The Importance Of English

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Tja, dat is natuurlijk ook zo. Nergens het omgekeerde gezegd. Maar kunnen mensen plotseling Engels omdat ze een liedje in het Engels horen? Leren ze Engels omdat ze het knopje "power" verstaan? En van mijn collega's uit de middelbare afdeling weet ik dat men niet al te veel verwachtingen moet hebben over dat niveau dat de kinderen op die manier aanleren. Vaak overstijgt het niet het niveau van een brabbeltaaltje, het Engels onwaardig.

Waar, maar: die kinderen zullen veel sneller goed Engels aanleren dan iemand die maagdelijk is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Het is: iedereen die internationaal zakelijke communicatie onderhoudt spreekt Engels.

Iedereen? Frans nog bijvoorbeeld nog altijd de enige werktaal van de internationale postbond (waar er afspraken en regels worden bepaald voor het internationale postverkeer).

Doe je zaken in het voormalige Oostblok dan pak je best uit met het Duits, eerder dan met Engels.

Dat alles neemt natuurlijk niet weg dat het Engels een grote verbreiding kent.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Waar, maar: die kinderen zullen veel sneller goed Engels aanleren dan iemand die maagdelijk is.

Niet noodzakelijk, vaak moeten de leraren een grote schoonmaak houden want de leerlingen "denken" dat ze Engels praten, maar het krioelt van de fouten. Niets is moeilijker dan fouten eruit te krijgen.

Een taal vanaf nul leren is soms gemakkelijker omdat men onmiddellijk geleid wordt.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen? Wie weet... In de 19e eeuw had men ook nooit kunnen denken dat het Frans van zijn troon zou worden gestoten en dat het zijn plaats als internationale communicatietaal van wetenschap, elite en diplomatie zou moeten afgevan aan het Engels.
Het langzaam uitdoven van Frankrijks uitstraling (in de 19e eeuw hét referentieland) en de opgang van de VS zorgden ervoor dat het Engels sterk verbreid werd over de wereld.
Met het Engels kan hetzelfde gebeuren.
Even over het schrift gesproken: voor het Chinees bestaat er een Latijns schrift trouwens dat door de communisten werd uitgedacht. Dat Latijns schrift wordt zelfs in de scholen van de Volksrepubliek gebruikt om de kinderen de juiste uitspraak van de woorden aan te leren...

Jan, de vergelijking met de positie van het Frans gaat niet op. Frans was beperkt tot de taal van de hovelingen, van vooraanstaanden, en van de 'beteren'.
Engels is nu de taal van iedereen, van hoog tot laag. Ook door drukke werelwijde communicatie en het gebruik van de computer zal dat zo goed als zeker niet meer veranderen.
Wat je zegt over Chinees is niet helemaal juist denk ik tenzij er de laatste tijd veel veranderd is.
De Chinese tekstverwerker die ik had wordt bediend met ons toetsenbord: Men tikt in 'MA' en dan verschijnen op het scherm 4 Chinese schrifttekens die daarmee overeenstemmen, en waaruit men dan kan kiezen. Maar die 'MA' bepaalt niet de juiste uitspraak vermits die 4 overeenstemmende Chinese tekens verschillend worden uitgesproken: vlak, stijgend, dalend-stijgend en dalend.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet noodzakelijk, vaak moeten de leraren een grote schoonmaak houden want de leerlingen "denken" dat ze Engels praten, maar het krioelt van de fouten. Niets is moeilijker dan fouten eruit te krijgen.

Een taal vanaf nul leren is soms gemakkelijker omdat men onmiddellijk geleid wordt.

Ik denk dat dat vooral veroorzaakt wordt door het vermengen van de eigen taal en het Engels. Sommige mensen lijken de verengelsing van het Nederlands te zien als een goede zaak om de kennis van het Engels te verbeteren, maar ik vermoed dat het de kennis eerder zal verslechteren. Je moet volgens mij twee talen goed uit elkaar kunnen houden om ze zo goed mogelijk te beheersen. Of zoals mijn leraar Duits zei: als je een andere taal spreekt moet je ook in die taal proberen te denken. Als je alles woord voor woord moet vertalen uit het Nederlands, zul je inderdaad veel meer moeite hebben om jezelf verstaanbaar te maken. Maar daarvoor is uiteraard wel een voldoende beheersing van een taal nodig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Leg mij maar eens uit hoe je, praktisch gezien, iedereen gaat omscholen naar het Esperanto, keg maar eens uit hoe lang dat duurt, hoeveel lesuren iemand moet krijgen, en belangrijker hoeveel dit per leerling kost? Want volgens mij idee kom je er niet met 2000 Euro per leerling.

Hahaha. Dan weet u niet hoe gemakkelijk Esperanto wel te leren valt. Hoeveel uren heeft men niet nodig om Engels naar behoren te leren?

Professor H. Frank van de Universiteit van Paderborn heeft daar meerdere studies aan gewijd, alleen gebaseerd op empirisch onderzoek. Om zijn studie in een lijntje samen te vatten: om min of meer op hetzelfde niveau te geraken hadden leerlingen 1.500 uur nodig voor de Engelse taal, 1.800 voor het Frans en slechts... 60 uur voor het Esperanto.

Bron: Lernaufwand und Lernerfolg bei konkurrierenden Wissenschaftssprachen, nr. 17, 1978, blz. 17-19.

Ook deed diezelfde hoogleraar onderzoek naar het verbond tussen Esperanto-onderricht en het aanleren van het Engels. Uit zijn studie bleek dat een leerlingen met een voorafgaand taalbad Esperanto van 80 uur heel wat sneller het Engels zich eigen wisten te maken dan leerlingen die een dergelijke voorcursus niet hadden ontvangen. In een andere studie van Günter Lobin ("Kostenanalyse über die allgemeine Einführung des Sprachorientirungsunterrichts im Vergleich zu einer hypothetischen Einführung des Früuhenglischunterrichts am Beispiel NRW, 1978) bleek dat de invoering van het Esperanto en de daaruit volgende snellere assimilatie van andere vreemde talen zou dat "slechts", ik geef de cijfers van dat rapport, 6,6 miljoen Duitse mark bedragen. Zou men hetzelfde doen voor gewoon bijkomende uren Engels zonder Esperanto-onderricht dan zou dit op een meerkost van 24 miljoen mark komen (cijfers toegepast op het onderwijs van Nordrhein-Westfalen).

Uit een ander onderzoek van professor Gard Meinhardt bleek dat Duitstaligen 52,7 uur nodig hadden om zich de basiswoordenschat (passieve kennis) en alle spraakkundige regels eigen te maken. Bij de Nederlandstalige leerlingen was dat 52,6 uur.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Jan, de vergelijking met de positie van het Frans gaat niet op. Frans was beperkt tot de taal van de hovelingen, van vooraanstaanden, en van de 'beteren'.

De vergelijking gaat zeker op: in die tijd was de communicatie immers nog heel wat beperkter: alleen belangrijke zakenlui, groot-industriëlen, adel, de intellectuele elite (professoren, hoogleraren, priesters...) communiceerden wereldwijd. Door de democratisering van de middelen is dat nu ook voor de gewone mens mogelijk. Vroeger kon dat gewoon niet.

De taal waarin men met elkaar communiceerde was meestal het Frans. Nemen we bijvoorbeeld Gezelle: vaak weten mensen niet dat Guido Gezelle over heel Europa een correspondentienetwerk had. Heel veel van zijn buitenlandse brieven zijn in het Frans. Dat was de taal waarin mensen communiceerden die de mogelijkheid hadden internationale contacten te leggen. Daar was de gewone man niet bij, daar het voor hem financieel niet mogelijk was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Engels is nu de taal van iedereen, van hoog tot laag. Ook door drukke werelwijde communicatie en het gebruik van de computer zal dat zo goed als zeker niet meer veranderen.

Taal van iedereen? Uit mijn talrijke reiservaringen en lang verblijf in het buitenland leer ik echter iets anders. Zodra je buiten de grote toeristische en financiële centra gaat, is het, zeker buiten Europa, heel magertjes gesteld met dat "Engels van iedereen".

In onze wereld is trouwens niets voor eeuwig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Wat je zegt over Chinees is niet helemaal juist denk ik tenzij er de laatste tijd veel veranderd is.

Niet juist? Waar heb ik trouwens gezegd dat het binnen afzienbare tijd gaat gebeuren? Nergens.

Ik stel alleen dat de dominantie van het Engels kan ingeruild worden door een andere taal eens de impact van de VS vermindert en er een andere supermacht op het wereldtoneel verschijnt.

Bij het Frans is het toch ook gebeurd? Of niet soms?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

De Chinese tekstverwerker die ik had wordt bediend met ons toetsenbord: Men tikt in 'MA' en dan verschijnen op het scherm 4 Chinese schrifttekens die daarmee overeenstemmen, en waaruit men dan kan kiezen. Maar die 'MA' bepaalt niet de juiste uitspraak vermits die 4 overeenstemmende Chinese tekens verschillend worden uitgesproken: vlak, stijgend, dalend-stijgend en dalend.

Daar heb ik het niet over. Ik heb het over het Latijns schrift, niet over de traditionele Chinese schrifttekens (die schrifttekens "verbeelden" eerder dan ze klanken weergeven).

Het pinjinschrift (pinyin) is een Latijns schrift dat de Chinese woorden perfect kan weergeven. In dat pinjinschrift kan men immers ook diacritische tekens toevoegen die de toon aangeven.

[Goebbels]

Wat een stom voorstel

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Goebbels

Wat een stom voorstel

Welk?

Chinees met Latijnse schrifttekens schrijven?

Of Esperanto als vak in het onderwijs?

[Goebbels]

Het voorstel van hans de bubber

[justme]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet noodzakelijk, vaak moeten de leraren een grote schoonmaak houden want de leerlingen "denken" dat ze Engels praten, maar het krioelt van de fouten. Niets is moeilijker dan fouten eruit te krijgen.

Een taal vanaf nul leren is soms gemakkelijker omdat men onmiddellijk geleid wordt.

ze "denken" dat ze engels praten, maar ze maken zich toch duidelijk

Kijk, het is gewoon een feit dat engels overal ingebakken zit, veeeeel meer dan het frans en duits vroeger (waar het door de elite , de academici, etc... gebruikt werd... foert, sommigen gebruikten nog vroeger zelfs latijn voor wetenschappelijke doeleinden)....
Het gaat er 'em juist om te doen dat men zonder enige les tegenwoordig een goed taalgevoel voor engels kan aankweken... ook al barst het van de fouten, er is een basis voor taalgevoel... (en ja, bij esperanto zou een "taalgevoel" MISSCHIEN makkelijker op te doen zijn, mocht je er evenveel mee in contact komen als met engels, door het feit dat de taal simpeler geconcipieerd is). En dat taalgevoel en al dan niet bewust contact doet veel... heel veel. Ik merkte indertijd in de middelbare school bij de eerste jaren engels (wat was het 14 jaar of zo ?) een ENORM verschil tussen de mensen waarvan ik wist dat ze veel tijd versleten aan films, aan tv-series (waarvoor het A-team indertijd toch al z'n nut niet heeft gehad hé ) , aan angelsaksische muziek (die toch in populaire media het grootste aandeel uitmaakt), etc.... en daartegenover mensen waarvan ik wist dat ze weinig met tv, film en muziek bezig waren.... (en ik heb de indruk dat veel jongens uit mijn klas indertijd in hun jeugd meer naar allerhande engelse en amerikaanse feuilletons hadden gekeken dan de meeste meisjes...)

Probleem is: voor esperanto zou iederéén vanaf nul moeten beginnen, een eerste lichting van miljoenen mensen zou de taal moeten aanleren (en face it, voor volwassene is dit een hele opdracht, zowel voor het leren, als voor de tijdsbesteding eraan (niet iedereen heeft zomaar tijd), als voor de interesse)... en dan zou een volgende generatie misschien wel spontaan de taal opdoen zoals we nu engels opdoen.... Maar , sorry, het lijkt een mooi ideaal, maar in de praktijk zie ik het niet zitten

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Why not making it the fourth Belgian language and the only administrative language in the long run. So, you will solve at once the internal linguistic problem as well as you will reinforce the Belgian business position in Europe and the world. Because let us be honest: what can you do with French and especially Dutch in the world? Almost nothing.

English is also the solution for all linguistic differences in the Europe of 20 languages that we will have tomorrow !

Omdat ge drie fouten schrijft in de 1e zin alleen?

[justme]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Omdat ge drie fouten schrijft in de 1e zin alleen?

He can speak english very well...he learns it from a book !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door justme

... (en ja, bij esperanto zou een "taalgevoel" MISSCHIEN makkelijker op te doen zijn ...

Dat Esperanto gemakkelijker, sneller en grondiger kan worden geassimileerd op een kortere tijdsspanne dan een natuurlijke taal als het Engels is een BEWEZEN feit. Ik verwees hierbij naar de onderzoeken van het Instituut voor Cybernetische Pedagogie dat deel uitmaakt van de Universiteit van Paderborn. Ook is er hiernaar reeds onderzoeken verricht door de Universiteit van Eötvös Loránd (Budapest). Tevens is er een reeks experimenten gebeurd die door de UNESCO waren gefinancieerd en gecoördineerd. Alle kwamen tot dezelfde conclusie als hierboven vermeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door justme

Probleem is: voor esperanto zou iederéén vanaf nul moeten beginnen, een eerste lichting van miljoenen mensen zou de taal moeten aanleren (en face it, voor volwassene is dit een hele opdracht, zowel voor het leren, als voor de tijdsbesteding eraan (niet iedereen heeft zomaar tijd), als voor de interesse)... en dan zou een volgende generatie misschien wel spontaan de taal opdoen zoals we nu engels opdoen.... Maar , sorry, het lijkt een mooi ideaal, maar in de praktijk zie ik het niet zitten

Juist, u ziet het niet zitten omdat u nog nooit kennis heeft gemaakt met de taalkundige eigenschappen van Esperanto. In een veel kortere tijd leer je een werkbare basis van Esperanto, daar waar je bij de meeste natuurlijke talen nog zit te zwoegen bij de eerste werkwoordsvervoegingen.

[predator]

Jan van den Berghe schreef o.a. :

Maar stellen dat men het Engels maar mag verkrachten en spreken zoals men wil en dat dit zomaar acceptabel in het VK wordt gevonden, is niet correct.

Sorry Jan, maar je bemerking is niet correct.

Waarom ?

Wél, vele Engelsen zullen zélfs niet merken dat je slecht Engels spreekt ! En opnieuw dus :

Waarom ?

Omdat ze zélf abominabel slecht hun eigen taal spreken. Met te schrijven 'hun eigen taal' geef ik ze nog te veel krediet ! Ik had moeten zeggen : omdat ze alleen nog hun dialect kunnen spreken - hun Liverpools, hun Manchesters, ... Tracht maar eens een Mancunian te begrijpen ... Dat vergt "ondervinding" ...

Waarom spreken de "natives" hun eigen taal zo slecht ?

Wél Jan, dat is vooral het gevolg van het ongelooflijk lage peil van de Engelse Staatsscholen. Om een voobeeld te geven. In primary school en ook in secondary school wort het Engels dikwijls onderwezen door ... "tourists". Inderdaad Jan, toeristen, vooral dames, uit de vroegere kolonies : Canadezen, Australiërs, ... die Europa komen ontdekken en waarvan het reisbudget opgebruikt is. Zij geven dan enkele maanden "Engels" en met dat loon ... wordt de teacher opnieuw een tourist. "Rare jongens, die Engelsen" zei Asterix ...

Waarom spreken sommige "natives" dan wel 'beter' Engels ?

1. De begoeden, niet alleen de upper class, maar iedereen die het kan betalen, sturen hun kinderen naar het privé onderwijs. Moeilijkheid : jaarkost 40.000 tot 50.000 euro ... Daar is uiteraard de kwaliteit van het onderwijs beter ...

2. Wens je naar de Unif te gaan en je komt uit een staatschool dan bestaat inderdaad de mogelijkheid dat je eerst een voorbereidend jaar Engels opgelegd krijgt, om je eigen moedertaal "op niveau" te krijgen.
Een bijkomend jaar ?! Een ramp over het kanaal voor vele studenten, want, en dan spreek ik nog niet over OX-CAM, studeren aan de universiteit is er erg duur. Jan, je weet toch dat nog niet zolang geleden een toekomstige universitaire studentE haar maagdelijkheid heeft verkocht (geveild) langs het internet ? En de verkoop en de daad hebben plaatsgehad. Ik hoop dat "slachtofferhulp" dat lesbische meisje goed heeft opgevangen.

Jan, en ook alle andere forumgenoten, je kan erop rekenen dat al mijn beweringen korrekt zijn.

Beschouw dit ook niet als een "afbreken van het Engels als UNIVERSELE taal", zowel op wetenschappelijk als op cultureel gebied. Engels, maar dan goed Engels, is DE TAAL, die de burgers van deze wereld dichter bij elkaar kan brengen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door predator

Sorry Jan, maar je bemerking is niet correct.

Waarom ?

Wél, vele Engelsen zullen zélfs niet merken dat je slecht Engels spreekt ! En opnieuw dus :

Waarom ?

Omdat ze zélf abominabel slecht hun eigen taal spreken. Met te schrijven 'hun eigen taal' geef ik ze nog te veel krediet ! Ik had moeten zeggen : omdat ze alleen nog hun dialect kunnen spreken - hun Liverpools, hun Manchesters, ... Tracht maar eens een Mancunian te begrijpen ... Dat vergt "ondervinding" ...

Bij ons spreken mensen ook dialect. Daar gaat het toch niet over. Maar ik als spreken Nederlands, dan jij toch zien ik niet goed spreken de Nederlands. Is die laatste zin volgens jou aanvaardbaar? Zo moet veel vercreoolst Engels immers in de oren van menig Engelsman klinken. Ik kan niet geloven dat dit voor de Engelsen als "goed Engels" zal overkomen.