De ontkrachting van het Christendom

[Ciccio]

20 Daarop kwam de moeder van de zonen van Zebedeüs met haar zonen naar hem toe. Ze viel voor hem neer om hem een gunst te vragen. 21 Hij vroeg haar: ‘Wat wilt u?’ Ze antwoordde: ‘Beloof me dat deze twee zonen van mij in uw koninkrijk naast u mogen zitten, de een rechts van u en de ander links.’ 22 Maar Jezus zei hun: ‘Jullie weten niet wat je vraagt. Kunnen jullie de beker drinken die ik zal moeten drinken?’ ‘Ja, dat kunnen wij,’ antwoordden ze. 23 Toen zei hij: ‘Uit mijn beker zullen jullie inderdaad drinken, maar wie er rechts en links van mij zullen zitten kan ik niet bepalen, die plaatsen behoren toe aan hen voor wie mijn Vader ze heeft bestemd.’

Mattheus 20:20-23

[Queensburry]

Bijbelexegese is zeker een boeiend onderwerp.
Maar toch vind ik het vreemd dat atheïesten zich laten meeslepen in een discussie of Jesus als God wordt vernoemd in het N.T. dat ze zelf als fictie verwerpen. Why bother?

De vraag of het Christendom zich baseert op oudere werken kan ook met een duidelijk 'ja' worden beantwoord. Zie ook hier: www.religioustolerance.org/chr_jcpa5.htm

Wat ik zelf nog het meest storend vind, is dat de Bijbel vaak zijn eigen, interne logica met voeten treedt. (Zo blijft bv. het contrast tussen de archaïsche, wraakzuchtige oorlogsgod van het O.T. en de God van liefde uit het N.T. mij storen.)

Maar de vraag die ik hier wil stellen - en ik ben er zelf nog niet uit - is de volgende: "Kan het Christendom nog waarde hebben voor de moderne mens die niet meer in dogma's gelooft?"
"Kan men zich Christen noemen als men de Bergrede als belangrijkste morele leidraad beschouwt en als men de mens (of nog beter 'het concept') Jezus als lichtend voorbeeld neemt?"
"Kan men 'geloven' en tegelijkertijd alle religieuze hocus pocus die ingaat tegen de huidige wetenschappelijke kennis verwerpen?"
Of nogmaals geherformuleerd: "Kan men een atheïstisch Christen zijn?"

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Bijbelexegese is zeker een boeiend onderwerp.
Maar toch vind ik het vreemd dat atheïesten zich laten meeslepen in een discussie of Jesus als God wordt vernoemd in het N.T. dat ze zelf als fictie verwerpen. Why bother?

De vraag of het Christendom zich baseert op oudere werken kan ook met een duidelijk 'ja' worden beantwoord. Zie ook hier: www.religioustolerance.org/chr_jcpa5.htm

Wat ik zelf nog het meest storend vind, is dat de Bijbel vaak zijn eigen, interne logica met voeten treedt. (Zo blijft bv. het contrast tussen de archaïsche, wraakzuchtige oorlogsgod van het O.T. en de God van liefde uit het N.T. mij storen.)

Maar de vraag die ik hier wil stellen - en ik ben er zelf nog niet uit - is de volgende: "Kan het Christendom nog waarde hebben voor de moderne mens die niet meer in dogma's gelooft?"
"Kan men zich Christen noemen als men de Bergrede als belangrijkste morele leidraad beschouwt en als men de mens (of nog beter 'het concept') Jezus als lichtend voorbeeld neemt?"
"Kan men 'geloven' en tegelijkertijd alle religieuze hocus pocus die ingaat tegen de huidige wetenschappelijke kennis verwerpen?"
Of nogmaals geherformuleerd: "Kan men een atheïstisch Christen zijn?"

Het gerucht gaat dat het Humanisme een Christendom is zonder God.

En men vertelt ook dat datzelfde Humanisme een christendom is zonder God, maar met vele morele principes van Jezus.

Is het gerucht juist? Wie zal het zeggen. U misschien.

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door Zoethout002

Ik heb hier een boek liggen genaamd: The Jesus Mysteries: Was the "Original Jesus" a Pagan God?
In het Nederlands: De jezus Mysteries: Was de ''Originele Jezus'' een Pagan God? een boek uit 1999.

...
Volgens de Jezus mysteries is het Christendom voortgekomen uit een Joods gemaakte versie van de Paganistische religies.

Pagan god? je bedoelt heidens

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Bijbelexegese is zeker een boeiend onderwerp.
Maar toch vind ik het vreemd dat atheïesten zich laten meeslepen in een discussie of Jesus als God wordt vernoemd in het N.T. dat ze zelf als fictie verwerpen. Why bother?

De vraag of het Christendom zich baseert op oudere werken kan ook met een duidelijk 'ja' worden beantwoord. Zie ook hier: www.religioustolerance.org/chr_jcpa5.htm

Wat ik zelf nog het meest storend vind, is dat de Bijbel vaak zijn eigen, interne logica met voeten treedt. (Zo blijft bv. het contrast tussen de archaïsche, wraakzuchtige oorlogsgod van het O.T. en de God van liefde uit het N.T. mij storen.)

Dat hoeft je niet te storen, want dat contrast is er eigenlijk niet. Gods liefde voor de zijnen manifesteert zich ook in het OT en Zijn wraak voor de spotters ook in het NT.

Iemand willen wreken die je geliefden kwetst, bewijst ergens dat het weldegelijk 'geliefden' zijn die gekwetst worden.

Maar de vraag die ik hier wil stellen - en ik ben er zelf nog niet uit - is de volgende: "Kan het Christendom nog waarde hebben voor de moderne mens die niet meer in dogma's gelooft?"

Neen, natuurlijk niet. Hét dogma bij uitstek is uiteraard dat er een God bestaat. Zonder dat dogma, geen christendom of andere godsdienst.

"Kan men zich Christen noemen als men de Bergrede als belangrijkste morele leidraad beschouwt en als men de mens (of nog beter 'het concept') Jezus als lichtend voorbeeld neemt?"

Neen. Het gaat er niet om hoe je leeft, maar wat je gelooft in het christendom. Uiteraard gaat vanuit dat geloof één en ander zijn invloed hebben op het leven.

"Kan men 'geloven' en tegelijkertijd alle religieuze hocus pocus die ingaat tegen de huidige wetenschappelijke kennis verwerpen?"
Of nogmaals geherformuleerd: "Kan men een atheïstisch Christen zijn?"

Neen. Een atheïstisch christen bestaat niet. Het is met zichzelf in tegenspraak.

Paulus.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Bijbelexegese is zeker een boeiend onderwerp.
Maar toch vind ik het vreemd dat atheïesten zich laten meeslepen in een discussie of Jesus als God wordt vernoemd in het N.T. dat ze zelf als fictie verwerpen. Why bother?

Bepaalde christenen schermen te pas en te onpas met de bijbel en meer bepaald met het N.T. Maar nergens staat in de evangelies dat Jezus expliciet over zichzelf zegt dat hij de zoon van God is. Toch wel relevant om dit effe te vermelden.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Bepaalde christenen schermen te pas en te onpas met de bijbel en meer bepaald met het N.T. Maar nergens staat in de evangelies dat Jezus expliciet over zichzelf zegt dat hij de zoon van God is. Toch wel relevant om dit effe te vermelden.

Joh. 8 19b

‘U kent noch mij, noch mijn Vader,’ antwoordde Jezus. ‘Als u mij zou kennen zou u mijn Vader ook kennen.’

Paulus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Bepaalde christenen schermen te pas en te onpas met de bijbel en meer bepaald met het N.T. Maar nergens staat in de evangelies dat Jezus expliciet over zichzelf zegt dat hij de zoon van God is. Toch wel relevant om dit effe te vermelden.

Er zijn meerdere passages in de evangelies waarin Jezus in voor joden niet mis te verstane bewoordingen hierover spreekt. Daarom ook werd Hij meermaals van heiligschennis beticht.

Daarnaast is het zo dat de kerkelijke gemeenschap van oudsher niet alleen steunt op de bijbelse geschriften maar tevens op die van de oudste christelijke gemeenschappen en het aldus overgeleverde geloof. Schrift én Traditie.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Joh. 8 19b

‘U kent noch mij, noch mijn Vader,’ antwoordde Jezus. ‘Als u mij zou kennen zou u mijn Vader ook kennen.’

Paulus.

Hiermee zegt hij toch niet dat hij de zoon van God is zoals de vergriekste christenen dit later hebben geformuleerd. Zij hebben Jezus 'verhoogd' tot God onder invloed van het hoge christologische helleense denken van Orgines en consoorten. Bij de Aramese christenen was Jezus op de eerste plaats een mens. En dit Aramees christendom zat korter bij het oorspronkelijke semitisch christendom dan de 'Grote Kerk'. In ogen van de Joden zijn alle mensen kinderen van God.En Jezus zegt zeker niet dat hij God zelf is. Integendeel, u weet heel goed dat ik passages in het evangelie kan aanwijzen waarin hij juist zegt dat hij niet zelf beslist, maar wel God.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zijn meerdere passages in de evangelies waarin Jezus in voor joden niet mis te verstane bewoordingen hierover spreekt. Daarom ook werd Hij meermaals van heiligschennis beticht.

Daarnaast is het zo dat de kerkelijke gemeenschap van oudsher niet alleen steunt op de bijbelse geschriften maar tevens op die van de oudste christelijke gemeenschappen en het aldus overgeleverde geloof. Schrift én Traditie.

Dat staat alleen in het evangelie van Johannes, een evangelie dat al vergriekst is en met een hoog christologisch gehalte. Bij de synoptische evangelies vinden we daar niets over. En als het zou moeten vermeld zijn geworden, dan was het wel bij Marcus. Die is altijd zeer betrouwbaar op dit punt.

Maar zelfs dan is het niet correct wat u zegt. Jezus zegt in Joh, 10,31 ev:

[31] "Weer scheelde het niet veel of de Joden hadden Hem gestenigd. [32] Hierop zei Jezus: ‘Zoveel daden heb Ik u te zien gegeven, weldaden die van de Vader kwamen; om welke daarvan wilt u Mij stenigen?’ [33] De Joden antwoordden: ‘Niet om een weldaad willen we U stenigen, maar wegens godslastering. Want hoewel U maar een mens bent, geeft U zich voor God uit.’ [34] Jezus hernam: ‘Staat er niet in uw wet geschreven: Ik heb gezegd: jullie zijn goden? [35] Als dus de wet degenen tot wie dit woord gericht wordt, goden noemt – en de Schrift is onaantastbaar – [36] met welk recht bestempelt u dan degene die de Vader heeft uitverkoren en naar de wereld heeft gezonden, als een godslasteraar omdat Hij zich Zoon van God noemt?"

Jezus zegt juist dat alle joden 'goden' zijn. En daarom repliceert hij dan ook: "waarom wilt ge me nu eigenlijk stenigen?? Er staat toch in de Wet dat wij allen kinderen (zonen) van de vader."

Zo staat het er letterlijk in Johannes.



P.S.
Wat men mogelijk wel uit deze tekst zou kunnen afleiden, dat is dat Jezus van zichzelf denkt dat hij de langverwachte messias is. Immers, bij de joden was de messias 'de uitverkorene zoon' van Jahwe.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat staat alleen in het evangelie van Johannes, een evangelie dat al vergriekst is en met een hoog christologisch gehalte.

Maar zelfs dan is het niet correct wat u zegt. Jezus zegt in Joh, 10,31 ev:

[31] "Weer scheelde het niet veel of de Joden hadden Hem gestenigd. [32] Hierop zei Jezus: ‘Zoveel daden heb Ik u te zien gegeven, weldaden die van de Vader kwamen; om welke daarvan wilt u Mij stenigen?’ [33] De Joden antwoordden: ‘Niet om een weldaad willen we U stenigen, maar wegens godslastering. Want hoewel U maar een mens bent, geeft U zich voor God uit.’ [34] Jezus hernam: ‘Staat er niet in uw wet geschreven: Ik heb gezegd: jullie zijn goden? [35] Als dus de wet degenen tot wie dit woord gericht wordt, goden noemt – en de Schrift is onaantastbaar – [36] met welk recht bestempelt u dan degene die de Vader heeft uitverkoren en naar de wereld heeft gezonden, als een godslasteraar omdat Hij zich Zoon van God noemt?"

Jezus zegt juist dat alle joden 'goden' zijn. En daarom repliceert hij dan ook: "waarom wilt ge me nu eigenlijk stenigen?? Er staat toch in de Wet dat wij allen kinderen (zonen) van de vader."

Zo staat het er letterlijk in Johannes.

Ja, zo staat het bij Johannes. Wat is nu eigenlijk uw stelling?

Ik heb het trouwens niet gehad over de letterlijke vermelding van de benaming "Zoon Gods" (een omschrijving die trouwens meermaals in de bijbel voorkomt en meerdere betekenis in zich draagt), maar wel over die passages waar Jezus alludeert op Zijn bovenmenselijke wezenheid. En aldus de verontwaardiging van een aantal joden over Zich roept.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, zo staat het bij Johannes. Wat is nu eigenlijk uw stelling?

Ik heb het trouwens niet gehad over de letterlijke vermelding van de benaming "Zoon Gods" (een omschrijving die trouwens meermaals in de bijbel voorkomt en meerdere betekenis in zich draagt), maar wel over die passages waar Jezus alludeert op Zijn bovenmenselijke wezenheid. En aldus de verontwaardiging van een aantal joden over Zich roept.

Mijn stelling is dat de term 'zoon van God', moet geinterpreteerd worden, niet zoals uw kerk het nu interpreteert, maar zoals Jezus het interpreteert in Johannes. Namelijk dat de mensen (in casu: de joden) allemaal 'zonen zijn van God' volgens de Wet. Want de Wet zegt ergens volgens Jezus (dixit Johannes): 'jullie zijn goden'. Dus zegt Jezus als verdediging terecht: 'ik zeg toch maar wat de Wet zegt. Waarom wilt ge me dan stenigen?'

Besluit: Jezus geeft geen speciale betekenis aan zijn gezegde 'zoon van God' en zeker niet als zou Jezus zelf God zijn. Neen hij zegt: ik zeg niets verkeerd want volgens de Wet zijn we allemaal kinderen van God.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hiermee zegt hij toch niet dat hij de zoon van God is zoals de vergriekste christenen dit later hebben geformuleerd. Zij hebben Jezus 'verhoogd' tot God onder invloed van het hoge christologische helleense denken van Orgines en consoorten. Bij de Aramese christenen was Jezus op de eerste plaats een mens. En dit Aramees christendom zat korter bij het oorspronkelijke semitisch christendom dan de 'Grote Kerk'. In ogen van de Joden zijn alle mensen kinderen van God.En Jezus zegt zeker niet dat hij God zelf is. Integendeel, u weet heel goed dat ik passages in het evangelie kan aanwijzen waarin hij juist zegt dat hij niet zelf beslist, maar wel God.

Dit is een tegenstelling die u schetst, die er eigenlijk niet was. De apostel Paulus, Jood zijnde, schrijft in meerdere brieven zowel over Jezus' menselijke als goddelijke natuur. Ook de eerste Kerk in haar geheel beleed de goddelijkheid van Jezus. Slechts uitzonderingen als bijvoorbeeld de ebionieten hadden daar een ander concept over

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Mijn stelling is dat de term 'zoon van God', moet geinterpreteerd worden, niet zoals uw kerk het nu interpreteert, maar zoals Jezus het interpreteert in Johannes. Namelijk dat de mensen (in casu: de joden) allemaal 'zonen zijn van God' volgens de Wet. Want de Wet zegt ergens volgens Jezus (dixit Johannes): 'jullie zijn goden'. Dus zegt Jezus als verdediging terecht: 'ik zeg toch maar wat de Wet zegt. Waarom wilt ge me dan stenigen?'

Besluit: Jezus geeft geen speciale betekenis aan zijn gezegde 'zoon van God' en zeker niet als zou Jezus zelf God zijn. Neen hij zegt: ik zeg niets verkeerd want volgens de Wet zijn we allemaal kinderen van God.

Zoals al eerder gezegd, komt de uitdrukking "Gods zoon/zonen" meerdere malen voor in de bijbel. Echter, naargelang de context waarin die terminologie wordt gebruikt, is er sprake van een verschillende inhoud.

[circe]

Neen. Een atheïstisch christen bestaat niet. Het is met zichzelf in tegenspraak.

Paulus.

Laat het me dan anders formuleren: kan een atheist er dezelfde morele principes op na houden als een christelijk persoon?
Volgens mij zeker en vast. Het grootste deel van de christelijke (god is mens) moraliteit zijn nu eenmaal humanistisch. Humanisme is volgens mij hoofdzakelijk het christelijke concept (met betrekking tot de mens en zijn omgeving) zonder heel de onzichtbare goddelijke poespas erbij.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is een tegenstelling die u schetst, die er eigenlijk niet was. De apostel Paulus, Jood zijnde, schrijft in meerdere brieven zowel over Jezus' menselijke als goddelijke natuur. Ook de eerste Kerk in haar geheel beleed de goddelijkheid van Jezus. Slechts uitzonderingen als bijvoorbeeld de ebionieten hadden daar een ander concept over

Ja, maar u poneert dit dan ook terecht. De 'Brieven van Paulus' zeggen dat. Of de kerkvaders zeggen dit. Maar Jezus zelf heeft nooit gezegd dat hij de zoon van God is in de betekenis van: ik ben God. En daar gaat het hier toch om.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, maar u poneert dit dan ook terecht. De 'Brieven van Paulus' zeggen dat. Of de kerkvaders zeggen dit. Maar Jezus zelf heeft nooit gezegd dat hij de zoon van God is in de betekenis van: ik ben God. En daar gaat het hier toch om.

De keizer was in die tijd ook god hé, en al die griekse helden waren allemaal zonen van goden.

Ik begrijp niet dat ze er zoveel tamtam over willen maken. Hector was ook een zoon van god, en Paris ook zeker? maar dat was dan de verkeerde of zo?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, maar u poneert dit dan ook terecht. De 'Brieven van Paulus' zeggen dat. Of de kerkvaders zeggen dit. Maar Jezus zelf heeft nooit gezegd dat hij de zoon van God is in de betekenis van: ik ben God. En daar gaat het hier toch om.

En nog steeds ontgaat het u wat ik eerder al schreef:

Ik heb het trouwens niet gehad over de letterlijke vermelding van de benaming "Zoon Gods" (een omschrijving die trouwens meermaals in de bijbel voorkomt en meerdere betekenis in zich draagt), maar wel over die passages waar Jezus alludeert op Zijn bovenmenselijke wezenheid. En aldus de verontwaardiging van een aantal joden over Zich roept.

Of Jezus nu al dan niet letterlijk de woorden heeft uitgesproken "Ik ben God", doet er weinig tot zelfs helemaal niets toe. Uit meerdere passages wordt dat echter wel heel duidelijk. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de passage waarin verhaald wordt wat er gebeurt bij Jezus' doop. In een plechtig en ontzagwekkend gebeuren weerklinkt daar dat Hij Gods veelgeliefde Zoon is. Ook bij de zogenaamde Godsverschijning staat iets dergelijks, een passage die ook dezelfde teneur heeft. Bij Johannes vinden we een uitspraak van Jezus die heel duidelijk Zijn goddelijke oorsprong benadrukt. Daar stelt Hij immers dat Hij van de Vader komt en ook naar de Vader zal weerkeren. Er zijn trouwens nog veel andere passages in de synoptische evangeliën die daar allemaal op wijzen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En nog steeds ontgaat het u wat ik eerder al schreef:



Of Jezus nu al dan niet letterlijk de woorden heeft uitgesproken "Ik ben God", doet er weinig tot zelfs helemaal niets toe. Uit meerdere passages wordt dat echter wel heel duidelijk. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de passage waarin verhaald wordt wat er gebeurt bij Jezus' doop. In een plechtig en ontzagwekkend gebeuren weerklinkt daar dat Hij Gods veelgeliefde Zoon is. Ook bij de zogenaamde Godsverschijning staat iets dergelijks, een passage die ook dezelfde teneur heeft. Bij Johannes vinden we een uitspraak van Jezus die heel duidelijk Zijn goddelijke oorsprong benadrukt. Daar stelt Hij immers dat Hij van de Vader komt en ook naar de Vader zal weerkeren. Er zijn trouwens nog veel andere passages in de synoptische evangeliën die daar allemaal op wijzen.

Ja, bij Johannes, een zeer laat evangelie (vermoedelijk geschreven rond het jaar 90 of 100 en misschien zelfs later), geschreven in de Griekse diaspora. Een evangelie met zoals ik reeds zei een zeer hoog christologisch gehalte.

Maar bij Marcus (het -vermoelijk- vroegste evangelie), luidt dit heel wat anders.

Marcus, 1,10:
"Hij liet zich in de Jordaan dopen door Johannes. [10] Meteen toen Hij uit het water kwam, zag Hij de hemel openbreken en de Geest als een duif op zich neerkomen. [11] En er klonk een stem uit de hemel: ‘Jij bent mijn geliefde Zoon."

Dat is alles wat er staat.

Jezus is, zoals alle mensen (joden), een zoon van Jahwe, maar wel zijn 'geliefde zoon'. Wellicht een messiaanse allusie van Marcus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En nog steeds ontgaat het u wat ik eerder al schreef:



Of Jezus nu al dan niet letterlijk de woorden heeft uitgesproken "Ik ben God", doet er weinig tot zelfs helemaal niets toe. Uit meerdere passages wordt dat echter wel heel duidelijk. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de passage waarin verhaald wordt wat er gebeurt bij Jezus' doop. In een plechtig en ontzagwekkend gebeuren weerklinkt daar dat Hij Gods veelgeliefde Zoon is. Ook bij de zogenaamde Godsverschijning staat iets dergelijks, een passage die ook dezelfde teneur heeft. Bij Johannes vinden we een uitspraak van Jezus die heel duidelijk Zijn goddelijke oorsprong benadrukt. Daar stelt Hij immers dat Hij van de Vader komt en ook naar de Vader zal weerkeren. Er zijn trouwens nog veel andere passages in de synoptische evangeliën die daar allemaal op wijzen.

Natuurlijk doet dat ertoe. Als Jezus zelf nooit heeft gezegd dat hij God is, wie is de kerk dan om te zeggen dat hij dat wèl is?