minister Ceyssens en volksverlakkerij aan het hoger onderwijs

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Nee, u moet leren (begrijpend) lezen. Krampachtig vasthouden aan een taal die -ongeacht hoeveel sprekers ze telt- niet mainstream is binnen een vakgebied, is inderdaad kneuterig. Wat ook de motivatie weze.

toch niet.
Uw bewering is uiterst belachelijk.

[Ambiorix]

Ik weet niet of dat hier al gepost is, maar een tekst van de V-SB:

Verengelsing van het Vlaamse onderwijs is asociaal PDF Afdrukken E-mail
Geschreven door V-SB pers
dinsdag 15 januari 2008 23:33

De Vlaams-Socialistische Beweging (V-SB) heeft met verbazing vernomen dat Vlaams onderwijsminister Frank Vandenbroucke, die zich enige tijd geleden nog opwierp als het sociale geweten van de Vlaamse Beweging, zou laten onderzoeken in welke mate onderricht in andere talen (lees: het Engels) mogelijk is in het hoger onderwijs. De minister die reeds verantwoordelijk is voor een aantal bedenkelijke hervormingen wil dus de commercialisering van het onderwijs nog een stap verder zetten. Deze nieuwe stap in de introductie van het Angelsaksisch model getuigt immers van allesbehalve een sociaal, laat staan socialistisch beleid, merkwaardig voor een sp.a minister.

Deze verengelsing is voor de V-SB ontoelaatbaar want het dreigt verregaande sociale gevolgen te hebben. Het recht om in het Nederlands les te kunnen volgen is een cultureel recht waar een brede volksbeweging (ook socialisten!) ruim een eeuw lang voor gevochten heeft. Blijkbaar zijn Vandenbroucke en de sp.a reeds vergeten dat hun kameraden mee op de barricaden stonden in de strijd om Leuven Vlaams te krijgen.

Een tweede bezwaar, naast het culturele aspect, is dat deze zoveelste asociale hervorming in het onderwijs opnieuw veel studenten uit de boot zal doen vallen. Het is niet voor alle gelederen van de maatschappij weggelegd om eerst een uitvoerige opleiding Engels te volgen om vervolgens in het Engels andere opleidingen te volgen. Niet iedereen heeft de kans gehad om in Cambridge en Oxford te gaan studeren. Het lijkt ons bijzonder vreemd dat een socialistische minister actief bezig is een onderwijs te creëren op maat van de bedrijfswereld. We vrezen ook voor een domino-effect. Het verder stimuleren van het gebruik van het Engels zal tot gevolg hebben dat meer en meer richtingen en vakken zullen overschakelen op Engels, zelfs als de docent en de studenten allen Nederlandstalig zijn. Op langere termijn dreigt ook het Nederlandstalig middelbaar onderwijs onder druk te komen staan, waardoor ook scholieren wier Engels minder vlot is uit de boot dreigen te vallen. Geleidelijk aan kan zo een nieuwe sociale taalbarrière ontstaan: waar vroeger het gebruik van het Frans een manier was van de elite om zich te onderscheiden van het gewone volk, dreigt dit in de toekomst het Engels te zijn. Het is dan ook onbegrijpelijk dat een zelfverklaard socialistisch minister dergelijke asociale plannen overweegt, en dit louter in naam van de verdere vermarkting van het hoger onderwijs.

Ook lijkt minister Vandenbroucke de kennis van het Engels bij de Vlaamse studenten en professoren hoger in te schatten dan ze werkelijk is. Veel studies met betrekking tot de talenkennis in Vlaanderen wijzen uit dat het Engels lang niet zo vlot gekend is als men graag beweert, zeker niet op het academische niveau. We vragen ons ook sterk af waar de minister het onderwijzend personeel gaat halen dat voldoende bekwaam is om de studenten begrijpbaar, laat staan vlot, in het Engels les te geven.

Er schuilt trouwens een zeer merkwaardige contradictie in het feit dat men vanuit de Vlaamse regering steeds vaker pogingen onderneemt om nieuwkomers aan te sporen Nederlands te leren, en tegelijkertijd de deuren opent voor een verregaande verengelsing. Is deze ambiguïteit nog wel lang houdbaar?

[Tavek]

Dit is een nonsens discussie.

Het gaat helemaal niet over politiek of maatschappij. Dit gaat over het feit dat de wetenschap graag 1 taal heeft waarin ze communiceert met elkaar. Dit is simpel. Juist zoals de industrie de DIN en ISO normen heeft, juist zoals men wereldwijd rekent met SI eenheden....het gaat allemaal over efficiente communicatie.

Het is een zaligheid als wetenschapper dat je de VRIJHEID hebt om overal ter wereld te kunnen werken, aangezien taal geen barriere meer is. Engels wordt zowat overal aanvaard als werktaal. En lesgeven hoort bij dit takenpakket. En studenten genieten van dezelfde voordelen: om 3 maanden stage te lopen aan een buitenlandse universiteit hoeven ze zich nu niet meer bezig te houden met de taal te leren.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

hoeven ze zich nu niet meer bezig te houden met de taal te leren.

Inderdaad een obsolete, totaal nutteloze bezigheid. Vooral voor jongeren en studenten.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dit is een nonsens discussie.

Het gaat helemaal niet over politiek of maatschappij. Dit gaat over het feit dat de wetenschap graag 1 taal heeft waarin ze communiceert met elkaar. Dit is simpel. Juist zoals de industrie de DIN en ISO normen heeft, juist zoals men wereldwijd rekent met SI eenheden....het gaat allemaal over efficiente communicatie.

Het is een zaligheid als wetenschapper dat je de VRIJHEID hebt om overal ter wereld te kunnen werken, aangezien taal geen barriere meer is. Engels wordt zowat overal aanvaard als werktaal. En lesgeven hoort bij dit takenpakket. En studenten genieten van dezelfde voordelen: om 3 maanden stage te lopen aan een buitenlandse universiteit hoeven ze zich nu niet meer bezig te houden met de taal te leren.

Om wetenschappelijk onderzoek te doen is het voordeel van het Engels nog het grootste. Mensen kunnen hun onderzoek in één taal omzetten zodat iedereen kan volgen en iedereen er mee van kan genieten. Als iedereen in z'n eigen taal (Spaans, Deens, Slowaaks, Mandarijns, Japans, Frans) zou werken, dan zou dat pas een enorme barrière betekenen.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Nogmaals, in sommige vakgebieden ga je praktisch geen vakliteratuur (van enig belang) vinden in het nederlands en ben je voor 99% op het engels aangewezen.

Ik kan me niet goed voorstellen hoe je dan totaal engels-onkundig aan zo'n studie wil beginnen. (vogel voor de kat in het beroepsleven) Ik kan me nog veel minder voorstellen dat iemand die de vakliteratuur in het engels bemeestert, niet in staat zou zijn om een college in het engels te volgen en/of te werken met cursusmateriaal in het engels.

Zolang -en daar volg ik DDD volledig- hem niet wordt verweten dat hij zich niet in vlekkeloos engels schriftelijk of mondeling uitdrukt (op een examen bvb.). Gelet op het feit dat de proffen zelf meestal engels 'with hair on top of it' praten, mag dat praktisch geen probleem zijn.

Bij ons doet men het vaak zo :

lessen in het Nederlands, cursusmateriaal vaak ook, examen in het Nederlands, thesis ook.
Literatuur voor een thesis is bijna uitsluitend engelstalig (nog eerder Frans of Duits of Italiaans dan Nederlandstalig)

Bij erasmusstudenten wordt soms in het Engels gedoceerd, soms gedeeltelijk. Soms doen ze gewoon zelfstudie in een Engelstalig boek waarop het gebaseerd is.

Je mag niet vergeten dat sommige erasmusstudenten zelf niet zo goed Engels kunnen spreken (soms slechter dan de Vlaamse studenten) en moeilijke uren hebben. Zo'n ramp is het niet als zij niet in alle lessen zitten.


Wie nadien verder wil doctoreren moet schrijven, lezen en praten in het Engels. In veel gevallen komt er zelfs een moment waarop verklaard/gecontroleerd moet worden dat je het Engels machtig bent.

Maar ik ken bijvoorbeeld mensen uit Oost-Europa of Algerije die schitterend Nederlands spreken, en gewoon hier les willen geven in een Vlaamse school. Moet hen die mogelijkheid ontzegd worden omdat ze geen Engels kunnen praten?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

toch niet.
Uw bewering is uiterst belachelijk.

Gelet op uw uiterst intelligente tussenkomst, is uw -onbestaande- mening in deze totaal 'belachelijk' om u even te parafraseren.

Het tekstje dat u even verder citeert, raakt al even kant noch wal.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

...

Maar ik ken bijvoorbeeld mensen uit Oost-Europa of Algerije die schitterend Nederlands spreken, en gewoon hier les willen geven in een Vlaamse school. Moet hen die mogelijkheid ontzegd worden omdat ze geen Engels kunnen praten?

In een vlaamse school of universiteit?
In dat laatste geval: voor bachelors of in de masters?
Of misschien in de doctorate schools die vandaag worden ingericht?

In alle gevallen is er geen kat die hen zal tegenhouden om in het nederlands te doceren. Ik zie dus het probleem niet. Het gaat enkel om het feit dat de mogelijkheid moet geboden worden om het onderwijs af te stemmen op de realiteit van de discipline die de volwassen studenten ('t zijn geen kindjes meer he...) hebben gekozen ('t wordt hen ook niet 'eindtermgewijs' opgedrongen he...). Met andere woorden: hoe groot mag de betutteling om oneigenlijke redenen trouwens (met de taalstrijd heeft dit immers niks, noppes te zien) wel zijn?

Als die roep om onderwijs in het nederlands dan toch zo groot is, dan zullen studenten zelf wel kiezen voor die instellingen die hen daarin wensen tegemoet te komen. Er is ook nog het spel van de concurrentie. Laat de markt gerust spelen; niks democratischer dan dat... (by the way... je mag zelfs naar nederland uitwijken als je hier niet aan je trekken komt. Of je in een vakgebied als -pakweg- photonics aan je trekken zal komen, is een heel andere vraag)

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

In een vlaamse school of universiteit?

In een middelbare school als licentiaat.

Als die roep om onderwijs in het nederlands dan toch zo groot is, dan zullen studenten zelf wel kiezen voor die instellingen die hen daarin wensen tegemoet te komen. Er is ook nog het spel van de concurrentie. Laat de markt gerust spelen; niks democratischer dan dat... (by the way... je mag zelfs naar nederland uitwijken als je hier niet aan je trekken komt. Of je in een vakgebied als -pakweg- photonics aan je trekken zal komen, is een heel andere vraag)

De wet van de sterkste is ook niet alles. Een universiteit is geen bedrijf. Het is de taak van de gemeenschap om de zwaksten te steunen.

Eigenlijk ben ik het trouwens ook eens met heel veel van wat jij schrijft, Desiderius. Alleen denk ik dat een onderscheid gemaakt moet worden tussen literatuur/ publicaties en lessen/cursussen/examens.

[mad_drone]

Als Master student in de fysica en sterrenkunde moet ik opmerken dat het eisen van nederlandstalige cursussen in vakgebieden waar enig onderzoek sowieso superlateraal gebeurt, waarvan je nauwelijks een 10tal vlaamssprekende experts hebt, waarvoor de terminologie gewoonweg niet in het nederlands bestaat, waarvan alle toonaangevende boeken in het engels zijn en nederlands publiceren uw eigen carrière geen stap helpt redelijk kortzichtig is. Een opleiding als de mijne heeft als enig doel om ons experts in de fysica te maken en voor te bereiden op professioneel onderzoek. Daar álle onderzoek in het engels gebeurd, alle congressen in het engels zijn ben je gewoonweg een sukkel als je de terminologie enkel in het nederlands kent.
Met alle respect, maar eisen dat alles in het nederlands gebeurt haalt eenvoudigweg te kwaliteit van sommige richtingen naar beneden. Zij die anders beweren hebben, ben ik vrij zeker van, geen ervaring met deze materie en moeten hun eigen mening hieromtrent kunnen aanpassen zelfs als deze dan niet strookt met de ideologie.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

In een middelbare school als licentiaat.

Dus is er wat taalgebruik betreft geen enkel probleem.
In het secundair onderwijs is nederlands de norm. Daar wordt niet in het minst aan gemorreld.

De wet van de sterkste is ook niet alles. Een universiteit is geen bedrijf. Het is de taak van de gemeenschap om de zwaksten te steunen.

Ah, maar hier zit een belangrijke misvatting. Het universitair onderwijs moet elitair zijn in de zin dat het de sterkste elementen moet aantrekken. Het is helemaal niet de taak van de gemeenschap om 'zwakken' (lees: mensen die de lat niet kunnen halen) aan een universitair diplomaatje te helpen. Dat is immers ook geen 'steun'. Wél mag de financiële (thuis-)situatie geen beletsel vormen voor sterke elementen om toegang te krijgen tot excellent onderwijs. Maar de lat moet per definitie hoog blijven liggen.

Ik zie nog véél te veel ongemotiveerde studenten rondslungelen; gasten die een bepaalde studie aanvatten omdat het moet van papa en/of mama. Gasten die hun tijd verspillen in een richting die hen blijkbaar niet inspireert. Ik krijg het sch**t van die 'als ik er maar door ben' -mentaliteit. Je weet wel: met de hakken over de sloot; berekend en wel. Maar nergens een greintje enthousiasme. En dan na x aantal jaar op naar de VDAB en maar klagen dat men met dat waardeloze diploma niet zomaar een job in de schoot krijgt geworpen. En vooral:'ik ben toch overgekwalificeerd voor de broljobs die de huppeltrutten van de VDAB suggereren?' Totaal wereldvreemd, veel van die gasten.

Neem het van mij aan: iemand die gelooft in wat ie doet, zichzelf realistisch weet in te schatten (qua competenties) en die zich een héél klein beetje kan motiveren... die vindt ALTIJD werk. En meer nog: die zal meer dan waarschijnlijk binnen de kortste keren binnen zijn branche aan werk raken.

Studie(keuze), studie, examens, solliciteren, werken, gezin, persoonlijk geluk, welvaart, goede (geestelijke) gezondheid, .... het hangt ALLEMAAL samen en trek je ogen eens open: in de meerderheid van de gevallen kan je zo voorspellen wie het 'in zich' heeft en wie niet. Soms zit het in kleine, maar essentiële vergissingen die men in het leven maakt. Beginnen aan een studie die men niet echt aankan is er ééntje van. Een studiemakker van me is pas helemaal opengebloeid toen hij z'n toga inruilde voor een zware vrachtwagen en elke week richting Kopenhagen kan tuffen.

Eigenlijk ben ik het trouwens ook eens met heel veel van wat jij schrijft, Desiderius. Alleen denk ik dat een onderscheid gemaakt moet worden tussen literatuur/ publicaties en lessen/cursussen/examens.

Je kan dat onderscheid inderdaad perfect maken. Ik spreek je daar niet in tegen.

[AdrianHealey]

Ik ben heel gemotiveerd, maar ik heb wel een 'als ik ermaar door ben'-mentaliteit.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ben heel gemotiveerd, maar ik heb wel een 'als ik ermaar door ben'-mentaliteit.

Studeren, en examens in het bijzonder, deed ik 'voor de sport'.
En daar is niks streberigs aan; in mijn tijd was ik zelfs één van de 'zwaardere' feestbeesten. Alleen, mijn studie interesseerde me mateloos. So sue me...

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Dus is er wat taalgebruik betreft geen enkel probleem.
In het secundair onderwijs is nederlands de norm. Daar wordt niet in het minst aan gemorreld.

Niet echt, dat is net wat ik ter discussie stel. Eerder: een probleem dat ik signaleer, want ik zie de oplossing niet.

Dat doctoreren/onderzoek in het Engels moet gebeuren is gewoon een feit, dat wordt ook gewoon geaccepteerd.
Maar het onderwijs is een gevoelig punt. Ik heb het wel degelijk over mensen die moeite hebben met het volgen van lessen, terwijl ze geen onderzoek na hun studie willen doen of zo.

Ah, maar hier zit een belangrijke misvatting. Het universitair onderwijs moet elitair zijn in de zin dat het de sterkste elementen moet aantrekken. Het is helemaal niet de taak van de gemeenschap om 'zwakken' (lees: mensen die de lat niet kunnen halen) aan een universitair diplomaatje te helpen. Dat is immers ook geen 'steun'. Wél mag de financiële (thuis-)situatie geen beletsel vormen voor sterke elementen om toegang te krijgen tot excellent onderwijs. Maar de lat moet per definitie hoog blijven liggen.

Dat vind ik ook, ik vind alleen dat het mechanisme van de vrije markt niet op alles invloed mag hebben. Zeggen : richt je eigen universiteit op als je geen les in het Engels wil of kan volgen, is toch ook niet sociaal?

Ik zie nog véél te veel ongemotiveerde studenten rondslungelen; gasten die een bepaalde studie aanvatten omdat het moet van papa en/of mama. Gasten die hun tijd verspillen in een richting die hen blijkbaar niet inspireert. Ik krijg het sch**t van die 'als ik er maar door ben' -mentaliteit. Je weet wel: met de hakken over de sloot; berekend en wel. Maar nergens een greintje enthousiasme. En dan na x aantal jaar op naar de VDAB en maar klagen dat men met dat waardeloze diploma niet zomaar een job in de schoot krijgt geworpen. En vooral:'ik ben toch overgekwalificeerd voor de broljobs die de huppeltrutten van de VDAB suggereren?' Totaal wereldvreemd, veel van die gasten.

Neem het van mij aan: iemand die gelooft in wat ie doet, zichzelf realistisch weet in te schatten (qua competenties) en die zich een héél klein beetje kan motiveren... die vindt ALTIJD werk. En meer nog: die zal meer dan waarschijnlijk binnen de kortste keren binnen zijn branche aan werk raken.

Studie(keuze), studie, examens, solliciteren, werken, gezin, persoonlijk geluk, welvaart, goede (geestelijke) gezondheid, .... het hangt ALLEMAAL samen en trek je ogen eens open: in de meerderheid van de gevallen kan je zo voorspellen wie het 'in zich' heeft en wie niet. Soms zit het in kleine, maar essentiële vergissingen die men in het leven maakt. Beginnen aan een studie die men niet echt aankan is er ééntje van. Een studiemakker van me is pas helemaal opengebloeid toen hij z'n toga inruilde voor een zware vrachtwagen en elke week richting Kopenhagen kan tuffen.

Maar dat is dan weer wat anders, dat is motivatie.
Ik heb het volste begrip voor mensen voor mensen die studeren als een noodzakelijk kwaad zien om rond te komen in dit leven.
Ik ben zelf dankbaar dat ik de kans kreeg en krijg om het aangename aan het nuttige te koppelen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Studeren, en examens in het bijzonder, deed ik 'voor de sport'.
En daar is niks streberigs aan; in mijn tijd was ik zelfs één van de 'zwaardere' feestbeesten. Alleen, mijn studie interesseerde me mateloos. So sue me...

Als ik wist dat ik er iets mee kon winnen, direct.
Ik moet jou niet vertellen, denk ik, dat ik me voornamelijk met andere zaken bezig hou?
Ik zeg maar iets, public choice en tullock?

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door mad_drone

Als Master student in de fysica en sterrenkunde moet ik opmerken dat het eisen van nederlandstalige cursussen in vakgebieden waar enig onderzoek sowieso superlateraal gebeurt, waarvan je nauwelijks een 10tal vlaamssprekende experts hebt, waarvoor de terminologie gewoonweg niet in het nederlands bestaat, waarvan alle toonaangevende boeken in het engels zijn en nederlands publiceren uw eigen carrière geen stap helpt redelijk kortzichtig is. Een opleiding als de mijne heeft als enig doel om ons experts in de fysica te maken en voor te bereiden op professioneel onderzoek. Daar álle onderzoek in het engels gebeurd, alle congressen in het engels zijn ben je gewoonweg een sukkel als je de terminologie enkel in het nederlands kent.
Met alle respect, maar eisen dat alles in het nederlands gebeurt haalt eenvoudigweg te kwaliteit van sommige richtingen naar beneden. Zij die anders beweren hebben, ben ik vrij zeker van, geen ervaring met deze materie en moeten hun eigen mening hieromtrent kunnen aanpassen zelfs als deze dan niet strookt met de ideologie.

Als de terminologie niet bestaat, dan kan er toch nog altijd iets (uit)gevonden worden, niet?
Ik begrijp wel dat je veel Engels nodig hebt, maar als je helemaal in dat denkkader stapt, is het dan nog lonend om met zo'n studie in Vlaanderen te zitten? Kun je van de eerste keer naar daar trekken
Hoeveel mensen gaan er zich aangesproken voelen voor richtingen waarmee ze door een taalbarrière geen voeling hebben?

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Studeren, en examens in het bijzonder, deed ik 'voor de sport'.
En daar is niks streberigs aan; in mijn tijd was ik zelfs één van de 'zwaardere' feestbeesten. Alleen, mijn studie interesseerde me mateloos. So sue me...

Rechten, bijzonder boeiend.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Er wordt mensen helemaal niks ontnomen.

Straks ga je nog een potje janken omdat de gemiddelde licht mentaal gehandicapte niet zomaar kan afstuderen in de geneeskunde.


Waar slaat die kromme redenering nu weer op?
In mijn tijd moest je nog latijn kunnen om bepaalde universitaire richtingen te mogen volgen. (geneeskunde was er één van en veel kans op slagen had je in de rechten ook niet als je het latijn niet machtig was)

ps. met alle respect voor licht mentaal gehandicapten overigens.

Wel dan, in mijn tijd moet je Nederlandse cursussen leren, en de échte doen alles nog eens losjes over in het Engels en zoeken gespecialiseerde vakliteratuur op.
Niks van betutteling vanaf hun 12 jaar zoals bij u.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door mad_drone

Als Master student in de fysica en sterrenkunde moet ik opmerken dat het eisen van nederlandstalige cursussen in vakgebieden waar enig onderzoek sowieso superlateraal gebeurt, waarvan je nauwelijks een 10tal vlaamssprekende experts hebt, waarvoor de terminologie gewoonweg niet in het nederlands bestaat, waarvan alle toonaangevende boeken in het engels zijn en nederlands publiceren uw eigen carrière geen stap helpt redelijk kortzichtig is. Een opleiding als de mijne heeft als enig doel om ons experts in de fysica te maken en voor te bereiden op professioneel onderzoek. Daar álle onderzoek in het engels gebeurd, alle congressen in het engels zijn ben je gewoonweg een sukkel als je de terminologie enkel in het nederlands kent.
Met alle respect, maar eisen dat alles in het nederlands gebeurt haalt eenvoudigweg te kwaliteit van sommige richtingen naar beneden. Zij die anders beweren hebben, ben ik vrij zeker van, geen ervaring met deze materie en moeten hun eigen mening hieromtrent kunnen aanpassen zelfs als deze dan niet strookt met de ideologie.

Idem ditto voor mijn vakgebied, aerospace engineering.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Studeren, en examens in het bijzonder, deed ik 'voor de sport'.
En daar is niks streberigs aan; in mijn tijd was ik zelfs één van de 'zwaardere' feestbeesten. Alleen, mijn studie interesseerde me mateloos. So sue me...

Idem ditto. Ik mis de sport overigens zwaar. Ik weet dat het fout is, want het levert mij geen geld op, maar god wat was het een goede tijd Nog 1 jaartje geef ik mezelf, om een MA te halen. Volgend jaar....en daarna is het voor altijd over