Een kaakslag voor Vlaanderen! Was Cyriel Verschaeve een pervert?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U bent ook niet vlug beschaamd. De wetenschap ,Van den Berghe, nam een hoge vlucht toen het christendom haar 'main mise ' moest loslaten op de geest van de mensen omdat de Verlichting het daartoe dwong.

En de horigheid en de slavernij Van den Berghe, werd afgeschaft door Franse Revolutie. En wie was de monarch die nog het langst galeislaven (jaja : galeislaven!) had? Wel de paus van Rome.

Waarschijnlijk heeft u nooit de uitgebreide discussie gelezen in Tertio over het onderwerp.

Of hoe uw onwetendheid u op zinloze paden brengt.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het christendom is een ware ramp geweest voor de mensheid. Zowel op wetenschappelijk vlak, op humanitair vlak, op democratisch vlak, en noem maar op. Daar kan niet de minste twijfel over bestaan.

Dat is een andere discussie. Hier gaat het erover dat het Christendom de Euroopese cultuur diepgaand heeft beïnvloed. De evaluatie van die invloed - positief of negatief - is een ander debat.

Zo was Nietzsche's cultuurfilosofische evaluatie van het Christendom erg negatief, en analyseerde hij tegelijkertijd hoe vele typisch Europese atheïstische filosofiën uit het Christendom voortkwamen.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Gelieve mijn voorouders niet te beledigen. Dank u!

Dat christelijke verdwazing in de voorbije eeuwen en decennia lelijk huis heeft gehouden verandert niets aan de stelling dat de wortels van het christendom buiten Europa liggen. Dat christendom mag zich dan wel op Europes ebodem jammergenoeg ontwikkeld hebben en volksculturen inderdaad verregaand hebben beïnvloed, evolutie waarbij het stilaan verdwijnt (al dan niet actief daarin geholpen) is perfect mogelijk en wat mij persoonlijk betreft ook wenselijk. Die Fronters kunne best geëerd worden omwille van hun activiteiten voor VL, zonder hoog op te lopen met dat christelijke aspect dat er rond hangt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Dat christelijke verdwazing in de voorbije eeuwen en decennia lelijk huis heeft gehouden verandert niets aan de stelling dat de wortels van het christendom buiten Europa liggen. Dat christendom mag zich dan wel op Europes ebodem jammergenoeg ontwikkeld hebben en volksculturen inderdaad verregaand hebben beïnvloed, evolutie waarbij het stilaan verdwijnt (al dan niet actief daarin geholpen) is perfect mogelijk en wat mij persoonlijk betreft ook wenselijk. Die Fronters kunne best geëerd worden omwille van hun activiteiten voor VL, zonder hoog op te lopen met dat christelijke aspect dat er rond hangt.

Waarom zou u dat laatste aspect ontkennen? Uit geschiedkundig revisionisme? Uit een gevoel de geschiedenis als maakbaar te herscheppen?

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Jezus was inderdaad een Jood en het Christendom vloeit voort uit het Jodendom, i.e. uit de Gods-dienst, uit de "islam" van Abraham, niet uit wat we vandaag onder "Jodendom" verstaan.

Ik had het inderdaad over de religie, niet over iets anders.

Daaruit meteen besluiten dat het Christendom "volksvreemd" is, is een beetje kort door de bocht.

Ik zeg dat de wortels van het christendom vreemd zijn aan Europa. Daarna heeft het zich hier wel ontwikkeld, jammergenoeg.

Het Christendom is het huidige Vlaamse "volk" veel vertrouwder dan Germaanse Asatru of Keltische Druïden. Meer nog, het huidige Vlaamse volk is een productie van het Christendom.

Welnee, bijlange niet! Alleen is het gewoon niet geweten of gekend op grote schaal. Zowat alle christelijke feesten en gebruiken zijn van heidense oorsprong of werden door de RKK ingepast omdat ze die gebruiken niet kapot kregen.

Denk de "Joodse" en "Christelijke" erfenis weg, en je houdt niets meer over dan individuen zonder enige culturele baggage, geatomiseerde individuen klaar voor massaproductie en -consumptie.

Welnee, bijlange niet! De betekenis die tegenwoordig door velen aan 'joods-christelijk' wordt gegeven, namelijk een beschaving of cultuur gebouwd op 'de gemeenschappelijke waarden van jodendom en christendom', is niet alleen erg betwistbaar, maar ook van zeer recente datum.

Historisch bekeken sloeg 'joods-christelijk' oorspronkelijk enkel op bepaalde vroegchristelijke sekten. De term kreeg pas voor het eerst een andere, maar dan zeer negatieve betekenis tijdens de Verlichting en de Franse Revolutie. Voltaire schrijft: 'Une maladie de l'esprit/Du fanatisme judéo-chrétien/ Fanatisme et friponneries (lees: boevenstreken)/Que le fanatisme rend la populace capable de tout...'. De Franse Revolutionairen gebruikten de term zelden en alleen als etiket voor alles wat ze slecht vonden aan het Ancien Régime, alles wat volgens hen in de vuilnisbak van de geschiedenis hoorde.

Na de Tweede Wereldoorlog kreeg 'joods-christelijk' een nieuwe betekenis in de Verenigde Staten, toen christelijk rechts zijn solidariteit met de pas opgerichte staat Israël wilde betuigen. In een van zijn eerste speeches na zijn verkiezing tot president noemde Dwight Eisenhower de VS niet langer een protestantse staat, zoals voorheen gebruikelijk was, maar een joods-christelijke staat. Sinds die toespraak uit 1952 vond de term in deze nieuwe betekenis van gemeenschappelijke waarden van jodendom en christendom meer en meer ingang in conservatieve en neoconservatieve kringen. Hij verspreidde zich in het zog van de 'theorie van de botsende beschavingen', een theorie die voor het eerst in 1956 werd geformuleerd door Bernard Lewis in The Middle East Journal. 'Joods-christelijk' wordt een louter politiek, zwaar ideologisch gekleurd begrip dat heel wat maskeert en weinig met de feiten overeenkomt. Jacob Neusner, de bekendste Amerikaanse Talmoed-specialist (hij doceerde onder meer aan Princeton en Columbia University) stelt: 'Theologisch en historisch bekeken bestaat er niet zoiets als een joods-christelijke traditie. Dat is een mythe uitgevonden door seculieren die zelf ongelovig zijn.'

Het gebruik van 'joods-christelijk' in zijn huidige betekenis slaat dus nergens op. Toch word je er dagelijks mee om de oren geslagen. Alles binnen de westerse beschaving krijgt het etiket 'joods-christelijk' opgekleefd. Nochtans is dit een negeren van de geschiedenis.

Ten eerste wordt zo het feit genegeerd dat onze beschaving tweeduizend jaar lang anti-Joods is geweest. Om het bij de streek te houden die nu België heet: onze kruisvaarders hebben op weg naar Jeruzalem heel de Joodse bevolking in de Rijnvallei en verder, tot in Hongarije, uitgemoord. In het hertogdom Brabant werden in 1370 de Joden definitief verbannen, nadat er eerst al een aantal op de brandstapel beland waren op de Brusselse Grote Markt. Dat gebeurde meer dan een eeuw voor de Joden uit Spanje werden verdreven. De moordpartijen in de rest van Europa bleven doorgaan, tot ze culmineerden in de pogroms van tsaristisch Rusland en de genocide van de nazi's. Ondertussen bleef de Kerk eeuwenlang Jodenhaat spuwen.

Ten tweede worden zo de verdiensten van de Joodse cultuur eenzijdig aan de westerse beschaving gelinkt en erdoor geannexeerd, terwijl het Jodendom juist tot grote bloei kwam in dat deel van Europa dat islamitisch was, namelijk al Andalus. Binnen deze Arabische beschaving ontstond bijvoorbeeld de Hebreeuwstalige literatuur met Samuel al Nagid (Ismail ibn Nagrila). Daar leefden Jehuda Halevi (Hassan al Lawy) en Avicebron (Sulaiman ibn Jabirul). Daar schreef Maimonides (Musa ibn Maimun) zijn Gids voor de verdwaalden (Dalalat al Ha'irin), in het Arabisch! Wat er aan universele waarde zit in de Joodse cultuur, wordt nu ingepikt door het Westen.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou u dat laatste aspect ontkennen? Uit geschiedkundig revisionisme? Uit een gevoel de geschiedenis als maakbaar te herscheppen?

Ik ontken het helemaal niet! Alleen vind ik het niet nodig dit nog te benadrukken, maar het eerder in z'n historisch perspectief te zien, het in z'n tijdskader te plaatsen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Ik ontken het helemaal niet! Alleen vind ik het niet nodig dit nog te benadrukken, maar het eerder in z'n historisch perspectief te zien, het in z'n tijdskader te plaatsen.

Niet vermelden is wel nog iets anders dan "niet benadrukken". Dat eerste neigt naar ontkenning.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Ten tweede worden zo de verdiensten van de Joodse cultuur eenzijdig aan de westerse beschaving gelinkt en erdoor geannexeerd, terwijl het Jodendom juist tot grote bloei kwam in dat deel van Europa dat islamitisch was, namelijk al Andalus. Binnen deze Arabische beschaving ontstond bijvoorbeeld de Hebreeuwstalige literatuur met Samuel al Nagid (Ismail ibn Nagrila). Daar leefden Jehuda Halevi (Hassan al Lawy) en Avicebron (Sulaiman ibn Jabirul). Daar schreef Maimonides (Musa ibn Maimun) zijn Gids voor de verdwaalden (Dalalat al Ha'irin), in het Arabisch! Wat er aan universele waarde zit in de Joodse cultuur, wordt nu ingepikt door het Westen.

Er wordt niets ingepikt door het Westen. De universele waarden die door het jodendom werden gedragen vanuit de goddelijke openbaring krijgen hun volheid in het christendom. En die laatste godsdienst heeft het Westen gevormd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Ten eerste wordt zo het feit genegeerd dat onze beschaving tweeduizend jaar lang anti-Joods is geweest. Om het bij de streek te houden die nu België heet: onze kruisvaarders hebben op weg naar Jeruzalem heel de Joodse bevolking in de Rijnvallei en verder, tot in Hongarije, uitgemoord. In het hertogdom Brabant werden in 1370 de Joden definitief verbannen, nadat er eerst al een aantal op de brandstapel beland waren op de Brusselse Grote Markt. Dat gebeurde meer dan een eeuw voor de Joden uit Spanje werden verdreven. De moordpartijen in de rest van Europa bleven doorgaan, tot ze culmineerden in de pogroms van tsaristisch Rusland en de genocide van de nazi's. Ondertussen bleef de Kerk eeuwenlang Jodenhaat spuwen.

Feitjes aanhalen zonder de context, zonder de aanleiding, zonder de achtergrond is bedrieglijk.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Feitjes aanhalen zonder de context, zonder de aanleiding, zonder de achtergrond is bedrieglijk.

Ontkent u de geschetste regelmatig terugkerende constante doorheen de Europese geschiedenis? Zegt u nee, dan bevestigt u gewoon wat ik zei. Zegt u ja, dan vrees ik dat u best eens wat geschiedenisboeken openslaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Ontkent u de geschetste regelmatig terugkerende constante doorheen de Europese geschiedenis? Zegt u nee, dan bevestigt u gewoon wat ik zei. Zegt u ja, dan vrees ik dat u best eens wat geschiedenisboeken openslaat.

U snapt het dus niet. Als er bijvoorbeeld een bepaalde pogrom uitbreekt, dan is het zinloos daar een bepaalde conclusie aan te verbinden als men weigert - zoals u - de historische context, de aanleiding, de achtergrond... mee te nemen in het geheel.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Ik had het inderdaad over de religie, niet over iets anders.


Ik zeg dat de wortels van het christendom vreemd zijn aan Europa. Daarna heeft het zich hier wel ontwikkeld, jammergenoeg.

Het Christendom is inderdaad ontstaan bij de Joden en is dan door Berberfilosofen als Tertullianus en Augustinus in een theologie met dogma's gegoten. Maar dit gedachtengoed heeft wel Europa veroverd en onmiskenbaar veranderd, zo erg zelfs dat we niet meer zouden weten wat een Europa zonder dit gedachtengoed zou kunnen zijn.

Welnee, bijlange niet! Alleen is het gewoon niet geweten of gekend op grote schaal. Zowat alle christelijke feesten en gebruiken zijn van heidense oorsprong of werden door de RKK ingepast omdat ze die gebruiken niet kapot kregen.

Dat klopt, maar die gebruiken die overbleven kregen wel een heel andere invulling. De heidense denkwijze is met wortel en tak uitgeroeid en is niet meer op te wekken uit de doden. De hedendaagse "heidenen" zijn een groepje folkloristen en hebben weinig gemeen met de oorspronkelijke, vóór-Christelijke heidenen.

Welnee, bijlange niet! De betekenis die tegenwoordig door velen aan 'joods-christelijk' wordt gegeven, namelijk een beschaving of cultuur gebouwd op 'de gemeenschappelijke waarden van jodendom en christendom', is niet alleen erg betwistbaar, maar ook van zeer recente datum.

Historisch bekeken sloeg 'joods-christelijk' oorspronkelijk enkel op bepaalde vroegchristelijke sekten. De term kreeg pas voor het eerst een andere, maar dan zeer negatieve betekenis tijdens de Verlichting en de Franse Revolutie. Voltaire schrijft: 'Une maladie de l'esprit/Du fanatisme judéo-chrétien/ Fanatisme et friponneries (lees: boevenstreken)/Que le fanatisme rend la populace capable de tout...'. De Franse Revolutionairen gebruikten de term zelden en alleen als etiket voor alles wat ze slecht vonden aan het Ancien Régime, alles wat volgens hen in de vuilnisbak van de geschiedenis hoorde.

Na de Tweede Wereldoorlog kreeg 'joods-christelijk' een nieuwe betekenis in de Verenigde Staten, toen christelijk rechts zijn solidariteit met de pas opgerichte staat Israël wilde betuigen. In een van zijn eerste speeches na zijn verkiezing tot president noemde Dwight Eisenhower de VS niet langer een protestantse staat, zoals voorheen gebruikelijk was, maar een joods-christelijke staat. Sinds die toespraak uit 1952 vond de term in deze nieuwe betekenis van gemeenschappelijke waarden van jodendom en christendom meer en meer ingang in conservatieve en neoconservatieve kringen. Hij verspreidde zich in het zog van de 'theorie van de botsende beschavingen', een theorie die voor het eerst in 1956 werd geformuleerd door Bernard Lewis in The Middle East Journal. 'Joods-christelijk' wordt een louter politiek, zwaar ideologisch gekleurd begrip dat heel wat maskeert en weinig met de feiten overeenkomt. Jacob Neusner, de bekendste Amerikaanse Talmoed-specialist (hij doceerde onder meer aan Princeton en Columbia University) stelt: 'Theologisch en historisch bekeken bestaat er niet zoiets als een joods-christelijke traditie. Dat is een mythe uitgevonden door seculieren die zelf ongelovig zijn.'

Het gebruik van 'joods-christelijk' in zijn huidige betekenis slaat dus nergens op. Toch word je er dagelijks mee om de oren geslagen. Alles binnen de westerse beschaving krijgt het etiket 'joods-christelijk' opgekleefd. Nochtans is dit een negeren van de geschiedenis.

Ten eerste wordt zo het feit genegeerd dat onze beschaving tweeduizend jaar lang anti-Joods is geweest. Om het bij de streek te houden die nu België heet: onze kruisvaarders hebben op weg naar Jeruzalem heel de Joodse bevolking in de Rijnvallei en verder, tot in Hongarije, uitgemoord. In het hertogdom Brabant werden in 1370 de Joden definitief verbannen, nadat er eerst al een aantal op de brandstapel beland waren op de Brusselse Grote Markt. Dat gebeurde meer dan een eeuw voor de Joden uit Spanje werden verdreven. De moordpartijen in de rest van Europa bleven doorgaan, tot ze culmineerden in de pogroms van tsaristisch Rusland en de genocide van de nazi's. Ondertussen bleef de Kerk eeuwenlang Jodenhaat spuwen.

Ten tweede worden zo de verdiensten van de Joodse cultuur eenzijdig aan de westerse beschaving gelinkt en erdoor geannexeerd, terwijl het Jodendom juist tot grote bloei kwam in dat deel van Europa dat islamitisch was, namelijk al Andalus. Binnen deze Arabische beschaving ontstond bijvoorbeeld de Hebreeuwstalige literatuur met Samuel al Nagid (Ismail ibn Nagrila). Daar leefden Jehuda Halevi (Hassan al Lawy) en Avicebron (Sulaiman ibn Jabirul). Daar schreef Maimonides (Musa ibn Maimun) zijn Gids voor de verdwaalden (Dalalat al Ha'irin), in het Arabisch! Wat er aan universele waarde zit in de Joodse cultuur, wordt nu ingepikt door het Westen.

Ik heb het eens met jouw analyse van het concept "Joods-Christelijk". Maar ik had het over de Christelijke wortels van Europa, en niet over het concept "Joods-Christelijk" dat inderdaad zeer problematisch is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het Christendom is inderdaad ontstaan bij de Joden en is dan door Berberfilosofen als Tertullianus en Augustinus in een theologie met dogma's gegoten.

'n Reductie van de geschiedenis van het christendom die zwaar problematisch is en volledig voorbijgaat aan de oosterse bijdrage aan de groei van het christendom.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

'n Reductie van de geschiedenis van het christendom die zwaar problematisch is en volledig voorbijgaat aan de oosterse bijdrage aan de groei van het christendom.

Ik vermeld gewoon twee feiten; ik zeg niet dat ik daarmee de hele complexe geschiedenis van de groei van het Christendom heb beschreven, hé.

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er wordt niets ingepikt door het Westen. De universele waarden die door het jodendom werden gedragen vanuit de goddelijke openbaring krijgen hun volheid in het christendom. En die laatste godsdienst heeft het Westen gevormd.

Heeft het Westen misvormd tot het modernistische misbaksel dat het vandaag is zal je bedoelen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Heeft het Westen misvormd tot het modernistische misbaksel dat het vandaag is zal je bedoelen.

Dat is de stelling van Nietzsche in "Der Antichrist". Een beetje massaal en radicaal, zoals we van Nietzsche gewend zijn, maar in dat werkje slaat hij toch nagels met koppen over de Kerk van zijn tijd.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Heeft het Westen misvormd tot het modernistische misbaksel dat het vandaag is zal je bedoelen.

Zo zou men het wel kunnen stellen, als je marxisme, liberalisme en ander verlichtingsdenken als modernistisch misbaksel omschrijft. Ideologieën die ondenkbaar zouden zijn zonder het Christendom, zeker de cementering van het vooruitgangsgeloof dat het Christendom met zich bracht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik vermeld gewoon twee feiten; ik zeg niet dat ik daarmee de hele complexe geschiedenis van de groei van het Christendom heb beschreven, hé.

Neen, het is geen feit. U gaat gewoon voorbij aan het feit dat de twee genoemde christelijke schrijvers niet zomaar alleen staan en in de apologeten, apostolische vaders en vroege kerkvaders van de Oosterse Kerk vooraf werden gegaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Heeft het Westen misvormd tot het modernistische misbaksel dat het vandaag is zal je bedoelen.

Wat bedoelt u met "modernistisch misbaksel"?

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoelt u met "modernistisch misbaksel"?

Liberalisme, een ontaard individualisme, streven naar oneindige economische groei in plaats van een evenwicht, een messianisme dat de Westerse manier van leven aan de ganse wereld op wil leggen en secularisering van de maatschappij om een paar elementen te geven.