De mythe van de 12 miljard euro aan transfers

[Kristof Vermassen]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

De Belgicisten toch met hen obsessie voor de transfers naar Limburg ...

West-Vlamingen staan vijandig tegenover Limburgers denk ik

[Cottenjé]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Vermassen

West-Vlamingen staan vijandig tegenover Limburgers denk ik

neen hoor we zijn de twee achterophinkende provincies in Vlaanderen, armer dan Waals-Brabant en Luxemburg.

[Kazan]

Oorspronkelijk geplaatst door Cottenjé

zeg Bruno, ik ben eigenlijk meer uit op de cijfers van de interprovinciale transfers in Vlaanderen. Hoeveel euros worden er vanuit Antwerpen in Limburg gepompt ?

Hoeveel studies zijn daar al van?

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Vermassen

Frans Van Cauwelaert - een zeer goede flamingant en zeer goede Belg - begreep dit spelletje al voor en tijdens WO I en zag dat de activisten de Vlaamse Beweging zouden discrediteren. Hij had gelijk om de vernederlandsing van de universiteit van Gent en de uitvoering van de taalwetten te eisen, maar tegelijk zag hij de gevaren in van een federalisering (een vooruitziende blik!) schadelijk zou zijn voor België en zelfs de toekomst van Vlaanderen zelf zou hypothekeren.

ge moet mij dan toch eens uitleggen welke nadelen de federalisering Vlaanderen nu opgeleverd heeft.

begrijp mij niet verkeerd, ik zie natuurlijk zelf ook wel dat er aan dit systeem heel wat mankeert, maar ik betwijfel sterk of Vlaanderen beter zou geweest zijn als deel van een unitair België. Vandaar mijn vraag: wat zijn voor Vlaanderen de nadelen van de federalisering?

[DebianFox]

Waarom is Belgique voor Vlaanderen (vooral financieel gezien dan) beter dan een onafhankelijk Vlaanderen of een Groot-Nederland?

[Kazan]

Oorspronkelijk geplaatst door Cottenjé

neen hoor we zijn de twee achterophinkende provincies in Vlaanderen, armer dan Waals-Brabant en Luxemburg.

Vandaar dat de werkloosheid in West-Vlaanderen, op Vlaams-Brabant na, de laagste is van Vlaanderen

[Kazan]

Nog even illustreren hoe groot die verschillen in Vlaanderen ook zijn! De Vlaams-Waalse verschillen op de arbeidsmarkt verdwijnen in het niets in vergelijking met de verschillen tussen Antwerpen en Limburg!
Source : Onem - Calculs : IWEPS
Bron : VDAB Studiedienst
Beide tabellen geven de werkloosheidsgraad van januari 2008 per arrondissement weer.

[sam_vde]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Vermassen

Bron aub?

http://www.demorgen.be/dm/nl/989/Hom...lijkheid.dhtml
"alle deelstaten samen zouden de federale begroting met 500 miljoen moeten verlichten"

http://www.hln.be/hln/nl/957/home/ar...egroting.dhtml
"De federale regering heeft vandaag met de deelstaten gepraat over mogelijke bijkomende inspanningen die zij kunnen leveren om balans van de totale Belgische begroting positief te houden. Die inspanningen zouden de federale regering een extra marge van 500 miljoen euro kunnen geven."

http://www.deredactie.be/cm/de.redac...itiek/1.258288
"Vlaanderen zet nu toch 360 miljoen euro opzij om de federale begroting in evenwicht te brengen, maar zal toch "waakzaam blijven toezien" dat de engagementen voor de staatshervorming ook worden uitgevoerd."

Ik had natuurlijk wel gezegd dat het mij vooral ging om het principe en niet de exacte cijfers - EDIT: maar blijkbaar is er bij het posten iets misgegaan!

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Vermassen

Een democratisch België kan enkel maar een België zijn, waar one man/one vote heerst.

Zeg Kristof, kun jij je wel een beetje aan de natuurlijke orde der dingen houden? Waar gaat het naartoe met de wereld als belgicisten nu ook al deftig beginnen te argumenteren? Hier worden natuurwetten overtreden, het is net alsof je water van onder naar boven ziet stromen.

Maar zonder gekheid, en ik weet niet of je al dan niet Bruno bent, waarom zijn jullie vanuit de BUB niet veel eerder begonnen met dit soort serieuze berichten?
Je zou, althans op dit forum, veel serieuzer zijn genomen dan nu het geval is.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

ge moet mij dan toch eens uitleggen welke nadelen de federalisering Vlaanderen nu opgeleverd heeft.

begrijp mij niet verkeerd, ik zie natuurlijk zelf ook wel dat er aan dit systeem heel wat mankeert, maar ik betwijfel sterk of Vlaanderen beter zou geweest zijn als deel van een unitair België. Vandaar mijn vraag: wat zijn voor Vlaanderen de nadelen van de federalisering?

De federalisering was een idee van de franstaligen hoor. In de 19e eeuw heeft Wallonie steeds de politieke touwtjes in handen gehad, ondanks het feit dat Vlamingen in de meerderheid waren, en dit door kiessystemen die zeer beperkt stemrecht voorzagen (bij het onstaan van Belgie slechts 11.000 personen, meen ik mij te herinneren).

Bij de invoering van het universeel eenvoudig kiesrecht(/plicht) na de omwentelingen van WOI voorzagen de franstaligen dat hun overwicht zou verdwijnen, ineens zouden de Vlamingen in de meerderheid zijn in de Belgische regering! Om zoveel democratisch leed te vermijden heeft men de federalisering ingezet, zodat tenminste Wallonie in franstalige handen zou blijven.

Dat heeft het ook mogelijk gemaakt om in de federale regering al de grendels, pariteiten, vaste verdeelsleutels, dubbele meerderheden en dergelijke in te voeren die de Vlaamse demografische meerderheid quasi volledig hebben geneutraliseerd, en die ervoor gezorgd hebben dat er nooit een 'Vlaamse' regering op federaal niveau zou kunnen worden gevormd. Natuurlijk niet weinig geholpen door tandenloze Vlaamse politici.

Als politiek manoeuvre is het bijna 100% geslaagd, en geef toe dat het behoorlijk visionair bedacht is van hun... Vandaag hebben de Vlamingen, een groep van bijna 2/3e de bevolking, een minderheidsaandeel in de regering. Brussel is onder druk van de franstaligen een apart federaal gewest geworden, met de uitroeiing van het Vlaams als gevolg.

Ik denk dat de nadelen van de huidige federale tussenoplossing voor Vlaanderen vrij evident zijn. Confederaliteit is nodig om dit opnieuw recht te trekken.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Vermassen

Het tweede moet je eerst los zien van het eerste (als een breuklijn in WO I), en daarna aangedreven door het eerste en dan natuurlijk vice versa (vicieuze cirkel nationalisme).

Ik zou geinteresseerd zijn om te weten hoeveel mensen vandaag de dag Vlaamse onafhankelijkheid -in welke betekenis van het woord dan ook- nastreven uit nationalisme (genre Ijzerbedevaart), en hoeveel uit ontevredenheid met de huidige federale structuur (genre BDW).

Ik denk dat de tweede groep eigenlijk groter is, maar dat is enkel een gevoel. Elk nationalisme is mij in elk geval vreemd, en zelfs wat onsmakelijk.

[Kristof Vermassen]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

De federalisering was een idee van de franstaligen hoor. In de 19e eeuw heeft Wallonie steeds de politieke touwtjes in handen gehad, ondanks het feit dat Vlamingen in de meerderheid waren, en dit door kiessystemen die zeer beperkt stemrecht voorzagen (bij het onstaan van Belgie slechts 11.000 personen, meen ik mij te herinneren).

Bij de invoering van het universeel eenvoudig kiesrecht(/plicht) na de omwentelingen van WOI voorzagen de franstaligen dat hun overwicht zou verdwijnen, ineens zouden de Vlamingen in de meerderheid zijn in de Belgische regering! Om zoveel democratisch leed te vermijden heeft men de federalisering ingezet, zodat tenminste Wallonie in franstalige handen zou blijven.

Dat heeft het ook mogelijk gemaakt om in de federale regering al de grendels, pariteiten, vaste verdeelsleutels, dubbele meerderheden en dergelijke in te voeren die de Vlaamse demografische meerderheid quasi volledig hebben geneutraliseerd, en die ervoor gezorgd hebben dat er nooit een 'Vlaamse' regering op federaal niveau zou kunnen worden gevormd. Natuurlijk niet weinig geholpen door tandenloze Vlaamse politici.

Als politiek manoeuvre is het bijna 100% geslaagd, en geef toe dat het behoorlijk visionair bedacht is van hun... Vandaag hebben de Vlamingen, een groep van bijna 2/3e de bevolking, een minderheidsaandeel in de regering. Brussel is onder druk van de franstaligen een apart federaal gewest geworden, met de uitroeiing van het Vlaams als gevolg.

Ik denk dat de nadelen van de huidige federale tussenoplossing voor Vlaanderen vrij evident zijn. Confederaliteit is nodig om dit opnieuw recht te trekken.

Je moet het federaliseringsproces - dat eigenlijk een confederaliseringsproces is - toch meer zien als een dynamische wisselwerking tussen Waals-regionalisten/francofone nationalisten enerzijds en Vlaams-nationalisten anderzijds. Deze laatste groep streefde (en streeft) ook soevereiniteit na. Maar wat levert die soevereiniteit hen op?

1° Voor de Vlaams-nationalisten: een Vlaanderen dat gekneld is door alarmbelprocedures, grendels, dubbele meerderheden... de "prijs" voor een grote autonomie binnen een Belgisch kader. Hierdoor klagen ze - terecht - het systeem aan (dat hun voorgangers mede zelf in het leven geroepen hebben) maar trekken ze door groeiende frustratie of door puur nationalisme of door het "we want our money back" argument (wisselwerking nationalisme-economie) ... onterecht de conclusie dat separatisme de uitweg zou zijn (en dat voor een meerderheid van 60%!). Zodoende verwarren ze - bewust of onbewust - de Belgische staat met het Belgische pseudo-federale systeem. In deze geestesgesteldheid suggereren ze dat Wallonë een profiteurs-paradijs is, terwijl ze vergeten dat zij mede schuldig zijn aan de creatie van de impotente Belgische statenbond die omwille van haar wezen zelf (ontrafeling socio-economische politieke eenheid) grote delen v.h. Walenland in armoede houdt.

2° Voor de Waals-regionalisten: een verdere verarming van grote delen van het zuiden, vooral van Henegouwen en Luik, door het gebrek aan nationale partijen én door het feit dat structurele solidariteit door het (con)federaliseringsproces zeer moeilijk geworden is, waardoor transfers veel van hun nut inboeten. Resultaat is dat zij zich terugtrekken in een (uiterst zielige) "fédération Wallonie-Bruxelles", waarbij ze niet nalaten om de Belgen die deze ruimte niet bewonen te beschimpen als zijnde racisten, fascisten e.d.m.

We bevinden ons dus in de vicieuze cirkel van het natonalisme.

Een meerpolige eenheidsstaat biedt een oplossing.

De Vlaams-nationalisten moeten inzien dat zij hier alles bij te winnen hebben, idem zo voor de Waals-regionalisten. Confederalisme is geen oplossing, het gaat gewoon door op het élan dat nu reeds bestaat: twee deelstaten binnen België (ik spreek van twee owv de splitsing der nationale partijen) die wederzijdse vetorechten gebruiken, wat leidt tot bloccages en samenwerkingsakkoorden gesloten in overlegcomités, die zich (letterlijk en figuurlijk) ver van het parlement bevinden.

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Vermassen

Confederalisme is geen oplossing, het gaat gewoon door op het élan dat nu reeds bestaat: twee deelstaten binnen België (ik spreek van twee owv de splitsing der nationale partijen) die wederzijdse vetorechten gebruiken, wat leidt tot bloccages en samenwerkingsakkoorden gesloten in overlegcomités, die zich (letterlijk en figuurlijk) ver van het parlement bevinden.

Dat lijkt me onjuist. In een confederale bond heb je twee staten (de vroegere deelstaten) die soeverein beslissen. De materies waarin samengewerkt worden bepalen ze zelf. Als Wallonië dan een verlaging van de venootsschapsbelasting of het jeugdsanctierecht blokkeert, dan trekt Vlaanderen de materies vennootschappen of justitie gewoon weer naar zich toe. Blokkage opgelost. Van zodra de Walen weer redelijk worden, kunnen die materies terug aan de confederale staat toegewezen worden.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Vermassen

1° Voor de Vlaams-nationalisten: een Vlaanderen dat gekneld is door alarmbelprocedures, grendels, dubbele meerderheden... de "prijs" voor een grote autonomie binnen een Belgisch kader. Hierdoor klagen ze - terecht - het systeem aan (dat hun voorgangers mede zelf in het leven geroepen hebben) maar trekken ze door groeiende frustratie of door puur nationalisme of door het "we want our money back" argument (wisselwerking nationalisme-economie) ... onterecht de conclusie dat separatisme de uitweg zou zijn (en dat voor een meerderheid van 60%!).

Wat je beschrijft is een confederalisatieproces dat nog niet voltooid is. Je opsomming is niet de prijs voor een grote autonomie, maar een gevolg van het gebrek eraan. Ze volgen immers rechtstreeks uit de conflicten met, en de afhankelijkheid van de andere deelstaat bij elke besluitvorming.

Meer eenheidsstaat zal deze conflicten en fundamentele verschillen niet oplossen, ze zou er enkel toe leiden dat één van de twee partijen het onderspit moet delven, wat enkel tot nog meer frustratie zal leiden. Dit veronderstelt trouwens a priori dat we zouden gaan naar een eenheidsfederatie waar de franstaligen vrijwillig hun 'minderheidsveto' opgeven, en de kans hiervoor is nihil.

De reden dat vele vlaamsgezinden het separatisme een uitweg vinden is omdat ze gedwongen worden te kiezen tussen het huidige status quo enerzijds, en het separatisme anderzijds. De franstaligen hebben om historische redenen de tools in handen om elke tussenoplossing af te wijzen, en doen dat dan ook.

Overigens, op de vraag wat men zou verkiezen tussen confederalisme (ttz, geen macht meer over Vlaanderen) en separatisme zijn alle franstalige partijen zonder uitzondering voor het separatisme gewonnen.

Dat laat niet veel andere opties, wel? Enkel in die zin ben ik met u akkoord dat het federalisme de voornaamste drijfveer is van het einde van Belgie.

[Kristof Vermassen]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Dat lijkt me onjuist. In een confederale bond heb je twee staten (de vroegere deelstaten) die soeverein beslissen. De materies waarin samengewerkt worden bepalen ze zelf. Als Wallonië dan een verlaging van de venootsschapsbelasting of het jeugdsanctierecht blokkeert, dan trekt Vlaanderen de materies vennootschappen of justitie gewoon weer naar zich toe. Blokkage opgelost. Van zodra de Walen weer redelijk worden, kunnen die materies terug aan de confederale staat toegewezen worden.

Het confederalisme vervangt het primaat van de rechtsstaat door dat van de machtspolitiek. Burgers, die eertijders onder de Grondwet rechtssubjecten waren van de staat worden in zulk een systeem vervangen door geconfedereerde staten, die optreden als eerste dragers van het recht. Chantage door de permanente dreiging van afscheiding, (bijv. maar niet uitsluitend) door de rijkere deelstaat is voortdurend mogelijk. De "staat" wordt net als het algemeen belang onderhandeld.

Maar er is meer. Een tweeledig confederalisme is zeer onstabiel, omdat de instellingen zelf méér nog dan vandaag tot polarisering dwingen. Bovendien bestaan er zowel in Vlaanderen als Wallonië uiteenlopende meningen, lopende via ideologische breuklijnen, over wat het jeugdsanctierecht of de vennootschapsbelasting betreft. Men kan derhalve niet spreken over "een" Vlaams vennootschaps-belastingsidee, wel over een liberale, socialistische, christen-democratische enz. opinie omtrent deze (en andere) thema's.

[Kristof Vermassen]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Meer eenheidsstaat zal deze conflicten en fundamentele verschillen niet oplossen, ze zou er enkel toe leiden dat één van de twee partijen het onderspit moet delven, wat enkel tot nog meer frustratie zal leiden. Dit veronderstelt trouwens a priori dat we zouden gaan naar een eenheidsfederatie waar de franstaligen vrijwillig hun 'minderheidsveto' opgeven, en de kans hiervoor is nihil.

Een eenheidsstaat, met demografisch overwicht v.h. noorden van België heeft bestaan van 1830 tot 1970/80...

Maar je mag een eenheidsstaat niet verwarren met een centralistische staat. In een eenheidsstaat waarbij de Senaat de provincies vertegenwoordigt, en de Kamer de ganse bevolking ontstaat een "criss-crossing of conflicts". Voor mij moet het trouwens niet per se een unitaire staat zijn, als ze maar meerpolig is - het mag dus ook een federatie zijn -, liefst op basis van de provincies (en steden).

[Kristof Vermassen]

Enkel in die zin ben ik met u akkoord dat het federalisme de voornaamste drijfveer is van het einde van Belgie

Daarom dat het ook de grote fout is van Belgischgezinde, federalistische organisaties dat ze in dit verhaal meestappen (een puntje dat ik eerder al aanstipte).

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Vermassen

Een eenheidsstaat, met demografisch overwicht v.h. noorden van België heeft bestaan van 1830 tot 1970/80...

Ik hoop dat je die periode niet als een politiek streefdoel beschouwt.

Maar je mag een eenheidsstaat niet verwarren met een centralistische staat. In een eenheidsstaat waarbij de Senaat de provincies vertegenwoordigt, en de Kamer de ganse bevolking ontstaat een "criss-crossing of conflicts". Voor mij moet het trouwens niet per se een unitaire staat zijn, als ze maar meerpolig is - het mag dus ook een federatie zijn -, liefst op basis van de provincies (en steden).

Franstaligen zullen nooit vrijwillig het huidige systeem inruilen voor één waar Vlamingen het overwicht hebben. Waarom zouden ze?

Ik ben daar trouwens ook geen voorstander van. Wallonie en Brussel willen duidelijk niet bestuurd worden door Vlamingen, en ik wil hun daar ook niet toe verplichten. Ze zouden enkel de degelijkheid moeten hebben om ons dezelfde deal te maken, maar hier spelen machtsoverwegingen mee.

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Vermassen

Daarom dat het ook de grote fout is van Belgischgezinde, federalistische organisaties dat ze in dit verhaal meestappen (een puntje dat ik eerder al aanstipte).

De realiteit dwingt hen daartoe. In Vlaanderen is geen meerderheid meer te vinden voor afschaffing of inkrimping van de regionale autonomie, alles lijkt er integendeel op te wijzen dat men meer autonomie wil. Een terugkeer naar de unitaire staat behoort al helemaal tot het rijk der fictie, dus dat de meer intelligente Belgicist zich daar niet wil mee bezighouden is begrijpelijk.

[Kristof Vermassen]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

De realiteit dwingt hen daartoe. In Vlaanderen is geen meerderheid meer te vinden voor afschaffing of inkrimping van de regionale autonomie, alles lijkt er integendeel op te wijzen dat men meer autonomie wil. Een terugkeer naar de unitaire staat behoort al helemaal tot het rijk der fictie, dus dat de meer intelligente Belgicist zich daar niet wil mee bezighouden is begrijpelijk.

Ik weet niet of er in Vlaanderen daar geen meerderheid voor te vinden is. Tot nog toe is er nog geen enkel serieus openbaar debat over gevoerd. Enkel debatten tussen steeds wéér dezelfde mensen, de één al Vlaamser dan de andere. Geen enkel referendum, zelfs niet consultatief. Dat is toch het minste wat we zouden mogen verwachten.

Die "meer intelligente Belgicisten" zijn de objectieve bondgenoten van de separatisten (enkel: ze weten het zelf niet).