LSP evalueert haar houding tav CAP

[vavli]

Ik heb niks tegen de vrije markt op zich, ik heb er wel problemen mee dat in die markt privéspelers de toon zetten.
heeft ie dat echt zo gezegd??? Dat is zoiets als: " ik heb niks tegen een bordeel, ik heb er wel problemen mee dat in dat bordeel prostituees zitten."

[deRodeWekker]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Komaan. De Bruyn heeft zich allesbehalve geprofileerd als een marxist laat staan als trotskist of revolutionair. Het was Gennez zelf die op een bepaald moment het woord "marxisme" in de mond nam maar dat was helemaal niet gebaseerd op wat De Bruyn laat staan SP.a rood zei maar omdat ze op een nogal lompe manier probeerde om De Bruyn af te schieten. Ze is er in de media en door de De Bruyn dan trouwens ook zwaar op aangepakt en heeft het althans in de media bij die ene keer gelaten. Op een bepaald moment ging De Bruyn zelfs zo ver om te zeggen dat hij "uiteraard" niet het kapitalisme in vraag stelt.

Wat is de bron van die 'uiteraard...'? Ik schijn dat nergens te vinden.

Verder heeft De Bruyn zich idd niet geprofileerd, maar hij heeft het ook niet onder stoelen of banken gestoken. Iedereen weet dat De Bruyn ook lid is van Vonk - al zijn artikels staan overigens ook nog steeds online. Een simpele google en je weet meteen in welke 'hoek' De Bruyn zich bevindt.

En nogmaals, je mag het draaien en keren zoals je wil, maar wanneer heb jij voor het laatst in de binnenlandse pers het woord 'marxisme' gehoord? Dat is vanzelfsprekend niet zaligmakend, maar het is toch maar gezegd en gehoord en het heeft ook wel degelijk een impact.

Wel dit zijn wel zware uitspraken vind ik voor een marxist.

Dat zijn uitspraken die voortkomen vanuit SP-a-Rood, dat geen Marxistische organisatie is maar een socialistische, en ik denk niet dat daar ooit enige onduidelijkheid over heeft bestaan. Ik denk overigens dat De Bruyn een aantal van die uitspraken al publiekelijk heeft verbeterd/in de context geplaatst. Verder is hij ook maar een mens - nergens heeft hij beweert dat hij dé perfecte Marxist is en de boel es gaat arrangeren om van de SP-a een Trotskistisch vlaggenschip te maken. Vanzelfsprekend maakt hij dan ook fouten. Het is voor de LSP gemakkelijk om daarop te schieten, wat zij zeggen komt dan ook niet in de krant, en zij staan dan ook niet onder dezelfde druk.

Maar toegegeven, ik begrijp dat het pikt en ik begrijp dat je alle kansen moet benutten om De Bruyn naar beneden te halen, ipv te apprecieren wat hij doet voor de linkerzijde.

Ik ben blij dat een trotskist zoveel stemmen heeft gehaald maar ik ben realistisch genoeg om daar bij te zeggen dat dit niet is gebeurd op basis van een trotskistisch programma.

Heeft iemand ooit beweert dat hij verkozen is op basis van een Trotskistisch programma? Was dat ooit de bedoeling? Het programma van CAP is overigens ook niet wat je marxistisch/trotskistisch kan noemen. (overigens kan ik ook meteen bekennen dat ik niets tegen CAP heb, ik vind het zelfs een goed programma)

Het feit dat een onbekende trotskist die nog nooit een verkozen mandaat heeft gehad (behalve als ik me niet vergis bij de JS) opeens boegbeeld is geworden van de linkerzijde binnen de SP.a is toch veelzeggend voor de linkerzijde binnen de SP.a anno 2008? Of niet.

Ja, dat is veelzeggend in de zin van: het is duidelijk dat de basis naar alternatief snakt en terug wil naar een echte socialistische partij met een duidelijke linkse mening. MAW: wie op De Bruyn heeft gestemd heeft gestemd voor radicalisering van de SP.A. Het feit dat De Bruyn zo'n score heeft gehaald toont net aan dat die linkerzijde er wel degelijk is! Erik is trouwens niet zomaar iemand, hij is al jaren actief binnen de SP.a - 't is dus niet alsof hij plots uit het niets komt.

[solidarnosc]

A propos. Wanneer zal SP.a rood stelling innemen tegen de communautaire heethoofden binnen de partij. Ik heb stellig de indruk dat sommigen binnen de SP.a de NVA "Vlaams" voorbij willen steken in een aantal dossiers en dat daar helemaal geen reactie op komt van de partijlijding, eerder integendeel.

[Pelgrim]

SP.A N-VA voorbijsteken? Was 't maar waar, dan was heel die bhv zever eindelijk voorbij.

[deRodeWekker]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

A propos. Wanneer zal SP.a rood stelling innemen tegen de communautaire heethoofden binnen de partij. Ik heb stellig de indruk dat sommigen binnen de SP.a de NVA "Vlaams" voorbij willen steken in een aantal dossiers en dat daar helemaal geen reactie op komt van de partijlijding, eerder integendeel.

Dat vraag ik me zelf ook af. Op zich vind ik er trouwens niets mis mee om 'Vlaams' voorbij te steken, als zou ik dat het liefst op een socialistische manier zien gebeuren, samen met onze franstalige én duitstalige vrienden dus. Ik geloof dat de PS een tijd geleden heeft uitgepakt met haar eigen voorstel voor een staatsthervorming, al bevatte die natuurlijk nationalistische kantjes. Ik zou een links voorstel tot 'Sociale Staatshervorming' wel zien zitten. Op die manier zou je ook het hele discours dat nu gevoerd wordt veranderen. Denk ik.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

SP.A N-VA voorbijsteken? Was 't maar waar, dan was heel die bhv zever eindelijk voorbij.

Als het dan toch maar zever is waarom is het dan zo belangrijk dat de SP.a de NVA voorbijsteekt?

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker

Dat vraag ik me zelf ook af. Op zich vind ik er trouwens niets mis mee om 'Vlaams' voorbij te steken, als zou ik dat het liefst op een socialistische manier zien gebeuren, samen met onze franstalige én duitstalige vrienden dus. Ik geloof dat de PS een tijd geleden heeft uitgepakt met haar eigen voorstel voor een staatsthervorming, al bevatte die natuurlijk nationalistische kantjes. Ik zou een links voorstel tot 'Sociale Staatshervorming' wel zien zitten. Op die manier zou je ook het hele discours dat nu gevoerd wordt veranderen. Denk ik.

Zolang het arbeidsmarktbeleid en de sociale zekerheid federaal blijft heb ik daar geen probleem mee. Het wordt wel tijd en aangezien de media kickt op iedere dissidente stem binnen de SP.a en den Erik het goed kan uitleggen moet dit wellicht lukken.

[deRodeWekker]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Zolang het arbeidsmarktbeleid en de sociale zekerheid federaal blijft heb ik daar geen probleem mee. Het wordt wel tijd en aangezien de media kickt op iedere dissidente stem binnen de SP.a en den Erik het goed kan uitleggen moet dit wellicht lukken.

Dat denk ik dus ook. Zo kan je heel het rechtse discours ook links kapen. Al moeten we dan ook opletten dat we ons niet bevuilen aan Belgisch nationalisme, dat is al even erg.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Als het dan toch maar zever is waarom is het dan zo belangrijk dat de SP.a de NVA voorbijsteekt?

Opdat die zever dan eindelijk voorbij is, tiens.

[Pelgrim]

Ik heb het trouwens al eerder gezegd, een staatshervorming naar twee deelstaten Vlaanderen en Wallonië met duidelijk afgebakende bevoegdheden ter vervanging van de huidige soep is dé meest vooruitstrevende staatshervorming die er in Belgique mogelijk is.
Er is simpelweg geen andere staatshervorming mogelijk, tenzij die naar twee soevereine republieken, maar dat is zoals radicaal socialisme, daar zijn de geesten nog niet rijp voor.

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het collectief geheugen van vele mensen herinnert zich nog hoe de sociaal-democraten een enorme invloed hebben gehad op het leven van hen en hun voorouders. Dat veeg jij uit, zeggende dat ze geen enkele geloofwaardigheid meer bezitten.

.

Dan is er wel een probleem met dat collectief geheugen.

In de laatste 100 jaar zijn er drie cruciale periodes waarbij het gros van onze sociale verworvenheden ontstaan zijn.

1. Juist na de eerste wereldoorlog
2. 1936
3. De jaren na de tweede wereldoorlog.


1. WO1 was een immense slachting. In gans Europa groeide een revolutionair klimaat. Dit leidde in 1917 tot de Russische revolutie. Maar ook in Duitsland en Oostenrijk waren er revoluties. In Frankrijk was muiterij een groot probleem. En zelfs in België broeide er wat. Er bestaat een foto van een betoging van soldaten aan het front met volgende spandoek: “Een offensief of revolutie”.

De rust werd na de oorlog verder afgekocht mits een aantal toegevingen: de achturendag, grotere syndicale vrijheid, algemeen enkelvoudig stemrecht…

2. In 1936 is er een grote algemene staking die start in de haven van Antwerpen en snel uitbreiding kent in gans het land. Gedurende verschillende weken staken honderdduizenden arbeiders. Julien Lahaut speelt hierbij een zeer belangrijke rol. De staking leidt tot een aantal belangrijke resultaten: betaald verlof, minimumlonen, werklozenverzekering…

De staking betekent de doorbraak van de KP, die een beslissende factor was bij het succes.

3. Na WO2 is de stemming opnieuw pre revolutionair. De Kp is op zijn sterkste met meer dan 100.000 leden. De vooroorlogse partijen hebben enorm prestigeverlies omwillen van o.a. collaboratie en passiviteit. De aspiratie naar een beter, socialere wereld is zeer wijdverbreid. De Sovjetunie en Stalin hebben een enorm prestige. In die atmosfeer beslist de burgerij om grote toegevingen te doen: een sociaal pact wordt overeengekomen: verdere uitbouw van de sociale zekerheid, creatie van overlegorganen enz..


Belangrijk in deze gebeurtenissen is het vertrouwen dat de burgerij stelde in de sociaal democraten om de sfeer af te koelen en de meubels te redden.
Men kan dus de grote realisaties van de Belgische arbeidersklasse niet toeschrijven aan de sociaal democraten.
Net zoals bij een sociaal conflict, een positief resultaat, niet de verdienste is van de sociaal bemiddelaar, maar wel van de arbeiders die het conflict begonnen zijn.

[ericferemans]

Ach ja: je kan allerlei verhalen ophangen waarom de mensen de KP verlieten.
En stellen dat dit absoluut niet de schuld is van het stalinisme.
Je kan dat.
Maar wie gelooft dat nog?

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ach ja: je kan allerlei verhalen ophangen waarom de mensen de KP verlieten.
En stellen dat dit absoluut niet de schuld is van het stalinisme.
Je kan dat.
Maar wie gelooft dat nog?

Ik prober hier niet om een ideologische discussie te voeren.
De vraag is: wie heeft een grote rol gespeeld in het bekomen van onze verworvenheden? Wat is de rol van de sociaal democrate?
De discussie over het verval van de KP is een andere discussie.
Ik heb daar mijn mening over, maar mijn mening is weinig belangrijk.
De vraag is: ben je in grote lijnen akkoord met mijn historische situering?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Ik prober hier niet om een ideologische discussie te voeren.
De vraag is: wie heeft een grote rol gespeeld in het bekomen van onze verworvenheden? Wat is de rol van de sociaal democrate?
De discussie over het verval van de KP is een andere discussie.
Ik heb daar mijn mening over, maar mijn mening is weinig belangrijk.
De vraag is: ben je in grote lijnen akkoord met mijn historische situering?

Komaan zeg: je probeert niet om een ideologische discussie te voeren?
Je wil enkel maar "historisch" "bewijzen" dat de sociaal democraten er voor spek en bonen bijliepen, gedurende de reformistische hervormingen van het kapitalisme....

je zinnetjes zijn schattig:

De rust werd na de oorlog verder afgekocht mits een aantal toegevingen: de achturendag, grotere syndicale vrijheid, algemeen enkelvoudig stemrecht…

Als men je gedachtengang volgt (quod non) dan is het dus de KP die door haar grote macht in "revolutionaire periodes" (zonder revolutie...) het werkt deed dat zogezegd door de Sp.a is gedaan?

Ehwel zie: laat me u voor de grap nu eens gelijk geven! Laat me nu eens stellen dat al de vakbonden en sociaal democratische gasten ondertussen op café zaten of slaafs achter een communistisch militant liepen, zogezegd niet wetende waar ze mee bezig waren en zo blij eens een verstandig en actief iemand tegen te komen die niet achterlijk was

Wat blijkt dan: als de KP REFORMISTISCHE politiek voert: door druk uit te oefenen op de kapitalisten heeft ze succes!
Het zijn in die context, die jij schrijft geen revolutionnairen, die de wapens opnemen en kapitalisten afknallen: het zijn super de luxe....reformisten!

Die vind je bij ons ook hoor

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ach ja: je kan allerlei verhalen ophangen waarom de mensen de KP verlieten.
En stellen dat dit absoluut niet de schuld is van het stalinisme.
Je kan dat.
Maar wie gelooft dat nog?

Curieus wel dat vanaf wanneer de KP begon achteruit te gaan de sociale afbraakpolitiek werd ingezet, niet? Ondanks sociaal-democraten in de regering?
Cunhal heeft overschot van gelijk, de belangrijke grote stappen voor de arbeidersklasse zijn op rekening van de KP te schrijven, de SP kwam er niet aan te pas en liep gewoon de anderen achterna. De afbraakpolitiek daarentegen werd wel door de SP(a) actief mee doorgevoerd.

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

je zinnetjes zijn schattig:


Als men je gedachtengang volgt (quod non) dan is het dus de KP die door haar grote macht in "revolutionaire periodes" (zonder revolutie...) het werkt deed dat zogezegd door de Sp.a is gedaan?

Ehwel zie: laat me u voor de grap nu eens gelijk geven! Laat me nu eens stellen dat al de vakbonden en sociaal democratische gasten ondertussen op café zaten of slaafs achter een communistisch militant liepen, zogezegd niet wetende waar ze mee bezig waren en zo blij eens een verstandig en actief iemand tegen te komen die niet achterlijk was

Wat blijkt dan: als de KP REFORMISTISCHE politiek voert: door druk uit te oefenen op de kapitalisten heeft ze succes!
Het zijn in die context, die jij schrijft geen revolutionnairen, die de wapens opnemen en kapitalisten afknallen: het zijn super de luxe....reformisten!

Die vind je bij ons ook hoor

Na de eerste wereldoorlog bestond de KP nog niet. Het is juist de houding ten aanzien van die oorlog die de oorzaak was van een splitsing in de arbeidersbeweging. De sociaal - democraten hebben overal hun eigen burgerij gesteund door het goedkeuren van oorlogskredieten. Vandervalde bv. heeft nog na de Russische revolutie in 1917 aangedrongen dat de revolutionairen de oorlog zouden voortzetten. Lenin was voor een onmiddelijke vrede.

In Duitsland is de Spartacus opstand neergeslagen door sociaal democraten.
Rosa Luxemburg en Karl Liebknecht werden daarbij vermoord.

Het is dus inderdaad ondanks de sociaal democraten dat er grote toegevingen gedaan zijn.

Ook in 1936 is de staking er gekomen ondanks de sociaal democratische leiders. De syndicale commissie wou de staking eerst niet erkennen. Maar, doordat de steun zo overdonderend was hebben ze eieren gekozen voor hun geld, en later de staking toch erkend.

De arbeiders die in die staakten steunden vooraf allicht in grote mate de BWP. Maar na de staking is de steun voor de KP in belangrijke mate gegroeid.
Ik schrijf dus niet dat sociaal democratische arbeiders op café zaten. Neen, die staakten zeker mee, maar velen waren ontgoocheld over hun partij.

Ook na WO2 is het gewicht van de communisten veel groter geweest dan dat van de sociaal democraten. De sydicale strijdcomités, waren een soort vakbonden onder leiding van de KP die gegroeid waren tijdens de oorlog. De Syndicale Commissie, eigenlijk de leiding van de socialistische vakbond was veel minder actief en zat soms zelfs in de collaboratie.
De belangrijkste syndicale actie tijdens WO2 was bv. de staking van de 100.000 in Luik, opnieuw onder leiding van Julien Lahaut in 1942.
Die syndicale strijdcomités organiseerden tegen de tienduizenden leden en zijn later opgegaan in het ABVV.
De schrik voor het communisme zat er diep in bij de leiders. En het is die schrik die zeer veel zaken mogelijk gemaakt heeft.

De communist die kapitalisten afschiet, dat is natuurlijk een karikatuur. Een communist is in mijn ogen continu bezig met lotsverbetering en niet met geweld. Is dat reformisme? Ja in de strikte zin. Neen, in een breder kader. Het uiteindelijk doel van een communist is de omverwerping van de kapitalistische staat. Door sociale hervormingen te realiseren hoopt de communist de werkende klasse te verenigen en te scholen in de klassenstrijd.

In dat proces gebeurt het zelfs dat sociaal democraten communist worden.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Curieus wel dat vanaf wanneer de KP begon achteruit te gaan de sociale afbraakpolitiek werd ingezet, niet? Ondanks sociaal-democraten in de regering?
Cunhal heeft overschot van gelijk, de belangrijke grote stappen voor de arbeidersklasse zijn op rekening van de KP te schrijven, de SP kwam er niet aan te pas en liep gewoon de anderen achterna. De afbraakpolitiek daarentegen werd wel door de SP(a) actief mee doorgevoerd.

Dat is allemaal nogal ongenuanceerd. Het is niet zozeer de partijen die een rol hebben gespeeld maar de historische omstandigheden waarin de partijen actief waren (al was er uiteraard een wisselwerking). Vergeet niet dat de KP pas is opgericht na de eerste wereldoorlog en dat ervoor en kort daarna ook al het één en ander is gebeurd op sociaal vlak. De BWP voerde al lang strijd voor de 8uren dag en het algemeen stemrecht (voor mannen) maar dat is er inderdaad pas gekomen na WOI toen de burgerij met de poepers zat van de Sovjetunie. Ik vind het echter zwaar kort door de bocht om te zeggen dat de BWP niets heeft gerealiseerd of dat ze al bij hun ontstaan "slecht" waren, zeker hun kiezers of lidmaatschap. De leiding van de sociaal-democratie in België is een ander verhaal.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Dat is allemaal nogal ongenuanceerd. Het is niet zozeer de partijen die een rol hebben gespeeld maar de historische omstandigheden waarin de partijen actief waren

Dat is kwatsj. De historische omstandigheden waren voor de BWP en de KP net hetzelfde aangezien ze in het zelfde land op hetzelfde moment aanwezig waren. Het was de keuze van de respectievelijke partijen die doorslaggevend was. De keuze van de KP om zich te engageren in de sociale strijd, en de dreiging die daar van uitging voor de burgerij, was véél belangrijker dan de BWP die in essentie al in het hegemonisch staatsbestel was opgenomen om de radicale achterban in toom te houden.

(al was er uiteraard een wisselwerking). Vergeet niet dat de KP pas is opgericht na de eerste wereldoorlog en dat ervoor en kort daarna ook al het één en ander is gebeurd op sociaal vlak. De BWP voerde al lang strijd voor de 8uren dag en het algemeen stemrecht (voor mannen) maar dat is er inderdaad pas gekomen na WOI toen de burgerij met de poepers zat van de Sovjetunie.

met de poepers zat van de sovjetunie. Inderdaad. En het was niet de BWP die als de vertegenwoordiger van die SU gold, wel de radicalere communistische stromingen.

Ik vind het echter zwaar kort door de bocht om te zeggen dat de BWP niets heeft gerealiseerd of dat ze al bij hun ontstaan "slecht" waren, zeker hun kiezers of lidmaatschap. De leiding van de sociaal-democratie in België is een ander verhaal.

het gaat hier over de leiding uiteraard, dat was toch wel al duidelijk?

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

...het gaat hier over de leiding uiteraard, dat was toch wel al duidelijk?

zolang je dat niet expliciet vermeldt, is dat allesbehalve duidelijk.

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Dat is allemaal nogal ongenuanceerd. Het is niet zozeer de partijen die een rol hebben gespeeld maar de historische omstandigheden waarin de partijen actief waren (al was er uiteraard een wisselwerking). Vergeet niet dat de KP pas is opgericht na de eerste wereldoorlog en dat ervoor en kort daarna ook al het één en ander is gebeurd op sociaal vlak. De BWP voerde al lang strijd voor de 8uren dag en het algemeen stemrecht (voor mannen) maar dat is er inderdaad pas gekomen na WOI toen de burgerij met de poepers zat van de Sovjetunie. Ik vind het echter zwaar kort door de bocht om te zeggen dat de BWP niets heeft gerealiseerd of dat ze al bij hun ontstaan "slecht" waren, zeker hun kiezers of lidmaatschap. De leiding van de sociaal-democratie in België is een ander verhaal.

Wie heeft geschreven dat de BWP niets heeft gerealiseerd?
Ik in elk geval niet.
Je moet leren lezen