Beste wapens van de tweede wereldoorlog

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Op de Sherman wordt vaak onterecht op neergekeken, hoewel kwa specificaties was hij ongeveer gelijk aan de Panzer IV (en dat was toch ook geen slechte tank te noemen). OK, 1 op 1 tegen een Panther/Tiger was een andere zaak (behalve misschien de Firefly versie ) maar het is ook niet echt eerlijk een medium met een zware tank te gaan vergelijken.

+ de Sherman was ook een stuk goedkoper en betrouwbaarder dan de gemiddelde Duitse tank en die dingen tellen ook mee in een oorlog.

Die dingen tellen zeker mee, of zoals ze op discovery channel zeggen: tijdens het Ardennen offensief stonden 500 van de nieuwste zwaarste duurste tigers tegenover pietluttige Sherman tankjes, waar er 50.000 van waren, dat dan weer wel. Toch mogen ze aan het westfront wat dat betreft wel blij zijn dat de T-34 zo goed werkte, snel en goedkoop te produceren (er zijn meer T-34's gebouwd dan Shermans) en het stelde ook nog eens wat voor. De meeste Duitse tanks streden en vielen dan ook aan het Oostfront (de infanterie zal te lui geweest zijn om helemaal naar Moskou te lopen, dus stuurden ze de tank maar). Oké, de Russen mogen ook blij zijn dat de Engelse luchtmacht zo goed werkte, maar dat is dan weer een heel ander verhaal.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Beetje schutter van de Centurion schoot van de Sherman met één schot de koepel eraf.

Ook gelijkwaardige tanks kunnen elkaar op grote afstand vaak met één schot uitschakelen, en als je een beetje geluk met mikken hebt (of verarmd uranium als munitie gebruikt, schijnt ook te helpen) kan datzelfde schot inderdaad leiden tot een cook-off. Al was de Sherman als Tommy-cooker inderdaad wel berucht hierom.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ook gelijkwaardige tanks kunnen elkaar op grote afstand vaak met één schot uitschakelen, en als je een beetje geluk met mikken hebt (of verarmd uranium als munitie gebruikt, schijnt ook te helpen) kan datzelfde schot inderdaad leiden tot een cook-off. Al was de Sherman als Tommy-cooker inderdaad wel berucht hierom.

Het penetratievermogen is nu soms meer dan 750 mm staal. Wat betreft de Centurion, toen ik opgeleid werd werd ons verteld dat de Centurion te laat kwam. Hij moest het gaan opnemen tegen de Tiger en de Phanter.
In 1973 schakelde 3 defecte Centurions tenminste 50 Syrische tanks uit waaronder de T-62 in de beslissende slag op Golan.
Dat had vooral te maken met de slechte opleiding van de Syrische tankbemanning, hun lage moreel en onkunde.
Een paar T-62 tanks zijn hier op een door mij bekende locatie aan de tand gevoeld. Vooral het rijden was een ware marteling voor de chauffeur.
Een paar jaar later werden er in Libanon T-72's buitgemaakt en ook die zijn in het westen uitgebreid getest.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Die dingen tellen zeker mee, of zoals ze op discovery channel zeggen: tijdens het Ardennen offensief stonden 500 van de nieuwste zwaarste duurste tigers tegenover pietluttige Sherman tankjes, waar er 50.000 van waren, dat dan weer wel. Toch mogen ze aan het westfront wat dat betreft wel blij zijn dat de T-34 zo goed werkte, snel en goedkoop te produceren (er zijn meer T-34's gebouwd dan Shermans) en het stelde ook nog eens wat voor. De meeste Duitse tanks streden en vielen dan ook aan het Oostfront (de infanterie zal te lui geweest zijn om helemaal naar Moskou te lopen, dus stuurden ze de tank maar). Oké, de Russen mogen ook blij zijn dat de Engelse luchtmacht zo goed werkte, maar dat is dan weer een heel ander verhaal.

Overigens ben ik voorgelogen door discovery channel, er zijn gedurende de hele oorlog "slechts" 40.000 Sherman's geproduceerd.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Overigens ben ik voorgelogen door discovery channel, er zijn gedurende de hele oorlog "slechts" 40.000 Sherman's geproduceerd.

Bwa, discovery channel is infotainment he. Het kan interessant zijn maar voor de pure feiten zijn er betere bronnen

Oké, de Russen mogen ook blij zijn dat de Engelse luchtmacht zo goed werkte, maar dat is dan weer een heel ander verhaal.

Dat al die vliegtuigen dat de Duitsers boven Engeland hebben verspeeld niet meer ingezet konden worden op het oostfront zal zeker geholpen hebben voor de Russen, maar ik betwijfel dat het invloed zou hebben gehad op het eindresultaat. Zelf al reken je de rauwe mankracht en industriële capaciteit niet mee, dan nog was Rusland simpelweg te groot om te veroveren.

Oh ja, voor iedereen die denkt dat Nazi Duitsland de oorlog nipt had verloren, kijk maar eens naar deze productiecijfers en het wordt duidelijk dat Duitsland mijlenver achter lag. De enige manier hoe ze hadden kunnen "winnen" was na tsjechië te stoppen en hopen dat de Soviets zelf niets probeerden. Maarja, dat lag niet in hun ideologie. + als ik me niet vergis was heel het nazi economisch systeem onhoudbaar, waardoor men wel andere landen moest gaan leegplunderen.

[Bovenbuur]

Toch is het in de eerste jaren wel even spannend geweest. Rusland is welliswaar enorm, maar de meeste inwoners en fabrieken enzo bevinden zich in het Europese deel, en daar hadden de Duitsers al een aardig gat in geslagen. Rondom Moskou heeft best een flinke strijd gewoed, en veel van de industrie moest redelijk hals over kop verplaatst worden naar verder op in het land. Op het westelijke front was Frankrijk veroverd, en daarmee was de kust als verdedigingslinie bereikt. Daarna ging het rap de verkeerde kant op voor Duitsland, maar dat wisten ze toen nog niet.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Toch is het in de eerste jaren wel even spannend geweest. Rusland is welliswaar enorm, maar de meeste inwoners en fabrieken enzo bevinden zich in het Europese deel, en daar hadden de Duitsers al een aardig gat in geslagen. Rondom Moskou heeft best een flinke strijd gewoed, en veel van de industrie moest redelijk hals over kop verplaatst worden naar verder op in het land. Op het westelijke front was Frankrijk veroverd, en daarmee was de kust als verdedigingslinie bereikt. Daarna ging het rap de verkeerde kant op voor Duitsland, maar dat wisten ze toen nog niet.

Maar dat is het juist he? Rusland kon altijd terugvallen naar het oosten, en als je ziet hoe ze op relatief korte tijd hun fabrieken konden heropbouwen en operationeel maken dan weet je hoe goed ze hierin waren. Dat mensen zich hierbij dood moesten werkten zal Stalin koud hebben gelaten.

De Duitsers zijn inderdaad dicht bij Moskou geraakt maar dan wat? Op dat punt hadden ze al zware logistieke problemen, en dan moeten ze op een of andere manier nog een stad zien te veroveren die vele malen groter en versterkter was dan Stalingrad? Historisch gezien mochten de Duitsers nog van geluk spreken dat ze zo ver zijn geraakt, vooral dankzij de blunders van Stalin in het begin van de oorlog.

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Maar dat is het juist he? Rusland kon altijd terugvallen naar het oosten, en als je ziet hoe ze op relatief korte tijd hun fabrieken konden heropbouwen en operationeel maken dan weet je hoe goed ze hierin waren. Dat mensen zich hierbij dood moesten werkten zal Stalin koud hebben gelaten.

De Duitsers zijn inderdaad dicht bij Moskou geraakt maar dan wat? Op dat punt hadden ze al zware logistieke problemen, en dan moeten ze op een of andere manier nog een stad zien te veroveren die vele malen groter en versterkter was dan Stalingrad? Historisch gezien mochten de Duitsers nog van geluk spreken dat ze zo ver zijn geraakt, vooral dankzij de blunders van Stalin in het begin van de oorlog.

Dat is zo, maar ook de Duitsers maakten enorme blunders, ze zijn gestopt voor Moskou op bevel van Hitler. Hadden ze de hoofdstad veroverd zou dit een enorme klap geweest zijn voor de Sovjets.

Al bij al denk ik wel dat de Duitsers beter al in het voorjaar ipv 22 juni de Russen hadden aangevallen, zo hadden ze nog wat maanden meer alvoor de Russische winter begon, en hadden ze dus de USSR nog wat meer klappen kunnen toebrengen, want van zodra de winter in '41 kwam, was het voor de Duitsers nooit meer hetzelfde.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Dat is zo, maar ook de Duitsers maakten enorme blunders, ze zijn gestopt voor Moskou op bevel van Hitler. Hadden ze de hoofdstad veroverd zou dit een enorme klap geweest zijn voor de Sovjets.

Denk je? Napoleon dacht dat ook, en hij kreeg een rokende puinhoop, met groeten van de Tjaar. Stalin was een gokje aan't maken, maar zijn ontsnappingsroute stond vast, gereed om te vertrekken voor de transsiberische spoorweg ten oosten van Moskou binnen het bereik kwam van de Me109 en de Ju87.

Al bij al denk ik wel dat de Duitsers beter al in het voorjaar ipv 22 juni de Russen hadden aangevallen, zo hadden ze nog wat maanden meer alvoor de Russische winter begon

Gniffel, de Russische winter is gekend voor zijn strenge vorst en dodelijke omstandigheden. Maar op zijn minst kan je overal uit de voeten met gemotoriseerde voertuigen, als ze maar wintervast zijn. Het Russische Voorjaar is wat anders. Modder , modder en nog eens kloten van je lijf zuigende modder, waar je alleen met een moerasboot overheen kan geraken.

De late invasiedatum was gebaseerd op metingen en informatie van nazi spionnen ten velde, pas midden juni was de grond droog genoeg om de mobiliteit van de Pantsers ten volle te kunnen benutten. Hitler, desondanks zijn egotripperij, wist maar al te goed wat modder deed met een oprukkend leger. Ervaring uit WO1 nietwaar.

En hadden ze dus de USSR nog wat meer klappen kunnen toebrengen, want van zodra de winter in '41 kwam, was het voor de Duitsers nooit meer hetzelfde.

Stel dat de Duitsers in die paar weken extra hadden kunnen oprukken tot aan de Oeral, dan hadden ze aan die bergketen hun kloten kunnen laten afvriezen, en met 2000 km langere aanvoerlijnen gezeten hebben, en nog maar een klein kwartje van de USSR ingenomen hebben. Begin maar eens.

[Den Ardennees]

ik ga in feite akkoord met u: logistiek zou hét probleem voor de nazilegers geworden zijn (wat het nu al was)

ik heb ooit gehoord dat de Duitsers wel degelijk van plan waren vroeger aan te vallen, maar dat de Italiaanse miserie op de Balkan dit had verhinderd, ik heb daar echter nog nooit iets van gelezen, weet dus ook niet of het waar is.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Dat is zo, maar ook de Duitsers maakten enorme blunders, ze zijn gestopt voor Moskou op bevel van Hitler. Hadden ze de hoofdstad veroverd zou dit een enorme klap geweest zijn voor de Sovjets.

Quoi? Hitler kun je veel blunders toeschrijven aan het oostfront (verbieden om tactisch terug te trekken, opsplitsing van de centrale legergroep, opoffering van de 6de bij Stalingrad), maar de rit naar Moskou liep vast in de modder, en later in de sneeuw.

Al bij al denk ik wel dat de Duitsers beter al in het voorjaar ipv 22 juni de Russen hadden aangevallen, zo hadden ze nog wat maanden meer alvoor de Russische winter begon, en hadden ze dus de USSR nog wat meer klappen kunnen toebrengen, want van zodra de winter in '41 kwam, was het voor de Duitsers nooit meer hetzelfde.

Waarschijnlijk. Ze hadden gehoopt Moskou te kunnen veroveren in augustus om er daana van uit te gaan dat ze Russen zich in oktober wel over zullen geven. Het feit dat ze tegen dan nog niet eens winterkleding hadden maakte pijnlijk duidelijk dat er geen plan B voorzien was.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Gniffel, de Russische winter is gekend voor zijn strenge vorst en dodelijke omstandigheden. Maar op zijn minst kan je overal uit de voeten met gemotoriseerde voertuigen, als ze maar wintervast zijn.

In '41 was het zo koud dat zelfs de diesel bevroor.

Ook, Duitslands leger was niet zó gemotiseerd hoor. Er werd nog heel veel te paard gedaan. De Amerikanen waren de eersten met een volledig gemotoriseerd leger.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

ik ga in feite akkoord met u: logistiek zou hét probleem voor de nazilegers geworden zijn (wat het nu al was)

Ik heb ooit gehoord dat de Duitsers wel degelijk van plan waren vroeger aan te vallen, maar dat de Italiaanse miserie op de Balkan dit had verhinderd, ik heb daar echter nog nooit iets van gelezen, weet dus ook niet of het waar is.

U hebt het goed gehoord, doordat de Italianen in de Balkan zoveel vertraging opliepen hebben de Duitsers een hoop goeie troepen moeten inzetten, oa om Kreta in te nemen, die anders naar het oostfront hadden gestuurd geweest.

Maar het tijdstip om de USSR binnen te vallen werd daar bijna niet door beïnvloed.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

In '41 was het zo koud dat zelfs de diesel bevroor.

In 41 reed er nog niet veel op diesel. Maar het grote probleem was de motorolie. 1 oplossing was de motoren gewoon te laten draaien. maar dat vrat brandstof, die al problematisch was qua aanvoer.

Ook, Duitslands leger was niet zó gemotiseerd hoor. Er werd nog heel veel te paard gedaan. De Amerikanen waren de eersten met een volledig gemotoriseerd leger.

Per 3 paarden had je 1 paard nodig om het eten van die 2 anderen over en weer te kunnen nemen. En dat getal word niet beter als je je aanvoerlijnen vlot wil laten lopen. Dan heb je teams van 3 paarden nodig per zoveel kilometer aanvoerlijn.

In die periode was een trein de ideale oplossing, ware het niet dat het zo weinig flexibel is en nogal moeilijk aanvallen kan ontwijken. Ook waren, en zijn, spoorwegen ideale doelwitten.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

ik heb ooit gehoord dat de Duitsers wel degelijk van plan waren vroeger aan te vallen, maar dat de Italiaanse miserie op de Balkan dit had verhinderd, ik heb daar echter nog nooit iets van gelezen, weet dus ook niet of het waar is.

De Duitsers waren beter af zonder de Italianen als bondgenoot. Iedereen zit altijd met de Fransen te lachen maar het Italiaanse leger was toch nog een factor erger

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

De Duitsers waren beter af zonder de Italianen als bondgenoot. Iedereen zit altijd met de Fransen te lachen maar het Italiaanse leger was toch nog een factor erger

Klopt: vielen Frankrijk binnen toen het al stervende was (ergens midden juni '40, toen Parijs al veroverd was door de Duitsers) en slaagden er zelfs dan niet in meer dan een paar vierkante kilometers te veroveren. En de manier waarop ze zich uit de oorlog terugtrokken toen de krijgskansen keerden, vind ik gewoonweg laag en laf (en neen: ik heb geen sympathie voor Nazi-Duitsland)

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

De Duitsers waren beter af zonder de Italianen als bondgenoot. Iedereen zit altijd met de Fransen te lachen maar het Italiaanse leger was toch nog een factor erger

Je moest al een geniale generaal hebben die iets kon aanvangen met de Italiaanse troepen. Die nochtans geen slecht materiaal hadden, noch was hun training slechter of beter dan die van vergelijkbare landen.

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

In 41 reed er nog niet veel op diesel. Maar het grote probleem was de motorolie. 1 oplossing was de motoren gewoon te laten draaien. maar dat vrat brandstof, die al problematisch was qua aanvoer.


(...)

ook het feit dat de Duitsers veel zogenaamde Beutewaffe gebruikten (gerief veroverd op de Fransen en Belgen) waarvoor ze geen reserveonderdelen bleken te hebben.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Klopt: vielen Frankrijk binnen toen het al stervende was (ergens midden juni '40, toen Parijs al veroverd was door de Duitsers) en slaagden er zelfs dan niet in meer dan een paar vierkante kilometers te veroveren. En de manier waarop ze zich uit de oorlog terugtrokken toen de krijgskansen keerden, vind ik gewoonweg laag en laf (en neen: ik heb geen sympathie voor Nazi-Duitsland)

Of zelfs hulp gaan vragen omdat Ethiopië toch meer weerstand biedt dan eerst gedacht. Ethiopië .

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Je moest al een geniale generaal hebben die iets kon aanvangen met de Italiaanse troepen. Die nochtans geen slecht materiaal hadden, noch was hun training slechter of beter dan die van vergelijkbare landen.

Goeie infanteriewapens en als ik me niet vergis was hun artillerie ook sterk (die de Britten maar al te graag tegen de Duitsers gebruiken toen de Italianen waren gaan lopen ), maar hun zwaardere materieel (ik durf het woord "tank" niet te gebruiken) was zelfs in het begin van de oorlog al hopeloos verouderd. En zonder de industrie om te vernieuwen of te onderhouden dan...

Hun vloot was op papier ook de moeite, maar die hebben ze nooit durven gebruiken.

Ook een paar goeie bommenwerpers en jachtvliegtuigen alleen niet zo veel.
(Reggiane Re.2005, Macchi C.205, Fiat G.55 ).

Je moest al een geniale generaal hebben die iets kon aanvangen met de Italiaanse troepen.

Ik dacht eerder dat het omgekeerd was. Rommel had over sommige divisies goeie dingen te zeggen, maar de Italiaanse officieren waren over het algemeen incompetent

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

De Duitsers waren beter af zonder de Italianen als bondgenoot. Iedereen zit altijd met de Fransen te lachen maar het Italiaanse leger was toch nog een factor erger

Het is "dankzij" de Italianen dat Hitler zich liet verleiden om Albanie en Joegoslavie aan te vallen...De trotse legioenen van "El Duce" bleken helemaal niet opgewassen tegen de strijders van de Balkan,en de ganse sector (met Britse troepen in Griekenland,en dus feitelijk vlakbij) kon helemaal niet aan de Geallieerden over gelaten worden.

Ook na de avontuurtjes in Noord-Afrika,waarbij de Britten met voortreffelijke snelheid het ganse Italiaanse leger van Libie aan het opeten waren moet de Duitse militaire leiding de haren te berge hebben doen rijzen....In plaats dat het Suez-kanaal bedreigd werd door de Italianen waren de geallieerden bezig zich in Noord-Afrika een enorme uitvalsbasis naar de onderbuik van Europa te veroveren....Het Duitse Afrika-Korps heeft dit met betrekkelijk geringe middelen een 2-tal jaar kunnen uitstellen....

Italie speelde in WO2 dezelfde rol als Oostenrijk in WO1;een "bondgenoot" die je eigenlijk beter niet had...want in plaats dat hij je versterkte,moest je hem konstant gaan versterken....

leve Mussolini dus,voornaamste bondgenoot van de Geallieerden in Zuid-Europa