Indien Vlaams Kartel barst, waar moet NVA naar toe ?

[Fieseler]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Je zegt dat, maar je zegt niet waarom. Ik hou niet van verplichtingen en al helemaal niet van morele.

Imho is het prioritaire doel het breken van de koloniale machtsverhoudingen. Daar is schot in aan het komen. Of onafhankelijkheid daar een goede bekroning van is, moet onderzocht worden, ook de mogelijke verliezen moeten imho in de rekening betrokken worden. En dat is nog helemaal niet gebeurd.

Voila...U zegt het...imperialistsich kolonialisme...dat is al één van de reden waarom Vlaamse onafhankeljkheid een morele must is voor iemand die het goed voor heeft met de Vlamingen én de Walen.
Ik ben er zeker van dat U er nog een tiental apert dwingende redenen kent.
Indien niet: lees eens...VVB.org

Met "manco" bedoelde ik uw vaststelling dat de meerderheid van de Vlamingen nog niet rijp is voor onafhankelijkheid.

Aha...welnu: daar ben ik het met U eens.
Maar een gedeelte is wel al rijp...moeten die nu hun mond houden omdat de rest blind blijkt voor hun eigen toekomst?

Ik stel vast dat die meerderheid wel rijp is voor het doorbreken van de machtsverhoudingen, maar dat terzijde.

tja...ik help het je te hopen..

Tenslotte mag u mij ook eens uitleggen hoe ik het discours van de tegenstrevers zou ondersteunen.

Jij?...ben ik persoonlijk geworden?
Indien zo...verschoning.
Mijn exposé was gericht op diegenen die naar Oslo afreizen met de bedoeling om in Rome aan te komen.

Dus:
Heel simpel:
A/ lever de stemmen om de anti vlaamse krachten in het zadel te houden/brengen
B/ fulmineer in de regimemedia tegen een medestrijder
C/ zorg dat deze medestrijder in de media niet van antwoord kan dienen
D/ sluit deze medestrever uit van elke bestuursfunktie teneinde zijn democratische ontwikkeling te saboteren.

Waarom zouden onafhankelijkheid en politieke volwassenwording automatisch op hetzelfde neerkomen?

Omdat de hierboven aangehaalde redenen voor onafhankelijkheid zo voor de hand liggend zijn dat je als politiek en democratisch volwassen persoonlijkheid deze niet kan negeren.

Maa die vraag is hier eigenlijk maar van secundair belang. Prioritair lijkt mij de vraag hoe je in godsnaam onafhankelijkheid wenst te maken zonder een voldoende politieke volwassenwording.

Perfecte vraagstelling: het antwoord is: niet dus.
Daarom moeten we er alles aan doen om aan de Vlaming/Waal de kans te geven om politiek wolwassen te worden.
Dat doe je bijvoorbeeld niet door enerzijds de stemmen te leveren aan partijen die er alles zullen aan doen om deze evolutie met "alle middelen" te stoppen en anderzijds door misbruik te maken van het cordon om na te trappen.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Ik ben akkoord dat men hiervoor samenwerken, maar is daarvoor een kartel tussen alle Vlaams gezinde partijen nodig?

Uiteraard wel, stel NVA en VB en CD&V halen 35%, dan is het om Belgie te redden alle partijen samen tegen de Vlaamse partijen. En die Belgische strategie zal zich wreken en meer Vlaamse stemmen opleveren.

Door zo een kartel worden alle programmapunten behalve Vlaamse Onafhankelijkheid opzij geschoven, wat niet onmiddellijk voor een explosie aan stemmen gaat zorgen.

Volgens mij is dat nodig zodat iedereen begrijpt waarover het gaat, het zal Vlaanderen tegen Belgie zijn. De Gught en Verhofstad en consoorten laten sofort de broek zakken dan om Belgie te redden wat in Vlaanderen de VLD zal vernietigen, dat is de weg naar Vlaamse onafhankelikheid.

De andere "Vlaamse" partijen zullen dan de keus hebben, voor Vlaanderen gaan of hun partij zien vernietigd worden.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Voila...U zegt het...imperialistsich kolonialisme...dat is al één van de reden waarom Vlaamse onafhankeljkheid een morele must is voor iemand die het goed voor heeft met de Vlamingen én de Walen.

U poneert een stelling maar onderbouwt ze niet. Hoe maakt het doorbreken van de koloniale machtsverhoudingen de onafhankelijkheid tot een must? Omdat u niet in staat bent andere mogelijkheden in ogenschouw te nemen?

Maar een gedeelte is wel al rijp...moeten die nu hun mond houden omdat de rest blind blijkt voor hun eigen toekomst?

Dat de anderen blind blijken voor hun eigen toekomst laat ik voor uw rekening. Vind u het niet wat arrogant te stellen dat degenen die het niet 100 pct met u eens zijn inzake onafhankelijkheid, per definitie blind zouden zijn voor hun eigen toekomst?

Moeten de voorstanders van onafhankelijkheid bijgevolg zwijgen? Bijlange niet. Ze kunnen zelfs als extra argument dienen voor degenen die aan de onderhandelingstafel zitten.

Maar als ze doen alsof iedereen eigenlijk hoort te denken en handelen als zij, als ze doen alsof ze als minderheid een soort recht zouden hebben op wat zij als onafhankelijkheid beschouwen, dan matigen ze zich iets aan waarop ze geen recht hebben.

Omdat de hierboven aangehaalde redenen voor onafhankelijkheid zo voor de hand liggend zijn dat je als politiek en democratisch volwassen persoonlijkheid deze niet kan negeren.

Ik vraag je waarom het doorbreken van de koloniale machtsverhoudingen automatisch hetzelfde moet zijn als onafhankelijkheid, en het enige wat jij antwoordt is dat het "zo voor de hand liggend" is?

Met permissie: is dat een antwoord?

Je verkondigt toch geen godsdienst of zo?

Daarom moeten we er alles aan doen om aan de Vlaming/Waal de kans te geven om politiek wolwassen te worden.

Wel, volgens mij gebeurt dat niet. Ik ken geen politieke partij die de Vlamingen echt aanspreekt als politiek volwassen mensen.

Excuseer me dus dat ik met geen van die partijen wil meestappen, zolang ze die evidente stap niet willen zetten (of niet kunnen, wat me waarschijnlijker lijkt).

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Sublieme verwoording !

Soms moet het subliem verwoord zijn om goed door te dringen.

[Garry]

[quote=De schoofzak;3183580]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Er is hier hoger al een vergelijking gemaakt met het tegenstander zijn van een auto.
Volgende beeldspraak is ook geldig.
Het schip van het Blok, dat volgens jouw het enige is dat als reisdoel de rechtstreekse bestemming van een onafhankelijk Vlaanderen heeft, zal niet kunnen afreizen, want het is niet zeewaardig, wegens manifest te weinig bemanning. En het ziet er niet naar uit dat ze die zullen kunnen aanwerven.
Bovendien zitten er onder de reeds aangeworven bemanning mensen met een kapersverleden. Absoluut niet te vertrouwen.

Liever een zeewaardig schip met vertrouwbare bemanning, zelfs al maakt dat een omweg langs andere havens.

Over dat kapers verleden valt veel te zeggen hoor. Kapers waren zeerovers die over een zeer grote zeevaardigheid beschikte en die in het bezit waren van een kapersbrief. Zo een kapersbrief was een vrijgeleide om schepen te kapen in opdracht van een koning, dus de overheid indeze. Hier valt dus meer te zeggen over de vertrouwbaarheid van die overheid dan wel over die van de kapers. En overiggens , wie iets van zeevaart kent weet dat een schip maar zo zeevaardig is als zijn bemanning is. Aan het gebrek aan zeevaardigheid van de bemanning van die andere schepen hoeft zelfs niet meer getwijfeld te worden. Zij zijn al voor de zoveelste keer op rij op een zandbank gestrand.

[kelt]

Spirit en NVA,de "weeskinderen" van de Volksunie?

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Spirit en NVA,de "weeskinderen" van de Volksunie?

ja, maar misschien maken ze kans als ze braaf zijn dat het VB ze wil adopteren

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

De Belgicisten zullen het graag lezen. Verdeel en heers, de machteloosheid van de Vlaamse Beweging in een notedop.

Niet te hard van stapel lopen , robert t.
Ik heb het nu even over partijpolitieke samenwerking en als daar blijkt dat 1+1 minder dan 2 is, dan lijk ik wel in niks aan strijdvaardigheid ingeleverd te hebben aan het ons welbekende Belgische afzeikregime en zijn lakeien.
Ondertussen zijn de omstandigheden 2008 niet meer die van 2004,2006 en 2007. Mss kom ik hier later 'ns op terug.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Spirit en NVA,de "weeskinderen" van de Volksunie?

Als Spirit en N-Va weeskinderen zijn van wijlen de Volksuni, is het VB dan het broertje?

[fransV]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

ja, maar misschien maken ze kans als ze braaf zijn dat het VB ze wil adopteren

Spirit bij VB ,dan stem ik gegarandeerd nooit meer VB.

[Fieseler]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

U poneert een stelling maar onderbouwt ze niet. Hoe maakt het doorbreken van de koloniale machtsverhoudingen de onafhankelijkheid tot een must? Omdat u niet in staat bent andere mogelijkheden in ogenschouw te nemen?

Zeg dat het niet waar is hé!
Moet ik jou nu echt hic et nunc uitleggen waarom Vlaamse onafhankelijkheid de enige weg is uit deze Belgische slangenkuil?
Hier een zeer beknopte bloemlezing:
http://www.vvb.org/dossiers/onafhankelijk.html#5

Dat de anderen blind blijken voor hun eigen toekomst laat ik voor uw rekening. Vind u het niet wat arrogant te stellen dat degenen die het niet 100 pct met u eens zijn inzake onafhankelijkheid, per definitie blind zouden zijn voor hun eigen toekomst?

Ik herinner mij niet ergens gesteld te hebben dat iedereen het voor 100% eens moet zijn met mij.
Het huis van de Vlaamse onafhankelijkheidsstrijders is een huis met vele kamers.
Een voorbeeld:
Hetgeen er de afgelopen maanden is gebeurd heeft de Vlaamse onafhankelijkheidsbeweging meer dan ooit versneld. Dit fenomeen is het gevolg van de moeilijkheidsgraad/gezichtsverlies waarmee de bocht die de CD&V én NVA hebben moeten nemen gepaard ging.
Is daarom hun kapitulatie aan de tegenoverwerkende krachten goed te praten?

Maar om uw punt wat duidelijker te stellen.
Ja hoor: ik denk dat de Vlamingen die niet voor hun onafhankeljkheid gaan blind zijn voor de toekomst.
Laat dat nu bijna dezelfde discours zijn als de verkiezingsbeloftes van de CD&V.
Zij noemden het "goed bestuur".
Als jij dat arrogant wil noemen dan mag jij dat voor mij.
De vijanden van Vlaanderen zullen dat egoïsme, verzuurdheid, racisme, fascisme enz noemen.
Laat mij toe U te verklappen dat ik door overkill een beetje "num" ben geworden voor zulke koosnaampjes.

Moeten de voorstanders van onafhankelijkheid bijgevolg zwijgen? Bijlange niet. Ze kunnen zelfs als extra argument dienen voor degenen die aan de onderhandelingstafel zitten.

my point exactly

Maar als ze doen alsof iedereen eigenlijk hoort te denken en handelen als zij, als ze doen alsof ze als minderheid een soort recht zouden hebben op wat zij als onafhankelijkheid beschouwen, dan matigen ze zich iets aan waarop ze geen recht hebben.

Zelfbeschikking is wél een recht.
Als je bedoelt dat men dat recht niet kan uitoefenen zolang er geen democratische meerderheid voor is (en die is er tot nader order niet) heb je echter 100% gelijk.
Maar daar gaat het niet over.
Het recht dat ons is afgenomen is echter het recht op vrije meningsuiting, het recht om evenals de regimemedia ook onze kijk op de zaak te brengen.
Het is net die establishmentsgesteunde rechteloosheid (die ze tijdens de verkiezingsstrijd zo hebben bekampt) die vandaag door het kartel wordt gesteund.
Pittig detail: het zijn diezelfde regimemedia die Leterme zijn vlaamse kop hebben gekost.

Ik vraag je waarom het doorbreken van de koloniale machtsverhoudingen automatisch hetzelfde moet zijn als onafhankelijkheid, en het enige wat jij antwoordt is dat het "zo voor de hand liggend" is?
Met permissie: is dat een antwoord?

Je verkondigt toch geen godsdienst of zo?

Mijn antwoord ligt vervat in mijn argumentatie voor vlaamse onafhankelijkheid.
Zoals ik reeds boven heb vermeld is dit slechts een zeer summiere samenvatting.
Ik herhaal dus:
http://www.vvb.org/dossiers/onafhankelijk.html#5

Wel, volgens mij gebeurt dat niet. Ik ken geen politieke partij die de Vlamingen echt aanspreekt als politiek volwassen mensen.

Excuseer me dus dat ik met geen van die partijen wil meestappen, zolang ze die evidente stap niet willen zetten (of niet kunnen, wat me waarschijnlijker lijkt).

Ook hiervoor voel ik mij niet aangesproken omdat ik mij niet kan herinneren iemand te hebben opgeroepen om in een partij mee te stappen.
Ikzelf doe dat trouwens ook niet.
Na een Vlaamse onafhankelijkheid zal ik trouwens serieus moeten nadenken of ik mij niet door een andere partij zal laten vertegenwoordigen dan dat vandaag de dag het geval is.

[Kortaf]

@ Fieseler: ik wil deze discussie graag voortzetten, ik vind ze wezenlijk en uitermate boeiend.

Maar, opdat ik het niet zou vergeten, alvast toch al deze opmerking: ik krijg regelmatig het gevoel dat je verdedigt tegen één of andere schaduw die je achter mij meent te ontwaren, en dat stoort de discussie.

Laten we dit even afhandelen: ik heb niets te maken met het Belgisch regime of het cordon, ik ben geen aanhanger van CD&V noch NVA noch Leterme. Kunnen we dat alles dus even buiten het gesprek laten?

[Fieseler]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

@ Fieseler: ik wil deze discussie graag voortzetten, ik vind ze wezenlijk en uitermate boeiend.

Maar, opdat ik het niet zou vergeten, alvast toch al deze opmerking: ik krijg regelmatig het gevoel dat je verdedigt tegen één of andere schaduw die je achter mij meent te ontwaren, en dat stoort de discussie.

Laten we dit even afhandelen: ik heb niets te maken met het Belgisch regime of het cordon, ik ben geen aanhanger van CD&V noch NVA noch Leterme. Kunnen we dat alles dus even buiten het gesprek laten?

Deal, beste forumvriend...

Maar denk erom: 't is niet omdat ik fulmineer tegen de bocht die het kartel hebben genomen dat ik daarom op jou schiet hoor.
Neen, zelfs niet naar hun misleide kiezers.
Ik wil zelfs nog verder gaan: ik begrijp zeer goed het onbehaaglijke gevoel dat hun bekruipt bij het aanschouwen van het politieke spel van het kartel.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Maar denk erom: 't is niet omdat ik fulmineer tegen de bocht die het kartel hebben genomen dat ik daarom op jou schiet hoor.

Ik geef toe dat het kartel me deze zomer een paar keer gevoel van politieke opwinding bezorgd heeft dat ik de voorbije dertig jaar niet meegemaakt heb, maar dat betekent niet dat ik hen kritiekloos volg, en al evenmin dat ik de voorlopige eindbalans accepteer. Ik stap niet mee met de koninklijke noodregering, dat was toch duidelijk? Ik accepteer wel de strategie die het kartel een half jaar lang gevolgd heeft, en ik denk dat die een enorm resultaat opgeleverd. Er is in een half jaar meer gebeurd dan in de voorbije twintig jaar, en ik wil die basis niet weggooien omdat het niet meteen afgelopen is met het resultaat dat we wensten.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Ik geef toe dat het kartel me deze zomer een paar keer gevoel van politieke opwinding bezorgd heeft dat ik de voorbije dertig jaar niet meegemaakt heb, maar dat betekent niet dat ik hen kritiekloos volg, en al evenmin dat ik de voorlopige eindbalans accepteer. Ik stap niet mee met de koninklijke noodregering, dat was toch duidelijk? Ik accepteer wel de strategie die het kartel een half jaar lang gevolgd heeft, en ik denk dat die een enorm resultaat opgeleverd. Er is in een half jaar meer gebeurd dan in de voorbije twintig jaar, en ik wil die basis niet weggooien omdat het niet meteen afgelopen is met het resultaat dat we wensten.

Heel breed gezien kan je gerust stellen dat het niet afgelopen is, zelfs dat het nooit afgelopen zal zijn. Politieke besluitvorming is het gevolg van diverse virtuele paden die men projecteert & het feit dat wat men uiteindelijk bekomt gewoonlijk iets helemaal anders is. Ik weet niet of jullie "In Europa" van Geert Mak volgen op Ned 2, vanaf volgende week ook op Canvas : gisteren sprak de man met de zoon van de medepleger van de moord op Rhatenau in 1922.

Zeer boeiend oa. om het qua politieke opvattingen "volharden in de boosheid"
het nastreven van een utopische "pruisische heilstaat", eigenlijk wars van elke realiteit.. & vanzelfsprekend waren de nazi's niet de realisatie van dergelijke idealen.. maar het is niet moeilijk om te snappen dat de totale vernietiging van het duitse rijk door de praktische verwezenlijkingen van deze "idealen" veroorzaakt zijn.

Ik heb het gevoel dat voor veel mensen "Vlaanderen" net zo iets abstracts is als "Preuszen". Vanzelfsprekend is de finale "Wereldrevolutie" de "Eindstrijd"
of "Finvikto" even utopisch. Veel afkeer van sommigen met realpolitik (ikzelf inbegrepen) heeft te maken met deze tegenstelling tussen het gedroomde ideaal en het praktisch mogelijke, waarbij we voorzichtig moeten omspringen met het volgen van idealen, want die zouden wel eens voor zeer onaangename verassingen in de realiteit kunnen zorgen.

[Fieseler]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Ik geef toe dat het kartel me deze zomer een paar keer gevoel van politieke opwinding bezorgd heeft dat ik de voorbije dertig jaar niet meegemaakt heb, maar dat betekent niet dat ik hen kritiekloos volg, en al evenmin dat ik de voorlopige eindbalans accepteer.Ik stap niet mee met de koninklijke noodregering, dat was toch duidelijk? Ik accepteer wel de strategie die het kartel een half jaar lang gevolgd heeft, en ik denk dat die een enorm resultaat opgeleverd.

Volledig akkoord.
Lees er de forumtexten van juni, juli en augustus maar op na...elkeen die Vlaanderen in zijn hart sluit was opgetogen, ja zelfs euforisch want men had de huidige kapitulatie al veel eerder verwacht.
Het waren de veteranen zoals ikzelf die al langer de bui zagen hangen...maar dat doet niets af aan de prestatie dienaangaande van het kartel.

Er is in een half jaar meer gebeurd dan in de voorbije twintig jaar, en ik wil die basis niet weggooien omdat het niet meteen afgelopen is met het resultaat dat we wensten.

Hierin kan ik je volledig volgen...ik hoop daarom dat de zweeppartij bij uitstek druk blijft uitoefenen teneinde het kartel bij de volgende verkiezingen te verplichten opnieuw een vlaams discours te hanteren.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door fransV

Spirit bij VB ,dan stem ik gegarandeerd nooit meer VB.

Ik wel, hoewel ik ook eerder zou willen zeggen van niet, maar dan zou ik even dom zijn als zovele andere die nu niet op het VB willen stemmen. Het is niet belangrijk hoe dat kind zijn naam is, wanneer het de Vlaamse zaak maar dient, dat is al wat telt, daarna zien we wel.

Zo moet je redeneren als je voor vlaanderen iets wil bereiken.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Als het kartel oprecht was. Gezien de huidige plotse wending van 180 ° blijf ik hier serieus mijn twijfels over hebben. Niet alles is zoals het er uit ziet. Ik kom nog maar eens terug op mijn vergelijking met schepen. De Titanic zag er ook veel belovend uit met zijn prachtige gedaante en zijn voltallige elite bemanning. Maar het leeuwendeel van al die dat er op zaten zijn wel verzopen.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Er zijn er hier teveel die spreken alsof "onafhankelijkheid" een soort morele verplichting is, waar alleen het VB aan voldoet en al de anderen schromelijk aan tekort komen.
Maar ik herhaal: als je een essentieel manco vaststelt, is het zaak om dat op te vullen, niet om de vaststelling ervan tot een discours te verheffen.

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Er is imho op dit moment veel meer nood aan politieke volwassenwording dan aan onafhankelijkheid.

Het is wel zeer eigenaardig dat separatisten verweten wordt hun Vlaamse medeburgers niet als 'rijp' te beschouwen of niet 'op peil' door hen die menen aan het Belgisch kolonialisme onderuit te geraken door 'politieke volwassenwording' en attitudewijziging.
Nochtans is de taak van een separatist niet meer dan
1) de Vlaamse burger bewust te maken van zijn ondergeschikte positie in het land waarin hij leeft
2) ervan te overtuigen dat dit alleen maar kan door splitsing, het verdwijnen vd Belgische Staat.
De Vlaamse burger moet niet opgevoed worden of begeleid tot volwassenwording, slechts geïnformeerd en overtuigd.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Waarom zouden onafhankelijkheid en politieke volwassenwording automatisch op hetzelfde neerkomen?

Maar die vraag is hier eigenlijk maar van secundair belang. Prioritair lijkt mij de vraag hoe je in godsnaam onafhankelijkheid wenst te maken zonder een voldoende politieke volwassenwording.

Liever Vlaamse heersers in België dan vrije burgers in Vlaanderen?
We mogen slechts baas zijn in eigen land als we eerst bewijzen baas te kunnen spelen in België ?
Die keuze is er niet, hoor, dat is zelfbegoocheling.