensen het ook eens met slavendrijvers/de nazi's/[vul zelf maar aan], maar je kan er niet omheen dat slaven, Joden, [vul zelf aan] mensen zijn.

daar hoef ik ook niet omheen te gaan; dat zou belachelijk zijn. Ik ga niet elementaire biologie ontkennen. Ja, Joden behoren tot de blanken, de mensen, de smalneusapen, de zoogdieren, de chordadieren,...... (hoewel de Joden zelf niet geloven dat ze tot die laatste categorieën behoren, maar dat is een andere kwestie)

Hetzelfde geldt niet voor een varken of een koe.

dan nu nog beargumenteren waarom het criterium "mens" moreel relevant is...

Zoals ik eerder al argumenteerde: de cognitieve verschillen tussen mensen en dieren zijn enorm. Niet alleen staat de mens eenzaam aan de top van de voedselketen, de mens is de enige soort die erin geslaagd is de voedselketen te concipiëren.

zucht...
mentaal gehandicapten...
En dan moet je nog beargumenteren waarom wij andere dieren mogen eten voor de smaak, als wij in staat zijn voedselketens ofzo te concipiëren. Ik bedoel: wat doet dat er nu toe? Dat is weeral een naturalistische drogreden ofzo?

Ik noem je vergelijkingen met kannibalisme, kinderporno en slavernij inderdaad infantiel, om de eenvoudige reden dat het een vrij doorzichtige manier is om in te spelen op de meest basale emoties van mensen.

ja, ethiek is een combinatie van morele emoties (verontwaardiging, empathie), en rationeel denken. Ik kan er ook niet aan doen dat kannibalisme en slavernij zoveel horrorgevoelens opwekken; dat doet nog steeds niets af aan de vergelijking. Want ik kan er ook niet aan doen dat jij het pure horror zou vinden mocht jij en al je vrienden geboren worden als varken in de vee-industrie. Zoiets zouden we mensen nooit aandoen. Stel je voor, pure horror. Zoveel pijn.

Kijk, nu doe je het weer.

wat doe ik? Een vergelijking maken? Beargumenteer dan eens dat die vergelijking niet correct is.

Ja, je neemt een gemakkelijke positie in in het debat doordat je je eigen positie karikaturiseert. Je kan dat vergelijken met de rabiate communisten die soms op dit forum opduiken:

oei, het wordt een pest; je begint zelf ook al vergelijkingen te maken met andere groepen...

je hebt dan een discussie over, pakweg, armoede en dan komt een van die lui zeggen dat de enige manier om armoede te bestrijden is volledig over te schakelen op het marxisme. Tja, dan houdt de discussie natuurlijk op, want daar bestaat helemaal geen draagvlak voor.

nou nee, niet echt; de discussie zou dan als volgt moeten verlopen: nagaan hoe het marxisme denkt die armoede te bestrijden, argumenten pro en contra verzamelen, positieve kanten van marxisme behouden, negatieve wegwerpen, nadenken hoe men dat "marxisme plus" kan gaan realiseren,...
Maar au fond heb je ergens wel een punt, we gaan nu ook niet meer discussieren over het legaliseren van slavernij. Zo ook zouden dierenrechten zelf-evident moeten zijn. Maar goed, ik ben nog van goede wil, ik wil nog wel argumenten geven; kwestie van geloofwaardigheid, en omdat ik snap dat vleeseters sinds hun geboorte geïndoctrineerd geweest zijn door de ideologie van het carnisme. Daaruit stappen is niet zo simpel (vraag maar aan geïndoctrineerde secteleden). Ik was ook geïndoctrineerd, daarom duurde het bij mij tot mijn 19de eer ik vegetarier werd.
Ik vind dat eigenlijk echt wel intrigerend: we hebben hier zo'n megajoekel van een gigantische grootschalige discriminatie, uitbuiting, ellende,... waar we onmogelijk naast kunnen kijken. En het toch niet zien... Jij kan misschien moeilijk begrijpen waarom Duitsers na de oorlog zeiden dat ze het niet geweten hebben. Ik kan dat nu wel begrijpen. Want ik heb het ook niet geweten. Mij ga je niet wijsmaken dat ik dom ben (want ik ben gedoctoreerd), dat ik op mijn 18de niet wist dat een biefstuk van een koe kwam en dat een koe gevoelens heeft. En toch zag ik het niet... Ik had zelfs nooit de vraag gesteld

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En ik heb ze nog nooit een veggieburger zien eten.

Konijnen eten toch brood, sla en tomaten?

Uiteindelijk maakt het mij geen gehaktbal uit, dat vlees blijft er wel zijn, al moet ik kippen in de kelder kweken. Het hoeft ook niet noodzakelijk slecht te zijn;

Maar de vleesindustrie kan ook potentieel veel bijdragen aan het oplossen van de milieuproblemen, zo zegt het VN-rapport, en met relatief weinig kosten kunnen grote verbeteringen gebeuren.

Het probleem wat je hebt is met winstmaximalisaties en het kapitalisme. We kunnen best wel op een ecologische manier dieren serveren en iedereen gelukkig houden.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

Konijnen eten toch brood, sla en tomaten?

Uiteindelijk maakt het mij geen gehaktbal uit,

mij ook niet. Ik vond het gewoon wat raar dat die konijnen ter sprake kwamen.

Het probleem wat je hebt is met winstmaximalisaties en het kapitalisme. We kunnen best wel op een ecologische manier dieren serveren en iedereen gelukkig houden.

behalve de dieren.
en ja, de veeteelt is nu zo'n grote vervuiler, dat een relatief kleine besparing in die sector al een relatief grote besparing is van totale vervuiling.
Wil je het beste voor "het milieu" (whatever that means), dan is enkel duurzame visvangst en veeteelt van wat grazende runderen op schrale graslanden en wat varkens die afval eten toegestaan. Maar mijn stelling is nu dat volledig veganisme ook voldoende goed is voor het milieu (toch zeker niet slechter), en zeker veel beter voor het basisrecht van dieren. En dat basisrecht weegt erg zwaar.
En milieuvervuiling en schendingen van basisrecht van voelende wezens kan evenzeer gebeuren in een aantal niet-kapitalistische maatschappijen. Maar idd, we moeten zeker ook het kapitalisme bestrijden, omwille van vele redenen.