Het is goed dat dialecten zo populair zijn

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zo stilaan heb ik de indruk dat we in deze discussie naast elkaar praten. Immers, wat de Vlaamse particularisten verdedigden was een taal waarvan de taalkundige eigenheden gebaseerd waren op voornamelijk de West-Vlaamse dialecten. Heel begrijpelijk dan ook dat de onderwerpsaccusatief bijvoorbeeld niet door u herkend wordt in de Brabantse dialecten.

Oei, maar U stelde zelf elders dat die onderwerpsaccusatief gebruikt werd in Vlaanderse én Brabants dialekten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Oei, maar U stelde zelf elders dat die onderwerpsaccusatief gebruikt werd in Vlaanderse én Brabants dialekten.

Neen, dat heb ik nergens gesteld. Ik had het over de 'Vlaamse dialecten'. En dat zijn bij mijn weten alleen de dialecten die we aantreffen in delen van West-, Oost-, Zeeuws- en Frans-Vlaanderen alsook enkele stukjes Henegouwen.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook nog even dit: zelfs in het Duits kent men naamvalserosie. In steeds grotere mate verdwijnt in het dagdagelijks gebruik de datief. Of maken mensen er fouten tegen.

Volgens mij is de genitief veel kwetsbaarder. De Duitsers hebben zelfs een gezegde hiervoor: Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat heb ik nergens gesteld. Ik had het over de 'Vlaamse dialecten'. En dat zijn bij mijn weten alleen de dialecten die we aantreffen in delen van West-, Oost-, Zeeuws- en Frans-Vlaanderen alsook enkele stukjes Henegouwen.

Toch wel:
http://www.google.be/search?hl=nl&as...pe=&as_rights=

Maar begrijp dat aub niet verkeerd, het laatste wat ik wil is U irriteren!
In een beginpost over dit thema heb ikzelf trouwens de parallel getrokken met het Brabants én met de tussentaal, maar zoals Weyland opmerkt, is die n daar beginlettergebonden en dus blijkbaar toch een welluidendheidssuffix.

Aangaande evolutie:
Typisch is dat die evolutie toch steeds weer een verarming, een verlies, een versimpeling, een amputatie, ja een verkleutering betekent in de praktijk. Ik heb nog nooit gehoord van een natuurlijke evolutie waarbij een éénheidsvervoeging ontdubbeld werd, of een naamval of een genus verscheen. Zo een evolutie noem ik een degeneratie. En als die ablatief werkelijk vroeger bestond in het Nederlands dan is dat een restauratie, al is dat nu wel overdreven.
Ik kan alleen maar hopen dat men in Duitsland niet gaat toegeven aan de straat! Fouten moeten niet de norm worden in naam van evolutie, maar moeten verbeterd worden.
De Fransen gaan niet zo nonchalant om met hun officiele spelling.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Toch wel:
http://www.google.be/search?hl=nl&as...pe=&as_rights=

Maar begrijp dat aub niet verkeerd, het laatste wat ik wil is U irriteren!
.

Ik zie dat niet onmiddellijk, maar mocht ik zoiets gesteld hebben - wat ik toch wel heel onwaarschijnlijk vind - dan is dat een uitschuiver geweest.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Aangaande evolutie:
Typisch is dat die evolutie toch steeds weer een verarming, een verlies, een versimpeling, een amputatie, ja een verkleutering betekent in de praktijk. Ik heb nog nooit gehoord van een natuurlijke evolutie waarbij een éénheidsvervoeging ontdubbeld werd, of een naamval of een genus verscheen. Zo een evolutie noem ik een degeneratie. En als die ablatief werkelijk vroeger bestond in het Nederlands dan is dat een restauratie, al is dat nu wel overdreven.
Ik kan alleen maar hopen dat men in Duitsland niet gaat toegeven aan de straat! Fouten moeten niet de norm worden in naam van evolutie, maar moeten verbeterd worden.
De Fransen gaan niet zo nonchalant om met hun officiele spelling.

Dat laatste mag je wel met een korrel zout nemen, hoor. Ik heb een deel van mijn studies in Frankrijk gedaan. Daarbij heb ik meermaals moeten vaststellen dat Fransen heel zwak scoren op spelling. Mensen die toch hogere studies volgen. Ook in de Franse taal is er een neerwaartse trend bij bepaalde spraakkundige eigenheden. Zo verliest de subjonctif aan terrein, gewoon omdat de meeste Fransen zelf niet meer goed aanvoelen wanneer ze die nu juist moeten gebruiken. Ook de vervoeging zelf levert problemen op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Typisch is dat die evolutie toch steeds weer een verarming, een verlies, een versimpeling, een amputatie, ja een verkleutering betekent in de praktijk. Ik heb nog nooit gehoord van een natuurlijke evolutie waarbij een éénheidsvervoeging ontdubbeld werd, of een naamval of een genus verscheen. Zo een evolutie noem ik een degeneratie.

Mmmm. Ik vind dat toch heel kort door de bocht. Als je het zo bekijkt, dan moet je concluderen dat iedere Romaans en Germaanse taal een degeneratie is. Uiteindelijk zijn de Germaanse en Romaanse talen ontwikkeld door isolatie en slijtage van de oorspronkelijke brontaal.

[Jacob Van Artevelde]

Heeft het AN afgedaan? - Pagina 6 - Politics.bewww.fora.be/showthread.php?t=1353&page=6In cache
U heeft dit openbaar een +1 gegeven. Ongedaan maken
29 dec 2007 – ... niet overal voor trouwens), maar over de oude onderwerpsaccusatief die enkel in Brabantse en sommige Vlaamse dialecten voorkomt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Heeft het AN afgedaan? - Pagina 6 - Politics.bewww.fora.be/showthread.php?t=1353&page=6In cache
U heeft dit openbaar een +1 gegeven. Ongedaan maken
29 dec 2007 – ... niet overal voor trouwens), maar over de oude onderwerpsaccusatief die enkel in Brabantse en sommige Vlaamse dialecten voorkomt.

Dat is inderdaad onjuist van mij. 't Bericht dateert ook van 2007. Ondertussen heb ik niet nagelaten verder te lezen over taalevolutie.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mmmm. Ik vind dat toch heel kort door de bocht. Als je het zo bekijkt, dan moet je concluderen dat iedere Romaans en Germaanse taal een degeneratie is. Uiteindelijk zijn de Germaanse en Romaanse talen ontwikkeld door isolatie en slijtage van de oorspronkelijke brontaal.

Pff Dat is natuurlijk de uiterste konsekwentie daarvan, maar dat zijn uiteindelijk wel andere talen, ik heb het over degeneratie binnen éénzelfde taal.

En ja, dat is eigenlijk de reden dat ik Ijslands wil studeren, omdat die taal het dichtst bij het oergermaans staat. Of dan meten maar Gotisch. ...In een ander leven...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat laatste mag je wel met een korrel zout nemen, hoor. Ik heb een deel van mijn studies in Frankrijk gedaan. Daarbij heb ik meermaals moeten vaststellen dat Fransen heel zwak scoren op spelling. Mensen die toch hogere studies volgen. Ook in de Franse taal is er een neerwaartse trend bij bepaalde spraakkundige eigenheden. Zo verliest de subjonctif aan terrein, gewoon omdat de meeste Fransen zelf niet meer goed aanvoelen wanneer ze die nu juist moeten gebruiken. Ook de vervoeging zelf levert problemen op.

Misverstand, ik bedoelde natuurlijk de Franse spellingsbazen, die zijn konservatiever en passen de taal niet om de 10 jaar aan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Pff Dat is natuurlijk de uiterste konsekwentie daarvan, maar dat zijn wel andere talen ik heb het over degeneratie binnen éénzelfde taal.

En ja, dat is eigenlijk de reden dat ik Ijslands wil studeren, omdat die taal het dichtst bij het oergermaans staat. Of dan meten maar Gotisch. ...In een ander leven...

Interessant, ik ben ook wel gefascineerd door het IJslands, zoals trouwens ook door de twee andere Scandinavische talen. Maar ja, een mens heeft ook niet meer dan vierentwintig uur, niet?!

Maar goed, "binnen eenzelfde taal". Dat lijkt me vrij arbitrair, want hoe bepaal je of iets binnen een bepaalde taal blijft. Mocht bijvoorbeeld het Afrikaans zich niet officieel geprofileerd hebben als een aparte taal, maar mocht het binnen de Nederlandse taalgroep gebleven hebben, wat dan?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Maar goed, "binnen eenzelfde taal". Dat lijkt me vrij arbitrair, want hoe bepaal je of iets binnen een bepaalde taal blijft. Mocht bijvoorbeeld het Afrikaans zich niet officieel geprofileerd hebben als een aparte taal, maar mocht het binnen de Nederlandse taalgroep gebleven hebben, wat dan?

Tja, 't zal een kwestie van konventie zijn zeker, of een taal een andere taal, is, of het Vlaanders een eigen taal is......

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Misverstand, ik bedoelde natuurlijk de Franse spellingsbazen, die zijn konservatiever en passen de taal niet om de 10 jaar aan.

Ja, maar dat zorgt er wel voor dat de Fransen zelf ongelooflijk worstelen met hun officiële spelling. Je kan niet geloven hoeveel tijd en energie er in het Frans(talig) onderwijs gestoken moet worden in het aanleren van de juiste spelling. Mijns inziens brengt dergelijk spellingsonderwijs niets bij. Met veel meer genoegen zie ik wat de Hongaren hebben gedaan: één grote, diepgaande spellingshervorming zodanig dat ze nu met een heel samenhangende fonologische spelling zitten. Resultaat: Hongaarstalige leerlingen moeten geen jaren studeren op de Hongaarse spelling, maar kunnen heel snel overgaan tot echt taalvorming (woordenschat, zinsbouw...).

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, maar dat zorgt er wel voor dat de Fransen zelf ongelooflijk worstelen met hun officiële spelling. Je kan niet geloven hoeveel tijd en energie er in het Frans(talig) onderwijs gestoken moet worden in het aanleren van de juiste spelling. Mijns inziens brengt dergelijk spellingsonderwijs niets bij. Met veel meer genoegen zie ik wat de Hongaren hebben gedaan: één grote, diepgaande spellingshervorming zodanig dat ze nu met een heel samenhangende fonologische spelling zitten. Resultaat: Hongaarstalige leerlingen moeten geen jaren studeren op de Hongaarse spelling, maar kunnen heel snel overgaan tot echt taalvorming (woordenschat, zinsbouw...).

Om in uw terminologie te blijven: is het niet arbitrair wat 'echte taalvorming' is?
Men brengt doorgaans de spelling te weinig in verband met bijvb. etymologie, welke achtergrond achter de spelling zit, wat eventueel de alternatieven zouden zijn, en die inzichten kunnen verrijkend zijn. Dat heeft voor een stuk raakvlakken met geschiedenis. Als dat onbelangrijk is, kan men ook het vak geschiedenis maar afschaffen.
1 voorbeeld: Als ik Duits zou geven aan Nederlandstaligen zou ik les 1 onmiddellijk beginnen met de tweede Germaanse klankverschuiving, en dan oefeningen geven waar bij men woorden moet 'vertalen' zonder dat men dat woord officieel kent van in de les. Dan gaat dierct een inzichtenspektrum open, een samenhang die intrigeert in de plaats van domweg twee vertikale kolommen naast mekaar te stellen bij een vertaling.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Om in uw terminologie te blijven: is het niet arbitrair wat 'echte taalvorming' is?
Men brengt doorgaans de spelling te weinig in verband met bijvb. etymologie, welke achtergrond achter de spelling zit, wat eventueel de alternatieven zouden zijn, en die inzichten kunnen verrijkend zijn. Dat heeft voor een stuk raakvlakken met geschiedenis. Als dat onbelangrijk is, kan men ook het vak geschiedenis maar afschaffen.

Dat laatste vind ik toch wel een heel slordige en overhaaste conclusie. Moet onze spelling immers een museum zijn dat verwijst naar het verleden? Me dunkt dat dit toch niet het geval moet zijn. Waarom schrijven we dan niet zoals in de middeleeuwen of gebruiken we niet de barokke spelling van de 18e eeuw? Spelling is een afspraak met de bedoeling de gesproken taal zo goed en doeltreffend weer te geven. Daarom zie ik, als onderwijzer trouwens, geen enkel nut in de historiserende belering van de Nederlandse spelling.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat laatste mag je wel met een korrel zout nemen, hoor. Ik heb een deel van mijn studies in Frankrijk gedaan. Daarbij heb ik meermaals moeten vaststellen dat Fransen heel zwak scoren op spelling. Mensen die toch hogere studies volgen. Ook in de Franse taal is er een neerwaartse trend bij bepaalde spraakkundige eigenheden. Zo verliest de subjonctif aan terrein, gewoon omdat de meeste Fransen zelf niet meer goed aanvoelen wanneer ze die nu juist moeten gebruiken. Ook de vervoeging zelf levert problemen op.

Inderdaad. Le Petit Robert heeft de kat de bel aangebonden in 2008, schoorvoetend gevolgd door Le Petit Larousse...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat laatste vind ik toch wel een heel slordige en overhaaste conclusie. Moet onze spelling immers een museum zijn dat verwijst naar het verleden? Me dunkt dat dit toch niet het geval moet zijn. Waarom schrijven we dan niet zoals in de middeleeuwen of gebruiken we niet de barokke spelling van de 18e eeuw? Spelling is een afspraak met de bedoeling de gesproken taal zo goed en doeltreffend weer te geven. Daarom zie ik, als onderwijzer trouwens, geen enkel nut in de historiserende belering van de Nederlandse spelling.

Mijn konklusie was dan ook gemaakt op een zeer laat uur. En ik overdrijf al eens om te laten verstaan wat ik bedoel.
Maar het onderwijs, en trouwens alles, is tegenwoordig zo eenzijdig gericht op het praktische, het funktionele, het utilitaire, het idd. 'nut'. Terwijl het een verrijking is als men een huidige situatie kan situeren in en historische kontekst. Er is toch ook die (potentiële) geschiedenisleraar in U? En taal is het produkt van een geschiedenis. Ik betreur dat alles in funktionele hokjes wordt gestoken. De universiteit holt het bedrijfsleven achterna en wordt hoe langer hoe minder universeel... En ja, ik ben dan iemand die zelf woont in een 'museum', een mooi barok meubel verkiest boven een kil maar praktisch van Ikea. Na het barokke, de rococo en de Jugendstil leven we al meer dan een eeuw in de diktatuur van de Lelijkheid. De mensen vesieren hun huizen niet meer en dat weerspiegelt zich uiteraard op het vlak van taal waar bijvb. het mooie barokke van de naamvallen verdwijnt. Het is die traditionalist die dan ook op taalvlak een konservatieve en historiserende kijk verkiest.
En het gemeenschappelijke daaraan allemaal is een hang naar authenticiteit. Een authenticiteit die ik trouwens ook eerder in het dialekt terug vind dan ik de standaardtaal, om on-topic te komen. Maar die diskussie hadden we reeds.

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De belangstelling voor dialect is nog nooit zo groot geweest, maar het gebruik ervan nog nooit zo laag.

Ik merk het zelf in m'n omgeving bij vrienden, buren, andere ouders...: ik bleek een uitzondering te zijn, want de meesten spreken met hun kinderen ofwel een soort tussentaaltje ofwel een verdienstelijke poging tot AN. In het gezin spreek ik evenwel het dialect zoals ik dat van m'n ouders en grootouders heb geleerd.

Ikzelf ben geboren en getogen in Oost-Vlaanderen (de rozenstreek). Mijn echtgenote is afkomstig van Mechelen. We hebben drie kinderen. Bij ons thuis werd en wordt geen dialect gesproken, wel AN, tussen ons en de kinderen die inmiddels al lang gehuwd zijn en zelf kinderen hebben.

Ik ben geboren voor de oorlog en in mijn jeugdjaren was dialect schering en inslag, de taal van mijn ouders en omgeving. Maar ik voelde me absoluut niet in mijn sas. Er ontbrak iets, nl. een standaardtaal waarin ik me overal in Vlaanderen (Nederland kwam later) vlot kon uitdrukken. Reeds in het lager middelbaar maakte ik er een erezaak van overal, ook in mijn eigen gemeente, Nederlands te spreken, behalve in mijn familiekring.

Tegen dialecten heb ik niets, maar ze zijn voorbijgestreefd en dikwijls zeer onwelluidend. Het échte Brussels en het West-Vlaams uit de Westhoek hoor ik zeer graag, maar de rest valt dikwijls niet te pruimen. Bovendien zijn ze een grote belemmering geweest voor de ontvoogding van ons volk. Dat anderstaligen die zich in Vlaanderen komen vestigen weigeren zich aan te passen is hieraan gedeeltelijk te wijten.

Nu nog hoor je belgicisten (en spijtig genoeg ook een minderheid Vlaams-nationalisten) verklaren dat er een groot verschil is tussen Nederlands en Vlaams. Ze hebben een punt wanneer ze het dialect-Vlaams bedoelen maar niet wanneer ze het hebben over het zogenaamde "schoon Vlaams" of zeg maar Nederlands. Op wereldvlak is Nederlands een belangrijke taal, het zogenaamde Vlaams is te verwaarlozen.

Ik heb deze discussie doorgenomen en heb vastgesteld dat het politieke aspect in de discussie niet aan bod komt. Ik vind dit nochtans zeer belangrijk.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Bovendien zijn ze een grote belemmering geweest voor de ontvoogding van ons volk.

Ik kan U wel volgen en dat argument is mij bekend maar in essentie is dat niet de schuld van de dialekten wel die van de Franse en nadien franstalige bezetting.

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Dat anderstaligen die zich in Vlaanderen komen vestigen weigeren zich aan te passen is hieraan gedeeltelijk te wijten.

O maar de franstaligen van de eerste generatie hoeven zich voor mij niet aan te passen. En in mijn grootmoedigheid wil daar Frans mee spreken. Waar het op aankomt is dat de franstalige scholen in Vlaanderen worden afgeschaft zodat de latere generaties als het ware gedoenmd zijn tot taalassimilatie. Het is de toekomst die telt!