Onafhankelijk Vlaanderen wettelijk mogelijk volgens Internationaal Recht? - Pagina 11

jdg120789 · 22 november 2008, 22:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

We hebben het hier over de regionale en federale overheden. Als er een normenhiërarchie tussen beide zou bestaan, betekent dit dat de federale overheid zou kunnen optreden op het terrein van de regionale overheden. In België kan ze dat niet.

Ontkent u dat nu?

Daarom reeds de bijkomende maar eveneens niet door u beantwoorde vraag: waarom heeft de federale overheid dan niet opgetreden tegen de regionale overheden in de crisis rond de geluidsnormen?

Men moet u ook alles duidelijk zeggen hé.

Er is geen hiërarchie tussen de wetten en de decreten. Dat klopt. Is nooit ontkend.
Er is wel een hiërarchie tussen de decreten en de Grondwet. Deze laatste is een federale norm. Er is in België een normenhiërarchie, punt aan de lijn. als een decreet hiermee in strijd is, kan de federatie optreden. Dat is nu toch écht niet moeilijk.

Is een decreet niet in strijd met de grondwet, gebeurt er natuurlijk niks. Dat is logisch; het gaat hem om wat de hiërarchie is als dat wél zo is.

Jan van den Berghe · 22 november 2008, 22:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Men moet u ook alles duidelijk zeggen hé.

Er is geen hiërarchie tussen de wetten en de decreten. Dat klopt. Is nooit ontkend.
Er is wel een hiërarchie tussen de decreten en de Grondwet. Deze laatste is een federale norm. Er is in België een normenhiërarchie, punt aan de lijn. als een decreet hiermee in strijd is, kan de federatie optreden. Dat is nu toch écht niet moeilijk.

Is een decreet niet in strijd met de grondwet, gebeurt er natuurlijk niks. Dat is logisch; het gaat hem om wat de hiërarchie is als dat wél zo is.

Dat is geen normenhiërarchie eigen aan een federale staat, maar aan iedere staat.

U mist dus het hele punt in de discussie die u zelf heeft gestart. In een federale staat gaat het om de vraag hoe regionale en federale overheden zich tegenover elkaar verhouden in hun exclusieve of concurrerende bevoegdheden.

En nogmaals: als een decreet in strijd is met de grondwet, is het niet de federale overheid (uitvoerende of wetgevende macht) die optreedt. Dat is het recht van een van de hoogste rechtscolleges. Dat gebeurt trouwens ook bij federale wetten. Ook die kunnen en moeten worden getoetst aan de grondwet.

jdg120789 · 22 november 2008, 22:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Men moet u ook alles duidelijk zeggen hé.

Er is geen hiërarchie tussen de wetten en de decreten. Dat klopt. Is nooit ontkend.
Er is wel een hiërarchie tussen de decreten en de Grondwet. Deze laatste is een federale norm. Er is in België een normenhiërarchie, punt aan de lijn. als een decreet hiermee in strijd is, kan de federatie optreden. Dat is nu toch écht niet moeilijk.

Is een decreet niet in strijd met de grondwet, gebeurt er natuurlijk niks. Dat is logisch; het gaat hem om wat de hiërarchie is als dat wél zo is.

ter aanvulling: dat is gewoon wat een normenhiërarchie doet. En omdat die federale norm een hoger gezag heeft dan die regionale norm, is Vlaanderen niet soeverein. Ik dank u voor uw aandacht.

jdg120789 · 22 november 2008, 22:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is geen normenhiërarchie eigen aan een federale staat, maar aan iedere staat.

U mist dus het hele punt in de discussie die u zelf heeft gestart. In een federale staat gaat het om de vraag hoe regionale en federale overheden zich tegenover elkaar verhouden in hun exclusieve of concurrerende bevoegdheden.

En nogmaals: als een decreet in strijd is met de grondwet, is het niet de federale overheid (uitvoerende of wetgevende macht) die optreedt. Dat is het recht van een van de hoogste rechtscolleges. Dat gebeurt trouwens ook bij federale wetten. Ook die kunnen en moeten worden getoetst aan de grondwet.

Heb ik nooit ontkend. Maar de essentie was hier de soevereiniteit van Vlaanderen. En u verwart soevereiniteit met bevoegdheid

Jan van den Berghe · 22 november 2008, 22:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Heb ik nooit ontkend. Maar de essentie was hier de soevereiniteit van Vlaanderen. En u verwart soevereiniteit met bevoegdheid

Helemaal niet, en ik heb het al meermaals onderstreept. In hun exclusieve bevoegdheden zijn de gewesten bijvoorbeeld soeverein. De geluidsnormen zijn een exclusieve bevoegdheid van de gewesten bijvoorbeeld. De federale overheid kan hier niet optreden. De federale overheid is hierin niet het hoogste gezag. Vandaar ook de hele crisis waar de federale overheid machteloos op moest toezien.

jdg120789 · 22 november 2008, 22:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

jdg120789, waarom stel je die vraag niet aan een professor? Je hebt toch ook de mogelijkheid om - indien je hem niet kunt aanspreken binnen/buiten de les - hem gewoon te mailen? Alsof jouw faculteit geen enkele manier (webmail, forum, ...) zou aanbieden om te kunnen communiceren met een professor?

Die is er ook. Maar iedereen weet dat proffen niet zomaar in gaan op een mail. Deze man geeft les in Engeland, Gent en Brussel. Politieke discussies vindt hij niet belangrijk. Het gaat hem, en in dit geval mij ook, vooral om het juridische aspect.

Citaat:

Internationale rechtsregels krijgen sowieso voorrang op de Belgische Grondwet. Jij mag eens uitleggen waarom en hoe dit internationaal recht ons zou dwarsliggen bij onze onafhankelijkheidswens omwille van “het niet hebben van de soevereiniteit.”

Dat is één der criteria voor het vormen van de staat. Soevereiniteit. Tenminste, volgens J. Wouters, hoogleraar aan KUL (Internationaal recht in kort bestek)

Citaat:

De Amerikaanse rechtbanken en tanks in Bagdad waren trouwens ook strijdig met het international recht ..

Het internationaal recht is niet bindend, tenzij de staat dat toelaat dat het bindend is. Daarom is het ook zo moeilijk. De facto en het wettelijke liggen niet altijd naast elkaar... Dat heb ik ook al eens gezegd.

Citaat:

Vlaanderen respecteert de territoriale integriteit van België niet bij een eenzijdige afscheiding

Wat vindt u hier zo grappig aan?

Citaat:

Ik herhaal: We hebben onze eigen regering/parlement, ons grondgebied is duidelijk afgebakend en we zijn zelfs een volwaardige deelstaat.

Jammer genoeg niet soeverein. Het belangrijkste criterium...

stropdrager · 22 november 2008, 22:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

U ook al. Ik quoteer, Beginselen van het recht door prof. Dr. Gorus, pagina 172:

302: zoals reeds werd uiteengezet (cf. supra, randnr. 23) hebben niet alle materiële wetten dezelfde waarde. Zij gaan uit van organen die een bepaalde bevoegdheid hebben en die aan het hiërarchisch gezag of de controle van andere onderworpen zijn (b.V. de gedecentraliseerde besturen). We onderscheiden achtereenvolgens:

De internationale normen
De Grondwet
De wetgevende normen
de ordonnatnie
de besluiten met kracht van wet
de uitvoerende normen
de normen uitgevaardigd door de gedecentraliseerde besturen
gewoonterecht
de rechtsbeginselen

Dit noemt men de Belgische normenhiërarchie. De hiërarchie van de Belgische normen dus.

Wel ja, dat zeg ik toch. Een decreet is ook een wetgevende norm; bijgevolg staat het op dezelfde hoogte als een wet.

Jan van den Berghe · 22 november 2008, 22:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Het internationaal recht is niet bindend, tenzij de staat dat toelaat dat het bindend is. Daarom is het ook zo moeilijk. De facto en het wettelijke liggen niet altijd naast elkaar... Dat heb ik ook al eens gezegd.

En daarmee spreekt u zichzelf toch wel tegen. Als het internationaal recht niet bindend is, waarom zou het dan plotseling wel bindend zijn als het om Vlaanderens recht op onafhankelijkhied gaat? Dan hoor ik u plotseling zeggen dat Vlaanderen volgens de internationale wetten zich niet onafhankelijkheid kan verklaren? Hoezo, volgens wetten die niet bindend zijn?

stropdrager · 22 november 2008, 22:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Men moet u ook alles duidelijk zeggen hé.

Er is geen hiërarchie tussen de wetten en de decreten. Dat klopt. Is nooit ontkend.
Er is wel een hiërarchie tussen de decreten en de Grondwet. Deze laatste is een federale norm. Er is in België een normenhiërarchie, punt aan de lijn. als een decreet hiermee in strijd is, kan de federatie optreden. Dat is nu toch écht niet moeilijk.

Is een decreet niet in strijd met de grondwet, gebeurt er natuurlijk niks. Dat is logisch; het gaat hem om wat de hiërarchie is als dat wél zo is.

Het grondwettelijk hof en de federale overheid zijn 2 verschillende zaken. Federale wetten kunnen trouwens ook vernietigd worden door het grondwettelijk hof, net zoals decreten.

Jan van den Berghe · 22 november 2008, 22:29

Nog steeds weten we niet welke artikelen in het VN-handvest een dam vormen tegen Vlaamse onafhankelijkheid...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik stelde als eerste de vraag m.b.t. het VN-handvest. U wimpelde mijn vraag af met "lees het zelf".

Pas later kwam u aandraven met de Belgische grondwet en het Grondwettelijk Hof.

Misschien moet u eerst de correctheid hebben in te gaan op mijn eerder gestelde vraag vooraleer ik de moeite neem in te gaan op wat u vervolgens stelde.

jdg120789 · 22 november 2008, 22:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal, en ik heb het al meermaals onderstreept. In hun exclusieve bevoegdheden zijn de gewesten bijvoorbeeld soeverein. De geluidsnormen zijn een exclusieve bevoegdheid van de gewesten bijvoorbeeld. De federale overheid kan hier niet optreden. De federale overheid is hierin niet het hoogste gezag. Vandaar ook de hele crisis waar de federale overheid machteloos op moest toezien.

Misschien moet u nog eens kijken wat soevereiniteit betekent. Vlaanderen is niet soeverein, want als het in strijd is met de Grondwet (EEN FEDERALE NORM) dan wordt die nietig verklaard door een rechtscollege. Conclusie: Vlaanderen is niet soeverein.

Beste man, dit is pure deductie. En bij deze is het onderwerp afgesloten. Vlaanderen is niet soeverein. Ook niet over enkele bevoegdheden. De Grondwet staat erboven. Dat is een juridisch feit. U wil het misschien anders, dat is mogelijk, maar zo zijn de feiten. Dat de wetten er niet boven staan, dat is zo... Maar dat staat buiten kijf. Grondwet = FEDERAAL; grondwet > decreet; decreet = regionaal; regionaal < federaal; Vlaanderen is dus niet soeverein op haar grondgebied.

Jan van den Berghe · 22 november 2008, 22:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

ter aanvulling: dat is gewoon wat een normenhiërarchie doet. En omdat die federale norm een hoger gezag heeft dan die regionale norm, is Vlaanderen niet soeverein. Ik dank u voor uw aandacht.

De wetgevende norm van de federale overheid (de gewone "wetten") staan niet boven de wetgevende norm van de regionale overheid (de decreten). Boven alles staat de grondwet. En eronder staan beide wetgevende normen op gelijke hoogte.

jdg120789 · 22 november 2008, 22:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nog steeds weten we niet welke artikelen in het VN-handvest een dam vormen tegen Vlaamse onafhankelijkheid...

En nog steeds is het handvest gratis te verkrijgen.
Verplaats de discussie zo niet. Zanik niet over het VN-handvest. Weet u wat? Ik geef zelfs toe dat het VN-handvest er niks mee te maken heeft, slaapt u nu beter? Ga het nu zelf lezen en ontdek dat het er wél iets mee te maken heeft.

Totdat u het gelezen heeft zeg ik dat het VN-handvest geen argument is om mijn stelling te bewijzen...

Wat de andere internationale rechtsgeleerdheid en verdragen betreft, ik ben ermee bezig.

Hopende dat u beter slaapt,

...

jdg120789 · 22 november 2008, 22:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De wetgevende norm van de federale overheid (de gewone "wetten") staan niet boven de wetgevende norm van de regionale overheid (de decreten). Boven alles staat de grondwet. En eronder staan beide wetgevende normen op gelijke hoogte.

U kan goed reproduceren wat ik gezegd heb. En wat concludeert u daaruit?

jdg120789 · 22 november 2008, 22:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Het grondwettelijk hof en de federale overheid zijn 2 verschillende zaken. Federale wetten kunnen trouwens ook vernietigd worden door het grondwettelijk hof, net zoals decreten.

U heeft uw les goed geleerd. Uw prof zal tevreden zijn. Ik heb nooit iets anders beweerd (al drukte ik mij wat ongelukkig uit aangaande het Grondw. Hof);

Jan van den Berghe · 22 november 2008, 22:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Misschien moet u nog eens kijken wat soevereiniteit betekent. Vlaanderen is niet soeverein, want als het in strijd is met de Grondwet (EEN FEDERALE NORM) dan wordt die nietig verklaard door een rechtscollege. Conclusie: Vlaanderen is niet soeverein.

Beste man, dit is pure deductie. En bij deze is het onderwerp afgesloten. Vlaanderen is niet soeverein. Ook niet over enkele bevoegdheden. De Grondwet staat erboven. Dat is een juridisch feit. U wil het misschien anders, dat is mogelijk, maar zo zijn de feiten. Dat de wetten er niet boven staan, dat is zo... Maar dat staat buiten kijf. Grondwet = FEDERAAL; grondwet > decreet; decreet = regionaal; regionaal < federaal; Vlaanderen is dus niet soeverein op haar grondgebied.

Jammer genoeg voor u heeft de crisis rond de geluidsnormen heel duidelijk aangetoond dat de gewesten soeverein zijn in hun bevoegdheden. De wetgevende norm van die regionale overheden was de hoogste wetgevende norm ten opzichte van de wetgevende norm die de federale overheid had kunnen uitvaardigen. Daar de federale overheid evenwel geen enkele zeggenschap had in die bevoegdheid kon ze niet optreden. Niet de federale overheid had het hoogste gezag, maar wel de regionale entiteiten.

Anders was er nooit een crisis geweest rond de geluidsnormen.

Jan van den Berghe · 22 november 2008, 22:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

En nog steeds is het handvest gratis te verkrijgen.
Verplaats de discussie zo niet. Zanik niet over het VN-handvest. Weet u wat? Ik geef zelfs toe dat het VN-handvest er niks mee te maken heeft, slaapt u nu beter? Ga het nu zelf lezen en ontdek dat het er wél iets mee te maken heeft.

Totdat u het gelezen heeft zeg ik dat het VN-handvest geen argument is om mijn stelling te bewijzen...

Wat de andere internationale rechtsgeleerdheid en verdragen betreft, ik ben ermee bezig.

Hopende dat u beter slaapt,

...

Kortom, weer eens geen antwoord. Het VN-handvest heb ik trouwens al lang gelezen. Vele jaren geleden.

jdg120789 · 22 november 2008, 22:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Wel ja, dat zeg ik toch. Een decreet is ook een wetgevende norm; bijgevolg staat het op dezelfde hoogte als een wet.

Inderdaad. Ik beweerde niks anders. Lees toch eens alles.
Het lijstje voor uw neus, dat is nu eens de normenhiërarchie.

Jan van den Berghe · 22 november 2008, 22:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

En bij deze is het onderwerp afgesloten. Vlaanderen is niet soeverein. Ook niet over enkele bevoegdheden. De Grondwet staat erboven. Dat is een juridisch feit. U wil het misschien anders, dat is mogelijk, maar zo zijn de feiten.

Dat zijn niet de feiten, daar de grondwet geen opsomming bevat van de bevoegdheden. Dat is een van de grote problemen waarmee het federaal België worstelt trouwens, want dat heeft grote gevolgen voor de stabiliteit.

Jan van den Berghe · 22 november 2008, 22:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Inderdaad. Ik beweerde niks anders. Lees toch eens alles.
Het lijstje voor uw neus, dat is nu eens de normenhiërarchie.

Er is dus geen federale normenhiërarchie in België als het op de verhouding tussen de wetgevende normen van de federale overheid en van de regionale overheden gaat. Juist omdat ze door hun exclusieve bevoegdheden bijvoorbeeld niet op elkaars terreinen mogen komen.