Hoezo Debat ? Gentse Feesten: 40 jaar bezetting van de Palestijnse gebieden

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Beter lees je Joods Actueel . Daar staat dus alles in. Ondermeer afschriften van de correspondentie die door de organisatoren van dit zogenaamde
debat met eventueel mensen die het zwaard wilden opnemen op voorwaarde
dat het eerlijk bleef werd gevoerd.
Wat blijkt? De pro Israel verdedigers hoorden zich te houden bij twée deelnemers aan wie twintig minuten zou gegund worden om het op te nemen tegen zeven propallies die alle tijd gingen krijgen die ze nodig
vonden. Dat was maar gewoon 'democratisch' liet de moderator aan
Joods Actueel weten. Want zie, voor hem was Israel Goliath in deze zaak
en de Palestijnen David. Niet meer dan normaal dus dat Israel verdedigers
werden uitgerust met een fiks handicap en de- leugen- op- twee- vette- billen een fiks voordeel kreeg, een serieus debat onwaardig.
Ik zwijg liever over het stelen van andermans ikonen...

critici van Israel kregen 40 minuten INLEIDING
verdedigers van Israel kregen 40 minuten INLEIDING

Lijkt me zeer eerlijk.

Daarna kon het debat beginnen en kon iedereen zo vaak tussenkomen als ze wilden.

De vrienden van Francientje wilden een ppt-presentatie van 1 uur op het einde van het debat waarop verder niemand meer moch reageren... Dat noemt Francientje een democratisch debat...

[Fiere Jood]

Ik ben niet altijd akkoord met Joods Actueel(zie "Beesst topic) maar hier ben ik precies een fan van MF geworden.
Van een neutrale debat was geen sprake,de titel was direct anti-Israel.
Dus de 2(pro-Israel) hadden vanaf het begin zich moet verdedigen tegen 7(anti-Israel) die geen geheim van maken om geschiedenis te ontkennen/veranderen/negeren.Met top op de ijs een ver van neutraal "Moderator" die Joods Actueel(lees alle Joden) als Goliath bestempeld.
In een debat waar je vanaf het begin moet verdedigen,waar je nog voor je mond geopend hebt de slechterik bent heb je weing kans om iets van te maken,dat is precies wat de organisator wou,de Joden efkes belachelijk maken.Natuurlijk verheerlijken de Linkie winkies zo'n debat,een paar uur anti-Israel propoganda,liefst hadden ze gehad indien ze Freilich met Marinower in publiek hadden kunnen vernederen in Fc leugenfabriek.
Maar ik verwacht van Likiewinkies niks anders.
De vrededemonstratie in Antwerpen na de moorden van Hans van Temse was ook zogenaamd voor verdraagzaamheid maar was uiteindelijk pure propoganda om VB neer te halen.

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Fiere Jood

Ik ben niet altijd akkoord met Joods Actueel(zie "Beesst topic) maar hier ben ik precies een fan van MF geworden.
Van een neutrale debat was geen sprake,de titel was direct anti-Israel.
Dus de 2(pro-Israel) hadden vanaf het begin zich moet verdedigen tegen 7(anti-Israel) die geen geheim van maken om geschiedenis te ontkennen/veranderen/negeren.

Foute voorstelling van het debat. De titel is een feitelijk beschrijving van de toestand:
Bestaat Israel al 60 jaar? Ja
Wordt de Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook al 40 jaar bezet? Ja (toch volgens het internationaal recht, de VN,...)

Oorspronkelijk geplaatst door Fiere Jood

Met top op de ijs een ver van neutraal "Moderator" die Joods Actueel(lees alle Joden) als Goliath bestempeld.

Sinds wanneer vertegenwoordigt Joods Actueel alle Joden. Fiere Jood weet blijkbaar niet dat er wel degelijk iemand van Joodse afkomst in het panel zat. DIe was het duidelijk niet eens met opmerkingen van de JA personen uit de zaal.

Oorspronkelijk geplaatst door Fiere Jood

In een debat waar je vanaf het begin moet verdedigen,waar je nog voor je mond geopend hebt de slechterik bent heb je weing kans om iets van te maken,dat is precies wat de organisator wou,de Joden efkes belachelijk maken.

Er is niemand belachelijk gemaakt. Noch de Joodse man in het panel. noch de mensen die vanuit het publiek opmerkingen maakten.

Oorspronkelijk geplaatst door Fiere Jood

Natuurlijk verheerlijken de Linkie winkies zo'n debat,een paar uur anti-Israel propoganda,liefst hadden ze gehad indien ze Freilich met Marinower in publiek hadden kunnen vernederen in Fc leugenfabriek.
Maar ik verwacht van Likiewinkies niks anders.
De vrededemonstratie in Antwerpen na de moorden van Hans van Temse was ook zogenaamd voor verdraagzaamheid maar was uiteindelijk pure propoganda om VB neer te halen.

Het is natuurlijk de schuld van de Linksen. De bedoeling van de Genste Feestendebatten is nog nooit geweest om iemand belachelijk te maken. De bedoeling is om het debat aan te gaan op een rationele manier. Heeft Fiere Jood ooit al eens een dergelijk debat bezocht op de Gentse Feesten?

De link met Van Themsche is volledig naast de kwestie.

[Fiere Jood]

Gelieve de mails tussen Goeman en MF te lezen dan zal je me beter begrijpen.

Joods Actueel spreekt in zijn naam(zeker niet in mijn) maar werd door de media(en hemzelf een beetje) een spreekbuis van de Joden.

Wordt de Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook al 40 jaar bezet?

1)Israel verliet de Gazastrook een paar jaar geleden.(dus van 40 jaar geen sprake)
2)En Ja voor mensen die Israel als agressor zien zijn die gebieden natuurlijk bezette gebieden.Maar voor mensen die niet vergeten zijn dat Israel akkoord was voor een tweestatenoplossing. En dat de Arabische leiders(die niet akkoord waren) aan hun geloofsbroeders vroegen om weg te vluchten omdat ze snel de Joden gaan wegvagen,waar Israel(de underdog,oops waar waren de Linkse toen) de oorlog gewonnen heeft en de land heeft herroverd,land die nooit aan de Palestijnen behoorde(Egypte,Joradnie,..),wel die mensen zien het niet als bezetting.
Dus zeker geen neutrale titel !

De link met Van Themsche is volledig naast de kwestie

Ik moet je gelijk geven.
Ik wou gewoon een verschil geven tussen Links en Rechts.(ik ben tussen haakjes Liberaal),het is inderdaad naast de kwestie.

De bedoeling is om het debat aan te gaan op een rationele manier

Hoe kan dat met een moderator die de kant van Palestina kiest,ik herhaal lees zijn mail die verstuurd werd aan MF.

Fiere Jood weet blijkbaar niet dat er wel degelijk iemand van Joodse afkomst in het panel zat

Dat wist ik inderdaad niet,ik geef het toe.
Ik geef ook toe dat ik nooit in Gent aanwezig was tijdens een debat.
Dus wie is de Jood in kwestie ?Zat die tussen de publiek of naast de NGO's ?
Ik zal het ook per mail aan MF vragen.

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Fiere Jood

Gelieve de mails tussen Goeman en MF te lezen dan zal je me beter begrijpen.

Joods Actueel spreekt in zijn naam(zeker niet in mijn) maar werd door de media(en hemzelf een beetje) een spreekbuis van de Joden.

Ik heb het emailverkeer tussen JA en Goeman gelezen. Uit niets kan ik opmaken dat Goeman JA beschouwt als spreekbuis van de Joden. Wel beschouwt hij ze als spreekbuis van de extreme zionistische strekking (d.w.z. die strekking die elke maatregel van Israel m.b.t. de Palestijnen, los van elke legale of morele consideratie, verdedigt).

Oorspronkelijk geplaatst door Fiere Jood

1)Israel verliet de Gazastrook een paar jaar geleden.(dus van 40 jaar geen sprake)

Israel heeft de Gazastrook idd. verlaten, maar handelen nog altijd als bezettende macht. Ze grendelen het gebied naar believen af, vallen er regelmatig binnen, leggen collectieve strafmaatregelen op aan de bevolking, ... . De Westelijke Jordaanoever is nog steeds bezet en dus is de "40 jaar bezetting" een correcte weergave.

Oorspronkelijk geplaatst door Fiere Jood

2)En Ja voor mensen die Israel als agressor zien zijn die gebieden natuurlijk bezette gebieden.Maar voor mensen die niet vergeten zijn dat Israel akkoord was voor een tweestatenoplossing. En dat de Arabische leiders(die niet akkoord waren) aan hun geloofsbroeders vroegen om weg te vluchten omdat ze snel de Joden gaan wegvagen,waar Israel(de underdog,oops waar waren de Linkse toen) de oorlog gewonnen heeft en de land heeft herroverd,land die nooit aan de Palestijnen behoorde(Egypte,Joradnie,..),wel die mensen zien het niet als bezetting.

Dit is een historisch incorrecte weergave van de feiten. Enkele opmerkingen:

1) Israel aanvaardde nominaal het 2-statenplan in 1947 (ze kregen dan ook verhoudingsgewijs een buitenproportioneel gebied toegewezen), maar ze verwierpen de feitelijke grenzen (onmiddellijk na de bekendmaking hebben Joodse milities zoveel mogelijk grond buiten de vastgestelde grenzen veroverd om zo een fait accompli te creeren) en dus de facto het verdelingsplan.

2) het grootste gedeelte van de Palestijnse vluchtelingen is gevlucht uit vrees voor de zionistische milities (lees het werk "The ethnic cleansing of palestine" van Joodse historicus Ilan Pappe er maar op na)

3) er zijn duizenden boeren uit Palestina gevlucht. Die leefden allemaal van de landbouw op hun stukje land. Deze Palestijen bezaten dus wel degelijk het land. Het is niet omdat er geen natiestaat Palestina bestond dat het Palestijnse volk geen grond bezat. (en dus recht heeft op terugkeer)

4) Tot diep in de jaren zestig waren grote delen van de linkerzijde hevige voorstanders van Israel. Ze geloofden dat daar een nieuwe socialistische maatschappij ging gebouwd worden. Vandaar ook dat in de beginjaren Israel ook op de steun van de Sowjet-Unie kon rekenen.

Oorspronkelijk geplaatst door Fiere Jood

Dat wist ik inderdaad niet,ik geef het toe.
Ik geef ook toe dat ik nooit in Gent aanwezig was tijdens een debat.
Dus wie is de Jood in kwestie ?Zat die tussen de publiek of naast de NGO's ?
Ik zal het ook per mail aan MF vragen.

Ik ben een beetje verbaasd dat hier een hele reeks mensen een opinie over dit debat geven, zonder zelf aanwezig geweest te zijn,

In het panel zat Jaap Hamburger, oprichter van Een Ander Joods Geluid.
In het publiek zaten verschillende mensen van Joods Actueel die in het laatste uur van het debat naar believen vragen mochten stellen en opmerkingen maken. Ook een meisje van de Union des Progressistes Juifs de Belgique heeft tijdens het vragenuurtje het woord gevoerd van uit de zaal.

Nog een opmerking over de debattenreeks waarin het debat plaats vindt:

Reeds 19 jaar organiseert Democratie 2000, samen met vzw Trefpunt deze debatten. Deze debatten zijn uniek in Belgie: nergens kan men gedurende negen dagen een dergelijke hoeveelheid van politieke stellingnames vanuit verschillende hoeken meemaken (debatten duren vier uur). Er komt dan ook een vrij groot enzeer heterogeen publiek naartoe. De stad stelt voor deze debatten een zaal ter beschikking. Tot hiertoe heeft enkel het Vlaams Blok een poging gedaan om deze debatten tegen te houden (door te argumenteren dat de stad geen zaal mag ter beschikking stellen voor politieke bijeenkomsten). Dit jaar blijkt dat ook de extreme zionistische strekking een poging doet om deze debatten te verbieden. Een aantal van deze mensen heeft voor het debat een poging gedaan om druk uit te oefenen op de stad. Ook op het webforum van de Gentse Feesten en hier zijn ze een ware haatcampagne gestart tegen deze debatten. In het najaar gaan ze deze zaak proberen op de gemeenteraad te brengen. Gaan ze daarvoor een objectief bondgenootschap aan met het Vlaams Belang? Wie weet. Ik vind het in ieder geval getuigen van weinig intellectuele eerlijkheid.

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fiere Jood

Gelieve de mails tussen Goeman en MF te lezen dan zal je me beter begrijpen.

Joods Actueel spreekt in zijn naam(zeker niet in mijn) maar werd door de media(en hemzelf een beetje) een spreekbuis van de Joden.



1)Israel verliet de Gazastrook een paar jaar geleden.(dus van 40 jaar geen sprake)
2)En Ja voor mensen die Israel als agressor zien zijn die gebieden natuurlijk bezette gebieden.Maar voor mensen die niet vergeten zijn dat Israel akkoord was voor een tweestatenoplossing. En dat de Arabische leiders(die niet akkoord waren) aan hun geloofsbroeders vroegen om weg te vluchten omdat ze snel de Joden gaan wegvagen,waar Israel(de underdog,oops waar waren de Linkse toen) de oorlog gewonnen heeft en de land heeft herroverd,land die nooit aan de Palestijnen behoorde(Egypte,Joradnie,..),wel die mensen zien het niet als bezetting.
Dus zeker geen neutrale titel !



Ik moet je gelijk geven.
Ik wou gewoon een verschil geven tussen Links en Rechts.(ik ben tussen haakjes Liberaal),het is inderdaad naast de kwestie.



Hoe kan dat met een moderator die de kant van Palestina kiest,ik herhaal lees zijn mail die verstuurd werd aan MF.




Dat wist ik inderdaad niet,ik geef het toe.
Ik geef ook toe dat ik nooit in Gent aanwezig was tijdens een debat.
Dus wie is de Jood in kwestie ?Zat die tussen de publiek of naast de NGO's ?
Ik zal het ook per mail aan MF vragen.

Het betrof dus een propalestijnse excuus Jood die ze in Nederland hadden
moeten gaan halen. Van een ander joods geluid, weet je wel.

[Fiere Jood]

Hij heeft me bijna beet gehad en ik wou mijn mening herzien.
Volgende keer kunnen ze misschien Neture Karte leden uitnodigen.
Zij willen zeker graag meedoen,je moet ze wel voor betalen zoals Achmedinejad een jaar geleden deed.
Dan kunnen ze zeggen dat ook Vrome Joden geparticipeerd hebben en dus een neutrale debat was.

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Fiere Jood

Hij heeft me bijna beet gehad en ik wou mijn mening herzien.
Volgende keer kunnen ze misschien Neture Karte leden uitnodigen.
Zij willen zeker graag meedoen,je moet ze wel voor betalen zoals Achmedinejad een jaar geleden deed.
Dan kunnen ze zeggen dat ook Vrome Joden geparticipeerd hebben en dus een neutrale debat was.

Beste Fiere Jood

Ik probeer niemand beet te nemen. Ik ben geen propangandist voor deze of egen zaak. Ik geef mijn mening en probeer de leugens en halve waarheden die hier verspreid worden te bestrijden.

Ik ben een beetje verbaasd. Je gaf me de indruk van iemand die openstond voor debat. Alhoewel je het niet met mijn standpunt eens bent, kon je wel op een normale manier praten (zonder allerlei vergezochte associaties zoals Francientje). Enfin je leek me een echte klassieke liberaal (dit is als compliment bedoeld). Nu blijk je zelf in deze discussie er ook allerlei zaken te moeten bijsleuren die niets met de zaak te maken hebben.

Je mag het misschien niet met Jaap Hamburger eens zijn, maar is dat is toch geen reden om te insinueren dat hij een "excuusjood" was (ik weet het dat doe jij niet dat doet Francientje, maar je bent het blijkbaar met haar eens). Zoals ik reeds gezegd heb waren ook mensen van JA uitgenodigd en die wilden niet komen.

Nogmaals als mensen problemen hebbem met de samenstelling van het panel, dan moeten ze in de eerste plaats klagen bij JA.

[Fiere Jood]

Een neutrale debat betekent dat er een gelijk aantal van elke groep participeren.
Zoals eerder geschreven en gelezen op Politics.be kon men zien dat er bij Joden verschillende meningen zijn.Er zijn Vlaamse/Nederlandse niet-Joden die meer pro-Israel(ook hier op het forum)zijn dan gelovige of niet gelovige Joden.Met andere woorden die bepaalde Jood(waarvoor ik ook zijn mening respecteer) behoorde tot dezelfde groep.
En ookal was hij van de andere kamp was het nog altijd 1 tegen 8(7 + de moderator).
MF van Joods Actueel werd uitgenodigd en na heen en weer mailverkeer mocht hij nog 1 andere persoon meenemen,wat nog altijd 2 tegen 8 is.(publiek niet vergeten die volgens bronnen voor 90% Links was)
Bestse verdediging is de aanval(voor de voetbalkenners onder ons) en mocht MF niet beginnen en had die na 40 minuten anti-Israel reacties zich eerst moeten verdedigen voor hij zijn eigen mening zou kunnen geven,al zijn voorbereiding naar de vaantjes.
Een paar maanden geleden was er een eerlijke debat in een Antwerpse unief.
Er werd over verschillende punten gediscussieerd en telkens konden beide kampen hun mening geven,beide kampen waren na het debat tevreden.
Dat MF een ppt-presentatie van 1 uur op het einde van het debat wou waarop verder niemand meer moch reageren,kan inderdaad niet en is ver van democratisch.
Deze aanbod werd terecht geweigerd door de organisatie.
Maar MF die zeker geen Rechtse extremist is(niet in Belgie en niet qua Israelische politiek) wordt nog voor het debat als ‘agressor’ bestempeld door de Moderator.
Als je dat neutraal of/en democratisch vindt is een discussie verloren tijd.
Voor de extreem Ngo’s zijn mensen die de daden(bommen,moorden enz..) van Palestijnen niet minimaliseren of rechtvaardigen onmiddelijk agressors.

Ja,ik ben echte klassieke liberaal en kies de kant van Israel omdat ik vind dat ze gelijk hebben en niet omdat ik Jood ben(zie boven,Joden hebben verschillende standpunten) of Moslims zou “haten”(wat ik zeker niet doe) zoals sommige VB wel doen.
Ik ga nog een beetje verder.Gisteren avond begon ik Linkse blogs te lezen om te begrijpen waarom ze de Palestijnse kant kiezen.
Ik zal het over éen bepaalde blog hebben,die kiest de kant van de Palestijnen omdat ze arm zijn en in een hopeloze situatie leven.
Voor haar speelt geen rol welke oorlooggen plaats vonden tussen beide kanten(of intern) of welke discussies(vredeplannen) er tussen elkaar werd besproken(met Amerika bv.).
Ik weet niet of ze weet(of negeert) maar in steden zoals Jerusalem en Beney Braq kroeit het van arme families die in miserie leven.De aantal bedelaars valt niet meer te tellen.
Maar er is een verschil,er wordt voor die mensen (vanuit wereldwijd) gezorgd.
Dagelijks wordt er tsedokko(donaties) gegeven voor tal van doelen, ontvangen scholen en individuen financiele steun, worden families geholpen met voeding, middelen,...
De gemeenschap heeft zoveel liefdadigheidsinstellingen en persoonlijke initiatieven, die veelal ook stil en zonder enige mediaverkondigen giften doen
Arafat(Fatah) kreeg in de tijd veel donaties,die zijn verdwenen.De bewoners kregen nooit een cent te zien.Rijke Arabische landen laten hun broers maar stikken en gevaarlijke landen gelijk Iran schenken alleen geld(Hamas,Hezbolah,oorlog in Irak...)om wapens te kopen en onschuldige mensen te vermoorden. Ik begin zelfs niet over cadeau Gush Katif,een land waar een 10.000 man werk hadden kunnen hebben en vernitiegd werd door Hamas.
Wel aan die blogger wil ik gewoon zeggen : schoenmaker blijf je leest !!


En pieter&co, ik respecteer je visie en mening.

[pieter&co]

Beste Fiere Jood

Bedankt voor jouw omstandig antwoord.

Toch nog enkele opmerkingen

Oorspronkelijk geplaatst door Fiere Jood

Een neutrale debat betekent dat er een gelijk aantal van elke groep participeren.
Zoals eerder geschreven en gelezen op Politics.be kon men zien dat er bij Joden verschillende meningen zijn.Er zijn Vlaamse/Nederlandse niet-Joden die meer pro-Israel(ook hier op het forum)zijn dan gelovige of niet gelovige Joden.Met andere woorden die bepaalde Jood(waarvoor ik ook zijn mening respecteer) behoorde tot dezelfde groep.
En ookal was hij van de andere kamp was het nog altijd 1 tegen 8(7 + de moderator).
MF van Joods Actueel werd uitgenodigd en na heen en weer mailverkeer mocht hij nog 1 andere persoon meenemen,wat nog altijd 2 tegen 8 is.(publiek niet vergeten die volgens bronnen voor 90% Links was)

Dat is volgens mij niet correct. Zoals ik eerder al schreef is het fout om het panel zo in te delen. Het spectrum aan opinies over het conflict zijn niet zo zwart/wit. Je hebt de twwe extreme posities (alles wat Israel doet is goed - Israel moet vernietigd worden). De positie die de exterme vleugel van het zionisme verdedigt is slechts een van de vele posities. Dat betekent ook dat je niet kan zeggen dat de situatie 2 tegen acht zou zijn. JA kreeg de mogelijkheid om met twee personen te sturen om hun positie te verdedigen. Er zat 1 persoon die pleitte voor een binationale staat, drie mensne die pleiten voor de twee-statenoplossing, enz. ...
Anders gezegd in het panel kwamen echt wel meer genuanceerde stellingen aan bod dan JA wil laten uitschijnen.

Ik weet ook niet waar het cijfer 80% links vandaan komt (hebben de aanwezigen van JA een poll gedaan onder de aanwezigen?). Ik begrijp ook niet zo goed wat het met de zaak te maken heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Fiere Jood

Maar MF die zeker geen Rechtse extremist is(niet in Belgie en niet qua Israelische politiek) wordt nog voor het debat als ‘agressor’ bestempeld door de Moderator.
Als je dat neutraal of/en democratisch vindt is een discussie verloren tijd.
Voor de extreem Ngo’s zijn mensen die de daden(bommen,moorden enz..) van Palestijnen niet minimaliseren of rechtvaardigen onmiddelijk agressors.

Zelfs bij een neutraal debat moet er een minimale overeenstemming zijn over de feiten. Iedereen heeft recht op een eigen mening, maar niet op zijn eigen feiten. Als dus mensen pertinent feiten ontkennen omdat die niet in hun kraam passen en deze ontkenning gebruiken om de aggressie van Israel goed te praten, dan zijn die mensen weliswaar geen aggressor, maar wel verdedigers van een agressor. Ik denk dat het feit dat Goeman dat zegt niet betkent dat er geen democratisch debat mogelijk is. Dat bleek ook bij het vragenuurtje: de mensen van Ja die in de zaal kregen ruimschoots de tijd im hun punt te maken, zonder dat ze daarbij werden onderbroken. Mochten ze in het panel gezeten hebben zou dat ook zo geweest zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Fiere Jood

Ja,ik ben echte klassieke liberaal en kies de kant van Israel omdat ik vind dat ze gelijk hebben en niet omdat ik Jood ben(zie boven,Joden hebben verschillende standpunten) of Moslims zou “haten”(wat ik zeker niet doe) zoals sommige VB wel doen.

Maar vind je echt dat Israel gelijk heeft om een land bezet te houden, een bevolking te gijzelen in een lappendeken van mini-territoria, ... ?

Oorspronkelijk geplaatst door Fiere Jood

Ik ga nog een beetje verder.Gisteren avond begon ik Linkse blogs te lezen om te begrijpen waarom ze de Palestijnse kant kiezen.
Ik zal het over éen bepaalde blog hebben,die kiest de kant van de Palestijnen omdat ze arm zijn en in een hopeloze situatie leven.


Maar er is een verschil,er wordt voor die mensen (vanuit wereldwijd) gezorgd.
Dagelijks wordt er tsedokko(donaties) gegeven voor tal van doelen, ontvangen scholen en individuen financiele steun, worden families geholpen met voeding, middelen,...

Ik ben daar voor een groot deel mee akkoord. Ik zou er aan toevoegen: het ergste aan de zaak is dat ze niet zelf hun lot in handen kunnen nemen. Ze hebben werkelijk geen toekomst.

En in tegenstelling tot wat jij zegt wordt er niet voor die mensen gezorgd. Ze krijgen wat aalmoezen van de internationale gemeenschap, dat is waar (maar in vergelijking met de financiele steun die Israel ontvangt van de VS alleen, is dit werkelijk een aalmoes), maar ze krijgen niet de kans om hun eigen lot in handen te nemen. Hen wordt hun eigen staat ontzegt.

Dit betekent niet dat ik alles wat de Palestijnen doen goedkeur. Wel denk ik dat een groot deel van deze daden vooral te maken hebben met het feit dat ze onder een bezetting leven (Ook Palestijnen zijn zeer kritisch ten opzichte van hun leiders hoor. Edward Said, een groot verdediger van de Palestijnse, was tevens de grootste criticus van de corruptie van Arafat en zijn omgeving.)

PS: Fiere Jood, ik apprecieer jouw replieken ten zeerste. Het is eens wat anders dan het gescheld van sommige Israelverdedigers hier.

[Francientje]

Maar vind je echt dat Israel gelijk heeft om een land bezet te houden, een bevolking te gijzelen in een lappendeken van mini-territoria, ... ?

Daa gaat het dus niet om. die Palestijnse staat (volgens mij een stommiteit maar wie ben ik) werd toegezegd. Op voorwaarde dat hij in vrede met Israel wil leven en stopt meteen
ook claims op Israel te leggen.

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Maar vind je echt dat Israel gelijk heeft om een land bezet te houden, een bevolking te gijzelen in een lappendeken van mini-territoria, ... ?

Daa gaat het dus niet om. die Palestijnse staat (volgens mij een stommiteit maar wie ben ik) werd toegezegd. Op voorwaarde dat hij in vrede met Israel wil leven en stopt meteen
ook claims op Israel te leggen.

Francientje: Door wie werd de Palestijnse Staat toegekend? Waar is die Palestijnse Staat? Wat zijn de grenzen er van? Vallen die samen met de grenzen van 1967,... ?
De voornaamste Palestijnse actoren hebben ingestemd met een 2-staten oplossing binnen de grenzen van 1967. Israel weigert dit.

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Francientje: Door wie werd de Palestijnse Staat toegekend? Waar is die Palestijnse Staat? Wat zijn de grenzen er van? Vallen die samen met de grenzen van 1967,... ?

Nooit van de Oslo akkoorden gehoord? En alles wat erop volgde? Nooit van
Camp David gehoord en daarna van Taba?
Maar je moet goed gek zijn te willen instemmen met het ontstaan van een
nieuwe staat als die nieuwe staat zich als eerste doel heeft gesteld: jouw grondgebied veroveren.
En voordat ik het vergeet: die 'verschrikkelijke drieendertig jaar lang durende
bezetting' is het allerbeste wat de Palestijnen ooit hebben gekend. Of anders
kom jij maar eens met cijfers tevoorschijn die het tegendeel bewijzen.

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Nooit van de Oslo akkoorden gehoord? En alles wat erop volgde? Nooit van
Camp David gehoord en daarna van Taba?
Maar je moet goed gek zijn te willen instemmen met het ontstaan van een
nieuwe staat als die nieuwe staat zich als eerste doel heeft gesteld: jouw grondgebied veroveren.
.

Het is in de eerste plaats Israel die mensen van hun grond verjaagd heeft (lees wat de Israelische historici zoals Morris en Pappe daar zelf over te zeggen hebben)

Ik heb inderdaad al gehoord over Oslo, Camp David en Taba. De Oslo-akkoorden zijn nooit volledig uitgevoerd door Israel. Idem ditto voor Camp David. In Taba zijn er onderhandelingen geweest, maar is er niet tot een akkoord gekomen.

Je moet niet doen alsof Israel de Palestijnen een eerbaar voorstel gedaan heeft dat door de Palestijnen is geweigerd...

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

En voordat ik het vergeet: die 'verschrikkelijke drieendertig jaar lang durende
bezetting' is het allerbeste wat de Palestijnen ooit hebben gekend. Of anders
kom jij maar eens met cijfers tevoorschijn die het tegendeel bewijzen.

Over de rooskleurige situatie in de Bezette gebieden (volgens Francientje "het allerbeste wat de Palestijnen ooit hebben gekend") verwijs ik naar de volgende rapporten van B'Tselem, Human Rights Watch, Amnesty International, en de VN Human Rights Comission

Voor de socio-economische gevolgen van de bezetting kan je o.a. terecht bij een rapport van de Economische-sociale raad van de VN

Dit zijn feiten (of zitten al deze organisaties nu ook al in een anti-Israelische samenzwering) en geen halve waarheden zoals die hier door sommigen worden verspreid.

[Francientje]

Illan Pappe is dus een stalinist die zelf heeft toegegeven dat zijn ideologie op de feiten
primeert.
Morris is ondertussen op een en ander terug gekomen.
Kijk, Israel als Joodse staat bestaat. GET USED to it.
Enne...nog wat anders. Voor elke excuus Jood kan ik tevoorschijn komen met twee
Arabieren/Moslims die het voortbestaan van Israel als een Joodse staat verdedigen. Ja zeg ze zijn niet allemaal gek. Ook daar zijn er mensen die normaal en redelijk denken.
Net zoals er bij ons mensen zijn die een slag van de molen beet hebben.

[Francientje]

Maar ja, wie bij ons een slag van de molen beet heeft zoals Hamburger die heeft
weinig te vrezen.
In tegenstelling met diverse Arabieren en of Moslims die achter Israel willen staan.

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Illan Pappe is dus een stalinist die zelf heeft toegegeven dat zijn ideologie op de feiten
primeert.

Graag een citaat van Pappe waarin hij zegt dat voor hem ideologie voorrang heeft op de feiten (wacht ook nog op de antisemitische uitspraken van Catherine...)

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Morris is ondertussen op een en ander terug gekomen.

Op wat is hij teruggekomen? Als je dat niet specifieert is jouw opmerking zinloos.

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Kijk, Israel als Joodse staat bestaat. GET USED to it.

Ben ik allang gewoon. Waar zeg ik dat Israel geen bestaansrecht heeft?
Waar ik niet aan gewoon word is aan het feit dat Israel een bezetter is. Jij blijkbaar wel...

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Enne...nog wat anders. Voor elke excuus Jood kan ik tevoorschijn komen met twee
Arabieren/Moslims die het voortbestaan van Israel als een Joodse staat verdedigen. Ja zeg ze zijn niet allemaal gek. Ook daar zijn er mensen die normaal en redelijk denken.
Net zoals er bij ons mensen zijn die een slag van de molen beet hebben.

Fijn. Wat is jouw punt nu eigenlijk? Wat probeer je hiermee te bewijzen? Bedoel je nu dat iedereen die kritiek heeft op Israel een slag van de molen heeft?

Zoals gewoonlijk heel relevante opmerkingen.

[Francientje]

Heeft niks met kritiek op Israel te maken. Heeft alles te maken met het proberen te
vernietigen van die staat. Want volgens jullie horen de gekste eisen van de Palestijnen
ingewilligd te worden. Iedereen die afstamt van iemand die ooit op het grondgebied dat nu Israel is, vertoefde hoort daar opnieuw te mogen gaan wonen, volledig burgerschap plus compensatie met intrest voor alles wat zijn grootvader daar verloor of
zegt te hebben verloren te krijgen. Ja, en dan is Israel de zoveelste Arabische staat.
Ik lig hier nog te rollen van het lachen met anja hoe heet ze weer belt uitspraak dat
het prima tussen Joden en Arabieren ging in die regio totdat de zionisten zich lieten
zien.
Natuurlijk ging het prima. Vanuit Arabisch oogpunt. Joden werden beschouwd als honden en meestal ook zo behandeld. 'Histoires de Chiens'
van Nathan Weinstock zou voor jullie kliek verplichte litteratuur moeten
worden. Niet dat het jullie houding ook maar één jota zou veranderen.
Maar jullie zouden dan niet langer het excuus hebben: 'we zijn niet
antisemitisch hoor. Alleen antizionistisch en we zijn zelfs niet antizionistisch
want we willen de Joden die nu in Israel wonen niet echt uitroeien, we willen alleen dat ze de Arabieren als hun meesters accepteren.'
Voor mijn part kan er over véél gepraat worden. Maar de rode lijn en dat is
dus waar voor mij jullie antisemitisme begint ligt bij het vluchtelingenprobleem. Dat is dus voor mij exclusief het probleem van de
Arabische landen die in 1948 die oorlog begonnen zijn. Het is NIET het probleem van Israel. En o, wat zie ik. Doodgewoon omdat de Arabieren
in 1948 verloren en in 1967 weer willen jullie dat al hun eisen ingewilligd
worden. Een Arabier mag heersen over Arabieren. Maar niet, nooit weer
over Joden op hun eigen land.

[Fiere Jood]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter & co

Dit betekent niet dat ik alles wat de Palestijnen doen goedkeur. Wel denk ik dat een groot deel van deze daden vooral te maken hebben met het feit dat ze onder een bezetting leven (Ook Palestijnen zijn zeer kritisch ten opzichte van hun leiders hoor. Edward Said, een groot verdediger van de Palestijnse, was tevens de grootste criticus van de corruptie van Arafat en zijn omgeving.)

Of je het echt meent of niet kan ik niet weten.(ik denk van wel)
Maar dankzij de laatse paar zinnen ben ik van plan om een tijdje langer op het forum te blijven,want ik geloofde niet meer in een deftige(zonder frustraties) discussie.Er zijn verschillende redens waarom Palestijnen op barbaarse manieren reageren en éen van hen is inderdaad omdat ze zich onder een bezetting voelen.(zal later diepen in gaan)
Maar het goedkeuren-rechtvaardigen-minimaliseren van zulke daden gaat boven mijn petje uit en dat doen veel Linkse hier,en jij voorlopig niet.
Begrijpen waarom ze het doen,ja kan ik af en toe(en later meer uitleg over geven) maar het minimaliseren : NOOIT !!!
Ik ga snel een voorbeeld geven(Ben Isaac deed het al) : rakketten vanuit Gazza schieten op onschuldige mensen uit Sderot,die geen deel maakt van de "bezette" gebieden,is niet goed te spreken en heeft niks te maken met zijn land te verdedigen.

Ik ga verder,eindelijk een Linkse hier die toegeeft dat Arafat een corrupte persoon was en schuld treft aan de miserie van zijn eigen mensen.
In andere woorden,je legt niet alle schuld op Israel wat een goede begin is.
Je gebruikte voorlopig ook geen Nazi termen en ziet de Joden niet als een slechte volk(zoals ene hier openlijk zegt)

Wel ik verheug me om verder te discussieren met je.
Ik wil teruggaan op die Gentse Feesten en over de Palestijnse miserie.
Maar ik moet nu verder werken.

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Heeft niks met kritiek op Israel te maken. Heeft alles te maken met het proberen te
vernietigen van die staat. Want volgens jullie horen de gekste eisen van de Palestijnen
ingewilligd te worden. Iedereen die afstamt van iemand die ooit op het grondgebied dat nu Israel is, vertoefde hoort daar opnieuw te mogen gaan wonen, volledig burgerschap plus compensatie met intrest voor alles wat zijn grootvader daar verloor of
zegt te hebben verloren te krijgen.

Tja, blijkbaar vind jij de eisen die door het internationaal recht worden gesteld "gek". (Je maakt er trouwens een karikatuur van hoor van wat de positie is van de meeste Palestijnse organisaties.).

Trouwens als je het gek vindt dat " Iedereen die afstamt van iemand die ooit op het grondgebied dat nu Israel is, vertoefde hoort daar opnieuw te mogen gaan wonen, volledig burgerschap" op welke basis mogen Joden, die geen enkele voorvader in Israel gehad hebbem, van gelijk waar op de wereld zich er wel vestigen? Op welke basis is dat dan. Je meet met twee maten en twee gewichten.

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Niet dat het jullie houding ook maar één jota zou veranderen.
Maar jullie zouden dan niet langer het excuus hebben: 'we zijn niet
antisemitisch hoor. Alleen antizionistisch en we zijn zelfs niet antizionistisch
want we willen de Joden die nu in Israel wonen niet echt uitroeien, we willen alleen dat ze de Arabieren als hun meesters accepteren.'
Voor mijn part kan er over véél gepraat worden. Maar de rode lijn en dat is
dus waar voor mij jullie antisemitisme begint ligt bij het vluchtelingenprobleem.

Francientje je schakelt nu weer over op schelden. Jouw opmerkingen zijn weer naast de kwestie. Als je vindt dat ik antisemitische uitspraken doe, toon ze me dan. Ik denk dat je niet echt de betekenis van het woord antisemitisme kent hoor.
Immers voor jou begint mijn "antisemitisme begint ligt bij het vluchtelingenprobleem."
(je hebt trouwens nog niet eens een poging gedaan om te luisteren of te lezen wat ik of anderen over het vluchtelingenprobleem gezegd hebben.)
Ik vraag je opnieuw om enkele antisemitische uitspraken van mezelf of van Catherine. Ik wacht nog altijd vol spanning... > Ik wacht nog altijd op het citaat van Pappe waarin hij zegt dat ideologie voorrang heeft op feiten. Ik wacht ook nog op de verduidelijking over de manier waarop Morris zijn positie veranderd heeft.
Kortom Francientje, jij plaatst hier maar een aantal beweringen die niet gestaafd worden met enige argumentatie of bewijs. Als je daarop gewezen wordt dan begin je snel over iets anders...

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Dat is dus voor mij exclusief het probleem van de
Arabische landen die in 1948 die oorlog begonnen zijn. Het is NIET het probleem van Israel. En o, wat zie ik. Doodgewoon omdat de Arabieren
in 1948 verloren en in 1967 weer willen jullie dat al hun eisen ingewilligd
worden. Een Arabier mag heersen over Arabieren. Maar niet, nooit weer
over Joden op hun eigen land.

Als ik zulke zaken lees, denk ik dat je gewoon niet in staat bent om over het Midden-Oosten te discussieren op een rationele manier.
(er bestaat zoiets als oorlogsrecht, dat bepaalt wat de rechten zijn van de verliezende partij; het bepaalt ook wat de overwinnaar niet mag doen (dit alles staat vastgelegd in de conventies van Geneve. Israel schendt deze conventies voortdurend. Als ik dat zeg dan ben ik voor jou een antisemiet. Wat oprispingen in de trand van " Een Arabier mag heersen over Arabieren. Maar niet, nooit weer over Joden op hun eigen land." te maken hebben met grove schendingen van het internationaal recht is mij niet helemaal duidelijk.)