Churchill,een groot leider of oorlogsmisdadiger? - Pagina 11

Hertog van Gelre · 29 januari 2008, 00:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Zeiken over terreurbombardementen gedaan door Duitsland, terreurbombardementen gedaan door de geallieerde waren een strategische noodzaak.

Last van selectief lezen? Kesselring is vrijgesproken.

Maar u vergeet steeds één ding: Duitsland had geen zak in ons land te zoeken. Nederland was neutraal. Rotterdam een ''strategische noodzaak''? Ammehoela.

We hebben niet eens mogen genieten van een officiele oorlogsverklaring. Als dieven in de nacht vielen uw vriendjes binnen.

Dit is tien minuten van mijn huis gebeurd. De bevolking draagt nu nog de gevolgen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Razzia_van_Putten
De generaal die hiertoe opdracht gaf is tot 12 jaar veroordeeld. Hij is na drie jaar vrijgelaten.

Hou dus maar op met je gezeur. Bij mij pakt het niet.

system · 29 januari 2008, 08:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Last van selectief lezen? Kesselring is vrijgesproken.

Maar u vergeet steeds één ding: Duitsland had geen zak in ons land te zoeken. Nederland was neutraal. Rotterdam een ''strategische noodzaak''? Ammehoela.
We hebben niet eens mogen genieten van een officiele oorlogsverklaring. Als dieven in de nacht vielen uw vriendjes binnen.

Dit is tien minuten van mijn huis gebeurd. De bevolking draagt nu nog de gevolgen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Razzia_van_Putten
De generaal die hiertoe opdracht gaf is tot 12 jaar veroordeeld. Hij is na drie jaar vrijgelaten.

Hou dus maar op met je gezeur. Bij mij pakt het niet.

Dat is natuurlijk zo. Maar ik vermoed dat wat Erlich zeggen wil, is, dat als men Hitler verwijt een oorlogsmidadiger te zijn, dat men dat dan ook moet doen met Churchill mbt tot het bombardement van Dresden bijvoorbeeld. En deze stelling kan ik wel bijtreden.

Hertog van Gelre · 29 januari 2008, 11:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is natuurlijk zo. Maar ik vermoed dat wat Erlich zeggen wil, is, dat als men Hitler verwijt een oorlogsmidadiger te zijn, dat men dat dan ook moet doen met Churchill mbt tot het bombardement van Dresden bijvoorbeeld. En deze stelling kan ik wel bijtreden.

Met respect, maar dan heeft u mijn opvattingen ook niet begrepen.

Hoe verschrikkelijk ook, ik zie het bombardement van Rotterdam niet als oorlogsmisdaad. Net zo min als de andere terreurbombardementen. Nee, ik zeg het fout: Ik vind het allemaal verschrikkelijk en misdadig maar het hoorde bij de mores van oorlogvoeren van die tijd.

Hitler wordt echter niet verweten een oorlogsmisdadiger te zijn óm die bombardementen. Sterker nog, zelfs Kesselring, de uitvoerder van veel terreurbombardementen is vrijgesproken o.a. omdat alle strijdende partijen, dus ook de geallieerden, deze strijdmethode hanteerden. Wat dat betreft zijn beide partijen reeds ''gelijkgetrokken''.
In dat kader kun je Churchill er dus ook niet van beschuldigen een oorlogsmisdadiger te zijn.

Hitler is om andere redenen als oorlogsmisdadiger aangemerkt en Erlich weet het. Het is niet zo dat WO2 gewoon een oorlogje was die militair werd uitgevochten. Ik zei het al pagina's eerder: Het zijn niet in eerste instantie hun militaire verrichtingen waardoor de Duitse oorlogsleiders als oorlogsmisdadigers zijn aangemerkt.

Het is geen groot grijs gebied. Churchill en Hitler zijn niet uitwisselbaar. Stalin misschien maar dan nóg.

LiberaalNL · 30 januari 2008, 11:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Heb hier een tijdje mee gewacht toen u vroeg, 'en Kesselring is u welbekend'. Dacht hij zal dit door z'n 'eerlijkheid' wel rechtzetten maar noppes. Verhaaltjes vertellen en niet rechtzetten is toch er iets over of niet. Waarom vernoemd u de jaren voorarrest niet terwijl u verklaart er is niemand veroordeeld? 7 jaar zitten is toch niet niks hé. Zulke zaken ziet u zeker over het hoofd per toeval of moedwillig, wie zal het zeggen. Dus indien u iemand wil laten genieten van 'uw' kijk op de geschiedenis, dan graag volledig.

Of hebt u weet van de geallieerde zijde waar personen als een 'Harris' bv.: een aantal jaren heeft gezeten in voorarrest?

Heb je enig idee hoe onsterfelijk belachelijk jij jezelf maakt?

system · 30 januari 2008, 16:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Met respect, maar dan heeft u mijn opvattingen ook niet begrepen.

Hoe verschrikkelijk ook, ik zie het bombardement van Rotterdam niet als oorlogsmisdaad. Net zo min als de andere terreurbombardementen. Nee, ik zeg het fout: Ik vind het allemaal verschrikkelijk en misdadig maar het hoorde bij de mores van oorlogvoeren van die tijd.

Hitler wordt echter niet verweten een oorlogsmisdadiger te zijn óm die bombardementen. Sterker nog, zelfs Kesselring, de uitvoerder van veel terreurbombardementen is vrijgesproken o.a. omdat alle strijdende partijen, dus ook de geallieerden, deze strijdmethode hanteerden. Wat dat betreft zijn beide partijen reeds ''gelijkgetrokken''.
In dat kader kun je Churchill er dus ook niet van beschuldigen een oorlogsmisdadiger te zijn.

Hitler is om andere redenen als oorlogsmisdadiger aangemerkt en Erlich weet het. Het is niet zo dat WO2 gewoon een oorlogje was die militair werd uitgevochten. Ik zei het al pagina's eerder: Het zijn niet in eerste instantie hun militaire verrichtingen waardoor de Duitse oorlogsleiders als oorlogsmisdadigers zijn aangemerkt.

Het is geen groot grijs gebied. Churchill en Hitler zijn niet uitwisselbaar. Stalin misschien maar dan nóg.

Ik denk dat u het punt mist. Indien we poneren dat Hitler een oorlogsmidadiger is omdat hij Warchau of Londen of Rotterdam zonder reden bombardeerde en dat deze doelen bovendien burgerdoelen waren, als we dit als zodanig stellen, dan moeten we tevens durven zeggen dat ook Churchill een oorlogsmisdadiger is voor wat Dresden betreft.

ERLICH · 30 januari 2008, 17:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Dresden wordt niet verzwegen: Er worden films over gemaakt, boeken over geschreven, er wordt kritisch historisch onderzoek over gevoerd. Geen enkele historicus wordt de toegang tot de bronnen ontzegd en niemand die het bombardement een oorlogsmisdaad noemt wordt vervolgd of veroordeeld door de Duitse, Britse of Amerikaanse overheid...

Als u mij kan zeggen waar de Dresden-geschiedvervalsing zich precies situeert, doe gerust. Ik stel alleen vast dat het argument van het herleiden van het aantal slachtoffers als kwaadwillige minimalisering niet opgaat: Ook in Nederland heeft men het aantal slachtoffers van het bombardement op Rotterdam herleid van de aanvankelijke schatting van 5000 slachtoffers naar 800. Allemaal ten gevolge van een anti-Nederlands complot allicht?

Nieuwsbericht van vtm, Danny Verstraeten. In Duitsland zijn er betogingen geweest naar aanleiding van een beeld, monument opgericht te londen voor 'Harris'. Deze persoon wordt verantwoordelijk geacht voor het bombardement op Dresden en Hamburg waar bij voor Dresden sprake was van een 35000 slachtoffers. Fikse minimalisering niet.

Wat betreft 'Kesselring', klopt veroordeeld niet. Maar zeven jaar mogen zitten in voorarrest kan men toch ook bekijken als straf niet. Indien de geallieerde zo fair waren niemand te veroordelen voor (terreur)bombardementen aangezien ze er zelf schuldig aan waren, hebben ze daar 7 jaar voor nodig gehad. De vraag was, waarom 'Harris' geen 7 jaar voorarrest voor dezelfde misdaden of zoals hertog stelt, geen misdaden. Zou het kunnen dat de lat niet evenhoog werd gelegd en m'n zeven jaar heeft gezocht om toch maar iets te kunnen vinden waarmee men zichzelf vrij van schuld kon stellen?

ERLICH · 30 januari 2008, 17:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Heb je enig idee hoe onsterfelijk belachelijk jij jezelf maakt?

Kunt misschien ook zeggen op welk gebied? Ben nieuwschierig.

ERLICH · 30 januari 2008, 17:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is natuurlijk zo. Maar ik vermoed dat wat Erlich zeggen wil, is, dat als men Hitler verwijt een oorlogsmidadiger te zijn, dat men dat dan ook moet doen met Churchill mbt tot het bombardement van Dresden bijvoorbeeld. En deze stelling kan ik wel bijtreden.

Proficiat, eindelijk iemand die het door heeft. En vernoem gerust Hamburg, zou kunnen dat men dit wil koppelen aan strategisch inzicht (wat betreft hertog) want Hamburg is een havenstad, maar dan was Rotterdam eveneens strategisch gezien oké is ook een havenstad.

Want men ook niet vernoemd in het geval Rotterdam, zijn de mariniers die er hardnekkig standhielden aan de bruggen. Dus in het verhaal, mensenlevens sparen door bombardementen zoals hier al eens werd aangehaald (met betrekking Hirochima en Nagasaki) kan dit an Duitse zijde misschien ook hebben geteld vor Rotterdam, wie weet.

ERLICH · 30 januari 2008, 17:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Last van selectief lezen? Kesselring is vrijgesproken.

Maar u vergeet steeds één ding: Duitsland had geen zak in ons land te zoeken. Nederland was neutraal. Rotterdam een ''strategische noodzaak''? Ammehoela.

We hebben niet eens mogen genieten van een officiele oorlogsverklaring. Als dieven in de nacht vielen uw vriendjes binnen.

Dit is tien minuten van mijn huis gebeurd. De bevolking draagt nu nog de gevolgen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Razzia_van_Putten
De generaal die hiertoe opdracht gaf is tot 12 jaar veroordeeld. Hij is na drie jaar vrijgelaten.

Hou dus maar op met je gezeur. Bij mij pakt het niet.

He gaat er niet over wie of wat ergens iets te zoeken had/heeft.

Het gaat erover wat een oorlogsmisdaad is en wat niet. In uw geval, Duitsland heeft zich schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden, alles wat ruikt naar 'uw' bevrijders zijn koorknapen. last van selectief lezen, hebt u last van selectief denken.

system · 30 januari 2008, 18:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Proficiat, eindelijk iemand die het door heeft. En vernoem gerust Hamburg, zou kunnen dat men dit wil koppelen aan strategisch inzicht (wat betreft hertog) want Hamburg is een havenstad, maar dan was Rotterdam eveneens strategisch gezien oké is ook een havenstad.

Want men ook niet vernoemd in het geval Rotterdam, zijn de mariniers die er hardnekkig standhielden aan de bruggen. Dus in het verhaal, mensenlevens sparen door bombardementen zoals hier al eens werd aangehaald (met betrekking Hirochima en Nagasaki) kan dit an Duitse zijde misschien ook hebben geteld vor Rotterdam, wie weet.

Goed, maar Hitler had natuurlijk niets te zoeken Rotterdam vermits Nederland neutraal was. Hitler hier zat wel goed in de fout.

zorroaster · 30 januari 2008, 18:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Nieuwsbericht van vtm, Danny Verstraeten. In Duitsland zijn er betogingen geweest naar aanleiding van een beeld, monument opgericht te londen voor 'Harris'. Deze persoon wordt verantwoordelijk geacht voor het bombardement op Dresden en Hamburg waar bij voor Dresden sprake was van een 35000 slachtoffers. Fikse minimalisering niet.

Irrelevant tot en met, en vermoedelijk weet u dat net zo goed als ik.

Iedereen weet nu hoeveel slachtoffers er gevallen zijn in Dresden, op school leert men erover, er wordt vrijelijk over gepubliceerd en er worden zelfs films over gemaakt. Als u mij nu eens serieus kan aantonen waar Dresden wordt verzwegen of geminimaliseerd, zoals bijvoorbeeld Holocaustontkenners doen met de Holocaust?

zorroaster · 30 januari 2008, 18:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Wat betreft 'Kesselring', klopt veroordeeld niet. Maar zeven jaar mogen zitten in voorarrest kan men toch ook bekijken als straf niet. Indien de geallieerde zo fair waren niemand te veroordelen voor (terreur)bombardementen aangezien ze er zelf schuldig aan waren, hebben ze daar 7 jaar voor nodig gehad.

Blijkbaar hebt u echt wel weinig notie van recht: Voorarrest is géén gevangenisstraf. Er is geen vonnis, geen rechterlijke uitspraak en dus ook geen straf. Stellen dat Kesselring 7 jaar heeft gekregen is dus compleet fout.

Hertog van Gelre · 30 januari 2008, 18:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik denk dat u het punt mist. Indien we poneren dat Hitler een oorlogsmidadiger is omdat hij Warchau of Londen of Rotterdam zonder reden bombardeerde en dat deze doelen bovendien burgerdoelen waren, als we dit als zodanig stellen, dan moeten we tevens durven zeggen dat ook Churchill een oorlogsmisdadiger is voor wat Dresden betreft.

Inderdaad, indien en als we dit stellen dan moeten we dit durven. Wees gerust, ik begrijp uw punt.
Maar zo werd het niet gesteld en zo is het niet.

Hertog van Gelre · 30 januari 2008, 18:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

He gaat er niet over wie of wat ergens iets te zoeken had/heeft.

Daar gaat het hier weldegelijk over en het is weldegelijk belangrijk.
U noemt Rotterdam een strategische noodzaak. Ja, voor de Generaal die bevel heeft gekregen Nederland zo snel mogelijk op de knieën te krijgen met zo weinig mogelijk eigen verliezen, daarvoor is het strategische noodzaak. Echter niét voor zijn bevelvoerder, voor hem was het een vrije keus. Nederland viel Duitsland niet aan, er is geen enkele 'noodzaak' te bedenken voor het aanvallen van Nederland en dan ook nog op die manier. Begrijpt u wat ik wil zeggen?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Het gaat erover wat een oorlogsmisdaad is en wat niet. In uw geval, Duitsland heeft zich schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden, alles wat ruikt naar 'uw' bevrijders zijn koorknapen. last van selectief lezen, hebt u last van selectief denken.

U vliegt er weer naast. U leest weer dingen die niet geschreven zijn.

ERLICH · 30 januari 2008, 19:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Blijkbaar hebt u echt wel weinig notie van recht: Voorarrest is géén gevangenisstraf. Er is geen vonnis, geen rechterlijke uitspraak en dus ook geen straf. Stellen dat Kesselring 7 jaar heeft gekregen is dus compleet fout.

Dat hij zeven jaar heeft gezeten was aangezien er geen sprake was van oorlogsmisdaden, terreurbombardementen dus misschien zeg wel misschien ook compleet fout. Terug naar af dan, van de geallieerde heeft niemand voor wat dan ook gezeten.Was het in deze z'n geval nu voorarrest of wat dan ook, het neemt niet weg dat 'hij' heeft gezeten. U schijnt het niet te willen begrijpen zeven jaar zitten, voor niets misdaan te hebben? Waar het om gaat, is het werken met twee maten en twee gewichten. Dat hij is vrijgepleit doet er niet toe de vraag is, waarom zeven jaar voorarrest.

Mag ik misschien het antwoord geven, hij was Duits, was een man van aanzien (in vele Duitse ogen een held) en behoorde tot de overwonnen. Op dat moment deed de vraag schuldig of niet schuldig niets terzaken.

ERLICH · 30 januari 2008, 19:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Daar gaat het hier weldegelijk over en het is weldegelijk belangrijk.
U noemt Rotterdam een strategische noodzaak. Ja, voor de Generaal die bevel heeft gekregen Nederland zo snel mogelijk op de knieën te krijgen met zo weinig mogelijk eigen verliezen, daarvoor is het strategische noodzaak. Echter niét voor zijn bevelvoerder, voor hem was het een vrije keus. Nederland viel Duitsland niet aan, er is geen enkele 'noodzaak' te bedenken voor het aanvallen van Nederland en dan ook nog op die manier. Begrijpt u wat ik wil zeggen?

U vliegt er weer naast. U leest weer dingen die niet geschreven zijn.

Even kort, lees er uw eigen reactie's een opna.

ERLICH · 30 januari 2008, 19:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Blijkbaar hebt u echt wel weinig notie van recht: Voorarrest is géén gevangenisstraf. Er is geen vonnis, geen rechterlijke uitspraak en dus ook geen straf. Stellen dat Kesselring 7 jaar heeft gekregen is dus compleet fout.

Dan kunt u misschien ook zeggen waarom hij zeven jaar in voorarrest heeft gezeten? Geen vonnis correct, geen gevangenisstraf correct, maar wat is het verschil voor de persoon in kwestie, met of zonder gevangenisstraf, hij heeft zeven jaar gezeten en voor wat?

ERLICH · 30 januari 2008, 20:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Irrelevant tot en met, en vermoedelijk weet u dat net zo goed als ik.

Iedereen weet nu hoeveel slachtoffers er gevallen zijn in Dresden, op school leert men erover, er wordt vrijelijk over gepubliceerd en er worden zelfs films over gemaakt. Als u mij nu eens serieus kan aantonen waar Dresden wordt verzwegen of geminimaliseerd, zoals bijvoorbeeld Holocaustontkenners doen met de Holocaust?

U weet dat, ik weet dat hopelijk wete er dat meer. Het gaat erom dat men niet éénmaal maar al meerdere malen in de media met deze minimalisering heeft gespeeld.

U weet dat en ik weet dat men dit zou doen bij het holocaust verhaal er sanctie's op zouden volgen.

Hertog van Gelre · 30 januari 2008, 22:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Even kort, lees er uw eigen reactie's een opna.

Gedaan. En nu? Heeft u al antwoord?

Hertog van Gelre · 30 januari 2008, 22:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Dan kunt u misschien ook zeggen waarom hij zeven jaar in voorarrest heeft gezeten? Geen vonnis correct, geen gevangenisstraf correct, maar wat is het verschil voor de persoon in kwestie, met of zonder gevangenisstraf, hij heeft zeven jaar gezeten en voor wat?

Hij werd beschuldigd van massamoord, van wrede repressaillemaatregelen en van meerdere terreurbombardementen. Die aanklachten zijn niet niets en waren stevig onderbouwd.
Voor 1. werd hij vrijgesproken, niet omdat hij het niet gedaan had maar omdat hij officieel de oorlogsregeld niet had geschonden. De partizanen droegen nml. geen uniform en mochten zodoende beschouwd worden als ''terroristen'' of spionnen. Dat, terwijl iedereen weet dat het gewoon vijandelijke strijders waren. Maar soit.
Voor 2. was er te weinig bewijs.
Voor 3. Werd hij vrijgesproken i.v.m. het eerder aangehaalde vergelijk met de strijdmethoden van de geallieerden.

Dat is de reden dat hij zolang in voorarrest zat. Dutroux zat langer in voorarrest.