Hoe worden prijzen bepaald in een communistisch systeem?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Steben, ik hoor je dat graag zeggen maar kan je nu ook eens zeggen wie er rijker geworden is? Ik hoor mensen altijd zeggen dat het leven duurder wordt en dat ze enkel relatief rijker zijn. Als virtuele rijkdom daalt, hoe vertaal je dat naar de echte wereld waar mensen leven ? Je mag me proberen te overtuigen, zelfs binnen dit paradigma. Ik vind het ook opmerkelijk dat men geen antwoord hierop geeft. Over een subjectieve waardebepaling kunnen we het dan misschien later hebben, moest je dat eens willen proberen.

Kijk eens naar de stookolieprijs vandaag? (ik kan het hier uitvoerig gaan uitleggen met aanbod, deflatie en inflate, maar uwen portemonee zal het u wel uitleggen)
Ok, laten we er dan nu maar eindelijk overstappen.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Laat me een ding duidelijk stellen: er bestaat niet zoiets als de waarde van geld als een op zichzelf staand iets. De waarde van een product/dienst uitgedrukt in geld dat kan dan weeral wel, alsook diens inverse: de waarde van een hoeveelheid geld uitgedrukt in een zekere kwantiteit diensten/producten

Zinnen als "De waarde van 't geld wordt toch door 't systeem bij 'trial en error' bepaald." zijn dan ook niet bijster zinvol.

In de context van 'monetair beleid'. Hoeveel dollars is 1 euro waard op 't moment dat ik dit post ?

In die context heb je 't over 'binnen waarde' en 'buiten waarde', gerelateerd tot en exact tijdstip.

Je veranderd hier de context waardoor de premissen waaronder ik een standpunt innam veranderen. Jij weet dat heel goed. De dag dat ik jou onderschat op gebied van 'weten' moet nog komen. En om de context te verruimen naar jouw volgende bericht: Premissen veranderen kan wel tellen als 'wetenschappelijke methode'.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

In de context van 'monetair beleid'. Hoeveel dollars is 1 euro waard op 't moment dat ik dit post ?

In die context heb je 't over 'binnen waarde' en 'buiten waarde', gerelateerd tot en exact tijdstip.

Je veranderd hier de context waardoor de premissen waaronder ik een standpunt innam veranderen. Jij weet dat heel goed. De dag dat ik jou onderschat op gebied van 'weten' moet nog komen. En om de context te verruimen naar jouw volgende bericht: Premissen veranderen kan wel tellen als 'wetenschappelijke methode'.

Je hebt hier wel een punt.

jedoch
Monetair beleid =/= vrije markt.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Ik zou durven zeggen dat die premisse helemaal niet verborgen is, ze staat er namelijk gewoon neergeschreven, maar soit.

De belangrijkste 'propertie' van een 'verborgen premisse' is helemaal niet 'verborgen'. Je brengt daar een woordspelletje. Lees de betekenis van de term 'verborgen premisse' even door aub.

Ik ben wel verbaasd dat je daar over struikelt: het hoort gewoon bij de Wetenschappelijke Methode.

Beste, toon mij waar ik 'struikel'. Integendeel, ik sprak mijn apreciatie uit in de vorm van 'netjes'.
Jouw 'regel':

Als een Fortis-aandeel daalt in prijs, dan, alle andere factoren gelijk, stijgt mijn kracht om Fortis-aandelen te kopen tegenover de situatie voor de prijsdaling. Verhoging koopkracht dus

was daardoor netter geformuleerd dan:

Dus als de aandelen van bedrijf x dalen, dan stijgt de welvaart van iedereen die geen aandelen heeft in bedrijf x.

Een compliment ? Ja natuurlijk. Graag gedaan ook.

Als men de invloed van X op Y willen onderzoeken, dan tracht men X te isoleren (zorgen dat X de enige parameter is in het systeem die verandert) zodat de conclusie niet vertroebeld wordt door een verandering van andere parameters.

Juist. Het systeem draait rond 'terugkoppeling' dus de premisse van 'niet vertroebeld wordt door een verandering van andere parameters' is in de praktijk onhoudbaar. Waardoor jouw bewering op losse schroeven komt te staan.

In deze steling is X een daling in prijs van een product, Y de kracht om dat product te kopen (koopkracht).

Het is eigen aan de 'wetenschappelijk methode' om de wereld waarin de stelling 'waar' is exact te omschrijven. Dat is ook wat je gedaan hebt. En dat is netjes. Tegelijk beperkte je daarmee de toepasbaarheid tot een 'theoretische wereld'. Als je 't echter naar de praktijk brengt, dan is 't net zo wetenschappelijk om de 'premisse' in vraag te stellen. In de praktijk is er geen sprake van 'niet beinvloede parameters'. In de praktijk is 't een servo-systeem met veel raakvlakken met een chaos theorie.

Dan betekent dat dat de kracht om aandelen te kopen gestegen is. Het betekent evenwel niet dat men geen behoefte meer heeft aan aandelen, want in dat geval zouden alle aandeelhouders namelijk afstand doen van hun aandelen door ze terug te schenken aan de respectievelijke bedrijven waar ze aandelen van hebben. Het betekent wel dat het hebben van aandelen minder geapprecieerd wordt dan voorheen.

In theorie, en onder de premisse die gij stelt: Ja. In de praktijk een wereldvreemde stelling.

Ik vind de term stockeren compleet fout, maar dat is dan weeral voer voor een andere discussie. Maar inderdaad, dat betekent dat het geld dat men bekomen heeft door aandelen te verkopen ofwel besteed is aan producten/diensten (eventueel zelfs opnieuw aandelen) of gewoon bijgehouden wordt en in de spreekwoordelijke sok geplaatst wordt.

Onderandere, ja.

Gesteld dat alle appels in de winkel inderdaad giftig zijn en dat appelen en peren de enige vorm van gezond fruit zijn die te koop zijn, dan daalt jouw koopkracht om gezond fruit te kopen inderdaad.

Dat is volledig conform met mijn stelling: Indien de prijs van een goed (hier: gezond fruit) stijgt, dan daalt de kracht om dat goed te kopen.

Je veranderd weer de premisse om 'waarheid' te vinden.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Dan betekent dat dat de kracht om aandelen te kopen gestegen is. Het betekent evenwel niet dat men geen behoefte meer heeft aan aandelen, want in dat geval zouden alle aandeelhouders namelijk afstand doen van hun aandelen door ze terug te schenken aan de respectievelijke bedrijven waar ze aandelen van hebben. Het betekent wel dat het hebben van aandelen minder geapprecieerd wordt dan voorheen.

Ik vind de term stockeren compleet fout, maar dat is dan weeral voer voor een andere discussie. Maar inderdaad, dat betekent dat het geld dat men bekomen heeft door aandelen te verkopen ofwel besteed is aan producten/diensten (eventueel zelfs opnieuw aandelen) of gewoon bijgehouden wordt en in de spreekwoordelijke sok geplaatst wordt.

Ik snap de discussie niet zo heel goed, maar dat houdt me niet tegen van me te moeien. Ik ga akkoord dat als de prijs van een aandeel daalt, mensen dan meer aandelen kunnen kopen. De koopkracht van het aandelen stijgt. Wat volgens mij een cruciaal verschil is, is dat aandelen op zichzelf geen waarde hebben maar dat ze de waarde vertegenwoordigen van het bedrijf dat aandelen uitgeeft.

Daalt de prijs van een aandeel, dan daalt dat bedrijf in waarde (of de verwachte waarde). Stel je hebt een perenbedrijf en de aandelen stellen het aantal peren voor dat de onderneming heeft. Ieder aandeel kost bvb €100. Op een gegeven tijdstip, rotten de helft van die peren. De waarde van het aandeel is nu nog maar €50. Je kan dus met dezelfde hoeveelheid geld meer aandelen kopen, maar de waarde van de hoeveelheid goederen die deze aandelen vertegenwoordigen is in dezelfde mate gedaald. Dan lijkt het mij niet logisch te zeggen dat de koopkracht gestegen is. Een aandelenpakket dat dezelfde hoeveelheid peren voorstelt heeft nog altijd dezelfde prijs, je aandelenpakket bevat nu gewoon dubbel zoveel aandelen.

[Steben]

Laat nu net die verwachte waarde vandaag in elkaar stuiken. De peren bleken niet met 20, maar 15 of 10 te zijn. Niet alleen is er reductie naar realisme, maar daalt de inflatie. Ik zie het als het verdwijnen van een illusoire overproductie. De dalende koopkracht voor de crisis is weer aan het stijgen.

[De_Laatste_Belg]

Volgens mijn bescheiden mening gaat het hier over een niet lineair vraagstuk, op te lossen met 'iteration'.

[Steben]

Vandaag in nieuws en mij bevestigd door contacten bij aannemers: vanwege de situatie is er tendens naar daling van prijzen in de bouwsector. Hupakee!
deflatie
Ik ga volgende maanden pas echt aannemers in dienst nemen. koopkracht ja Rijker ja, want ik kan mijn huis in waarde doen stijgen aan lagere prijzen (het geld heb ik reeds).

En de markt maar niet werken in hoofde van de kazi's...

[netslet]

@De Laatste Belg en nun:

Ik zal waarschijnlijk vanavond of morgen trachten te antwoorden op jullie replieken. Mijn hoofd staat er namelijk momenteel niet echt naar.

[De_Laatste_Belg]

Neem je (eigen) tijd, altijd. : )

[MIS]

Kijk eens naar de stookolieprijs vandaag? (ik kan het hier uitvoerig gaan uitleggen met aanbod, deflatie en inflate, maar uwen portemonee zal het u wel uitleggen)Ok, laten we er dan nu maar eindelijk overstappen

Steben, het is zoals de Laatste Belg terecht aangeeft, met een lineair en eenzijdige benadering zal het steeds hetzelfde blijven, interactioneel maar steeds horizontaal binnen het paradigma van de hedendaagse maatschappij. Non lineaire attractors kunnen derhalve een neutraliserend en overstijgend effect hebben. Jammer genoeg is dat niet aan de klassieke econoom gegeven waardoor men zichzelf, tenzij egocentrisch van aard, in de klem rijdt. Kortzichtigheid bekrachtigd doorgaans zichzelf, voorbeelden in overvloed.

[MIS]

Dat is niet bepaald 'tussen haakjes'. Dit is een fundamentele aanval op de integriteit van wat - ofja, je vermeldt me niet, maar het heeft daar toch alle schijn van, vind je niet? - ik zeg. In deze visie ben ik niets anders dan een apologeet van het grootkapitaal, iemand die niet gedreven is door goedwil jegens anderen, maar betaald door het grootkapitaal om hun belangen te prediken.Ik kan alleen maar zitten dat je radicaal fout zit - over de gehele lijn.

Een mens kan zich vergissen, maar wie ? Je hoeft niet te antwoorden, het is te voorspelbaar.

[MIS]

Een aandelenpakket dat dezelfde hoeveelheid peren voorstelt heeft nog altijd dezelfde prijs, je aandelenpakket bevat nu gewoon dubbel zoveel aandelen.

Heb echter nog nooit een peer gezien die vroeg om duurder te worden, dat blijft simpelweg een peer. Winsthonger betekent dat velen geen peer kunnen betalen maar dat is blijkbaar van minder belang dan de nullen op een bankrekening. Wie de rekeninghouder is ?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Ik snap de discussie niet zo heel goed, maar dat houdt me niet tegen van me te moeien. Ik ga akkoord dat als de prijs van een aandeel daalt, mensen dan meer aandelen kunnen kopen. De koopkracht van het aandelen stijgt. Wat volgens mij een cruciaal verschil is, is dat aandelen op zichzelf geen waarde hebben maar dat ze de waarde vertegenwoordigen van het bedrijf dat aandelen uitgeeft.

Daalt de prijs van een aandeel, dan daalt dat bedrijf in waarde (of de verwachte waarde). Stel je hebt een perenbedrijf en de aandelen stellen het aantal peren voor dat de onderneming heeft. Ieder aandeel kost bvb €100. Op een gegeven tijdstip, rotten de helft van die peren. De waarde van het aandeel is nu nog maar €50. Je kan dus met dezelfde hoeveelheid geld meer aandelen kopen, maar de waarde van de hoeveelheid goederen die deze aandelen vertegenwoordigen is in dezelfde mate gedaald. Dan lijkt het mij niet logisch te zeggen dat de koopkracht gestegen is. Een aandelenpakket dat dezelfde hoeveelheid peren voorstelt heeft nog altijd dezelfde prijs, je aandelenpakket bevat nu gewoon dubbel zoveel aandelen.

Yup.
Het is net hetzelfde als met geld.
- Als een bombardement de helft van de productiecapaciteit nivelleert en de hoeveelheid geld blijft dezelfde dan...
- Als Baaske Overheid zijn 'geldmachien' in gang steekt om evenveel geld als er dan bestaat bij te maken dan...

...wordt de koopkracht van dat geld gehalveerd.

[C2C]

Er moet misschien wel een onderscheid gemaakt worden tussen de prijs van een product en de waarde van een goed.

De prijs van een product kan automatisch vastgesteld worden door gewoon de wet van vraag en aanbod te laten werken. Maar de waarde van een product wordt volledig bepaald door culturele, politieke en sociale factoren, - en dus niet door de wet van vraag en aanbod.

Het is veel moeilijker maar wel veel belangrijker om de waarde van een product te kennen, dan louter zijn prijs.

Het communisme heeft moeilijkheden om prijzen vast te leggen, maar weet wel zeer goed (of beweert dat toch), wat de echte waarde is van een product.

Het kapitalisme heeft dan weer success met het vastleggen van prijzen, maar maskeert, camoufleert, verbant voortdurend de discussie over de waarde van goederen. Die discussie wordt verdrongen en vervangen door reclame, die op een artificiële manier "waarde" probeert te geven aan waardeloze producten.


Het gebrek aan een systeem om de prijs van een product vast te leggen, lag mee aan de basis van de ondergang van het reëel bestaande socialisme.

Het gebrek aan de capaciteit om de waarde van producten vast te leggen, ligt aan de basis van de ondergang van het kapitalisme.


De wetenschap, de cultuur, het maatschappelijke debat, het onderwijs - die tonen vandaag meer en meer aan dat kapitalistische producten enorm veel gebrek aan waarde tonen en allerlei waarden exterioriseren. Voorbeeld van zo'n exteriorisatie is het feit dat het kapitalisme vervuiling, klimaatverandering, etc... niet in rekening hoeft te brengen.

Maar de cultuur, de socius en de wetenschap pikken dit niet langer, en eisen de interiorisering van die "externaliteiten". Deze eis en aanpak -- bijvoorbeeld kapitalisten verplichten op te draaien voor de kosten van de milieuvervuiling of hen verplichten mensenrechten te respecteren -- gaat in se over het bepalen van de "waarde" van goederen. De prijs en de wet van vraag en aanbod hebben hier geen greep meer op, zijn irrelevant.

Kortom, de 21ste eeuw is de ontmanteling van het simplistische kapitalisme dat enkel met prijzen werkte en waarde systematisch onderdrukte. De 21ste eeuw is de eeuw van het produceren op basis van waarde (maatschappelijke, ecologische, culturele waarde, etc...).


En zo komen we toch stilaan terug naar de essentie van het communisme, dat eigenlijk een strijd is om de valse notie van de waarde van een product (louter een goedje met een kapitalistische prijs erop) te ontmaskeren, en er de echte waarde op te plakken.

Het bepalen van de waarde van een goed vereist maatschappelijk debat, politieke keuzes, onderwijs, etc...

Het tijdperk van de simplistische gedachte dat we een economie louter kunnen laten draaien op basis van prijsmechanismen komt stilaan ten einde.


Uiteraard zullen kapitalisten er nog een tijdje alles proberen aan te doen om die overgang tegen te houden. Ze hebben dat immers altijd gedaan. Van zodra een overheid, een maatschappij of een cultuur weerstand biedt, en waarde belangrijker vindt dan de loutere prijs (marktwaarde) -- door bijvoorbeeld de kapitalist te dwingen te betalen voor zijn vervuiling -- zal die kapitalist proberen staatsgrepen te plegen, regimes omver te werpen, activisten te vermoorden, sociale verworvenheden uit te hollen, mensen tegen elkaar op te zetten, vakbondslui vermoorden, etc...

Maar gelukkig maakt de mensheid op vele vlakken Vooruitgang, en worden mensen beter opgeleid. Waardoor ze inzien dat de waarde-problematiek veel belangrijker is dan de prijs-problematiek (de marktwaarde, de commodificatie van waarden).


Er is dus hoop.

De ontmanteling van het kapitalisme is volop begonnen.

Een excellent voorbeeld van het bovenstaande is wat er in de op de rand van het failliet verkerende auto-industrie gebeurt: die automakers bedelen bij de Staat en het Volk voor geld.
Maar de Staat en het Volk zeggen: gij krijgt alleen geld als ge iets waardevols produceert. En wij vinden dat dit waardevolle goed in dit geval een groene, hyper-efficiënte auto is.
Produceert gij dat niet, en wilt gij louter kapitalistische rommel produceren om uw winst te maximaliseren, zoals in het catastrofale verleden - dan zeggen Wij njet.

Het Volk, de Cultuur, de Staat, de Wetenschap -- allemaal beginnen ze te strijden tegen het lullige reductionisme van het kapitalisme, dat enkel prijzen en productjes ziet, maar geen waarde creëert of kan ontdekken.

[Bill Ayers]

Verdienstelijke poging. En mooi gedaan dan nog wel; op een subtiele (doch misleidende) wijze van descriptieve wetenschap naar normatieve ethiek gesprongen. Close, but no cigar.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Verdienstelijke poging. En mooi gedaan dan nog wel; op een subtiele (doch misleidende) wijze van descriptieve wetenschap naar normatieve ethiek gesprongen. Close, but no cigar.

Oh maar neen hoor, politieke economen starten altijd vanuit de premisse dat economie dient voor mensen en niet andersom. Dat beïnvloedt ook de wijze waarop men de economie bestudeert en beschrijft.

Enkel kapitalistische economen, die dus een beperkte vorm van economische wetenschap bedrijven (want het kapitalisme is slechts één onder vele systemen), proberen elk debat over de ethische dimensie van de economie te ontwijken. Politieke economen doen dat niet. Die zijn niet bang om over de volledige werkelijkheid te schrijven.

Kapitalistische econoompjes daarentegen...

Die proberen bijvoorbeeld nog altijd, op mild hilarische wijze, te stellen dat er een waardenvrije objectieve (in uw woorden "descriptieve") vorm van economische wetenschap zou bestaan (en enkel de kapitalistische economische wetenschap zou dan aan die vereiste voldoen, natuurlijk.)

Sinds Marx al weten we nochtans beter.

Na 4 zware volumes beschrijving, verschuift die op een weinig subtiele (doch allerminst misleidende) wijze van "descriptieve wetenschap naar normatieve ethiek".

Alsof er in de economie een verschil zou bestaan tussen die twee.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Verdienstelijke poging. En mooi gedaan dan nog wel; op een subtiele (doch misleidende) wijze van descriptieve wetenschap naar normatieve ethiek gesprongen. Close, but no cigar.

Ge hebt met andere woorden ook geen weerwoord tegen mijn punt. Of zijt ge nog druk doende er toch een te formuleren? Het kan niet makkelijk zijn, daar kan ik inkomen.

[AdrianHealey]

politieke economen starten altijd vanuit de premisse dat economie dient voor mensen en niet andersom.

Nope, dat is niet waar.

[AdrianHealey]

Sinds Marx al weten we nochtans beter.

Marx zijn verhaal was dus een ideologisch verhaaltje - niet teveel aandacht aan schenken dus.