Hoe gaan we België opdoeken ?

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Donar

lol natuurlijk, vanaf 1830 tot 1945 was vlaams/nederlands praktisch verboden in belgië.

BTW de taalgrens is opgeschoven ten nadele van het nederlands de laatste 800 jaar.

in de 12de eeuw werd in Rouen nog vlaams gesproken, nog maar te zwijgen over frans-vlaanderen, noorden van henegouwen, waals brabant en luikse gemeenten.

Juist . Het Nederlands werd als administratieve taal en als taal in het onderwijs gewoon verboden. De taalracisten wilden op die manier heel Vlaanderen verfransen.Om dit doel te bereiken werden bovendien systematisch de talentellingen vervalst. Hun nazaten zouden op hun blote knieën vergiffenis moeten vragen voor deze culturele genocide.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ge hebt zeker onlangs uw eerste communie gedaan.

Jongen toch . Gaat ge weer beginnen zeveren. Laat ons er dan maar mee stoppen.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja ja, maar sommig havens zullen toch moeten verdwijnen of op zijn minst 'op low stand' worden gemaneuvreerd. En we kunnen zoal raden welke deze havens zullen zijn. Antwerpen is dè buit die de Hollanders uiteindelijk begeren. Niet om ze uit te baten noch om ze te vernietigen, wel om ze te neutraliseren. Anwerpen zal worden zoals eertijds Middelburg. Een tweede-rangs-haven in dienst van de Hollanders.

gaap.

Waarom denkt u dat Amsterdam nog een haven heeft? (een flinke)

2008 goederen overslag in mln ton. (grootste havens van Europa)

1. Rotterdam 421
2. Antwerpen 190
3. Hamburg 140
4. Marseille 96
5. Amsterdam 95

Waarom wordt er geïnvesteerd in havens in Groningen? Waarom zijn er zeehavens in Zeeland? Als "Holland" van plan was alle havens de nek om te draaien ten gunste van Rotterdam, dan was dat in eigen land toch al lang gelukt?

Kortom: ga uw moeder bang maken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Juist . Het Nederlands werd als administratieve taal en als taal in het onderwijs gewoon verboden. De taalracisten wilden op die manier heel Vlaanderen verfransen.Om dit doel te bereiken werden bovendien systematisch de talentellingen vervalst. Hun nazaten zouden op hun blote knieën vergiffenis moeten vragen voor deze culturele genocide.

De verfransing was reeds lang aan de gang. De leuze van de Geuzen in Brussel (16 eeuw) was in het Frans. Ik moet het telkens weer herhalen dat Maria Theresia van Oostenrijk reeds (1717-1780) een decreet moest uitvaardigen om er op te wijzen dat mensen de rechtsgang in Brabant ook mochten inleiden in het Nederlands, en niet alleen in het Frans. De verfransing was toen reed volop bezig. Het Frans als adminstratieve taal was maar net hetzelfde als hetgeen Willem I in zijn Koninkrijk wilde doen. Hij wilde de Duitstalige gebieden en de Waalse gebieden vernederlandsen (lees: verhollandsen). En eigenlijk had hij gelijk, wat hij wilde zijn (kunstmatig) koninkrijk uitbouwen tot één Nederlandstalig gebied. Toen we dus de Hollanders de deur wezen, wilden de nieuwe machthebbers in België niets meer weten van de taal van deze dwingende Hollanders en kozen ze dus voor het Frans (ook vele Vlamingen wilden dat in die tijd. En niet alleen de 'rijke' Vlamingen...). In die historische context moet u dit interpreteren. Wat natuurlijk niet wegneemt dat de Vlamingen overschot van gelijk hadden om op te komen voor hun taal.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

gaap.

Waarom denkt u dat Amsterdam nog een haven heeft? (een flinke)

2008 goederen overslag in mln ton. (grootste havens van Europa)

1. Rotterdam 421
2. Antwerpen 190
3. Hamburg 140
4. Marseille 96
5. Amsterdam 95

Waarom wordt er geïnvesteerd in havens in Groningen? Waarom zijn er zeehavens in Zeeland? Als "Holland" van plan was alle havens de nek om te draaien ten gunste van Rotterdam, dan was dat in eigen land toch al lang gelukt?

Kortom: ga uw moeder bang maken.

Het zou bovendien economische nonsens zijn. Tenzij ge gaat denken dat een nederlander per definitie gek is. En ik denk dat niet.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Brabant is altijd tweetalig geweest. En relatief klein gebied weliswaar maar dan toch niet weer zo klein. U maakt echter een historische denkfout. Taal was geen grens, zoals nu. Godsdienst wel.

Dat altijd moet ge toch wel eens uitleggen hoor. Of bedoelde je Keltisch en Germaans, want het Frans bestond nog niet eens toen Caesar hier binnenviel. En in de vroege Middeleeuwen was Brabant gewoon Nederlandstalig.
Zelfs in het toenmalige Vlaanderen werd Frans vaker gehanteerd dan in Brabant! Voor wat Brussel betreft, zie Wapedia

De taalwisseling kende een bescheiden begin in de 18de eeuw, maar breidde zich met de groei van de stad na de Belgische onafhankelijkheid pas echt uit over de omliggende gemeenten. De werkelijke massale verfransing van de stadsbevolking begon echter pas in de tweede helft van de 19de eeuw. Vanaf 1880 explodeerde het aantal tweetaligen ten koste van het aantal eentalig Nederlandstaligen. Het Nederlands werd niet meer doorgegeven aan de volgende generatie,waardoor het aantal eentalige Franstaligen sterk toenam na 1910.

Of anders gezegd, zelfs in 1900 was Brussel nog altijd een nederlandstalige stad! In de tijd tussen de 14de en de 20ste eeuw was het Frans niet de volkstaal, maar bijna uitslutend een hoftaal (de bourgondiers).
De rest zijn mythes die een bepaald soort franstaligen graag verspreidt. Lees hierover DE MYTHE VAN DE VROEGE VERFRANSING.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Toen we dus de Hollanders de deur wezen, wilden de nieuwe machthebbers in België niets meer weten van de taal van deze dwingende Hollanders en kozen ze dus voor het Frans (ook vele Vlamingen wilden dat).

ah, ik voel een nieuwe quote opkomen.

"vlamingen kozen voor het Frans vanwege de dwingende Ollanders"

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat altijd moet ge toch wel eens uitleggen hoor. Of bedoelde je Keltisch en Germaans, want het Frans bestond nog niet eens toen Caesar hier binnenviel. En in de vroege Middeleeuwen was Brabant gewoon Nederlandstalig.
Zelfs in het toenmalige Vlaanderen werd Frans vaker gehanteerd dan in Brabant! Voor wat Brussel betreft, zie Wapedia


Of anders gezegd, zelfs in 1900 was Brussel nog altijd een nederlandstalige stad! In de tijd tussen de 14de en de 20ste eeuw was het Frans niet de volkstaal, maar bijna uitslutend een hoftaal (de bourgondiers).
De rest zijn mythes die een bepaald soort franstaligen graag verspreidt. Lees hierover DE MYTHE VAN DE VROEGE VERFRANSING.

Niet alleen was Brussel in 1900 een Nederlandstalige stad (maar toch al erg 'bilingue'). Meer nog, in 1830 was Brussel onmiskenbaar een Nederlandstalige Brabantse stad. Dat staat buiten kijf. Ik zeg alleen dat de verfransing in Brussel al lang aan de gang was in de hogere kringen (lees ook: de hefbomen van de politieke macht).

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Natuurlijk, je mag toch enigzins verwachten dat Nederland zijn nationale belangen nu érgens verdedigt? Bij een hereniging zouden die problemen echter een binnenlandse aangelegenheid worden en dus in het belang van Nederland zelf.

Waar wachten we dan nog op om België een te maken?

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De verfransing was reeds lang aan de gang. De leuze van de Geuzen in Brussel (16 eeuw) was in het Frans. Ik moet het telkens weer herhalen reeds Maria Theresia van Oostenrijk (1717-1780) moest een decreet uitvaardigen om er op te wijzen dat mensen de rechtsgang in Brabant ook mochten inleiden in het Nederlands, en niet alleen in het Frans. Het Frans als adminstratieve taal was maar net hetzelfde als hetgeen Willem I in zijn Koninrijk wilden doen. Hij wilde de Duitstalige gebieden en de Waalse gebieden vernederlandsen (lees: verhollandsen). En eigenlijk had hij gelijk, wat hij wilde zijn (kunstmatig) koninkrijk uitbouwen tot één Nederlandstalig gebied. Toen we dus de Hollanders de deur wezen, wilden de nieuw machthebbers in België niets meer weten van de taal van deze dwingende Hollanders en kozen ze dus voor het Frans (ook vele Vlamingen wilden dat). In die historische context moet u dit interpreteren. Wat natuurlijk niet wegneemt dat de Vlamingen overschot van gelijk hadden om op te komen voor hun taal.

Nonsens ,ten tijde van Jozef II werd er alleen in Brussel stad een beetje frans gesproken door de gegoede burgerij, omdat dat chique stond, het betrof aldaar slechts ca. 20 procent van de bevolking. In de andere 18 gemeenten, die nu mede het Brussels Gewest vormen werd er zo goed als uitsluitend nederlands gesproken.
Het frans was slechts de taal van de adel en niet van de burgerij. In Rusland bijvoorbeeld sprak de adel ook frans maar het volk geen jota.
De echte verfransing is er pas gekomen onder de Saksen-Caburgs, toen men het nederlands verbood als administratieve taal en als taal voor het onderwijs. Zo eenvoudig zit het in elkaar system.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Nonsens ,ten tijde van Jozef II werd er alleen in Brussel stad een beetje frans gesproken door de gegoede burgerij, omdat dat chique stond, het betrof aldaar slechts ca. 20 procent van de bevolking. In de andere 18 gemeenten, die nu mede het Brussels Gewest vormen werd er zo goed als uitsluitend nederlands gesproken.
Het frans was slechts de taal van de adel en niet van de burgerij. In Rusland bijvoorbeeld sprak de adel ook frans maar het volk geen jota.
De echte verfransing is er pas gekomen onder de Saksen-Caburgs, toen men het nederlands verbood als administratieve taal en als taal voor het onderwijs. Zo eenvoudig zit het in elkaar system.

Zie mijn laatste antwoord.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Juist . Het Nederlands werd als administratieve taal en als taal in het onderwijs gewoon verboden. De taalracisten wilden op die manier heel Vlaanderen verfransen.Om dit doel te bereiken werden bovendien systematisch de talentellingen vervalst. Hun nazaten zouden op hun blote knieën vergiffenis moeten vragen voor deze culturele genocide.

Och, eens de opkomst van een politieke Vlaamse Beweging een feit was, werd elk taalonrecht ongedaan gemaakt. Trouwens: het Frans werd in Vlaams-België niet "opgedrongen" door een vreemde mogendheid (�* la Pruisen/Duitsland in Polen), het werd gebruikt door de Vlaamse burgerij.

Bovendien is het Nederlands verre van verdwenen, i.t.t. staten waar er een écht cultuurracisme heerst, kijk maar naar Frankrijk. Het lijkt me dan toch ook ironisch dat de Vlaamse ( ? ) Beweging nu Romaans-België, Brussel en wie weet wat nog allemaal cadeau wil geven aan een staat die altijd al een anti-Belgische (geo)politiek heeft gevoerd.

Het nationalisme binnen en tussen kleine staten, werkt dat van de grote staten in de hand !

[BWarrior]

En in de vroege Middeleeuwen was Brabant gewoon Nederlandstalig.

Als dat zo was, geef je dus toe dat er lang voor het ontstaan van België al een forse ruk noordwaarts aan de taalgrens gegeven werd.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Nee hoor. Bekijk de kaart nog eens goed.

Dit kaartje maakt duidelijk dat Samber en Maas de echte taalgrens zijn. Alles ten noorden van die lijn is gebied dat later verfranst werd. Vergeet daarbij niet dat 'tweetalig' op die kaart betekent dat het volk Nederlands (Frankisch) sprak, en een zekere kleine elite Latijn en later Frans. Frans kwam misschien wel vaker voor in de geschreven bronnen, die nu eenmaal meestal door de elite werden geschreven.
Dat geldt natuurlijk ook voor de stedelijke gebieden Gent, Antwerpen en Leuven die als "tweetalig" staan aangegeven. Een absolute minderheid, maar wel rijk en gestudeerd. In Gent en Leuven is er zelfs vandaag nog een francophone bourgeois-kliek die zich boven de rest van de wereld verheven voelt omdat ze een woordje frans kunnen klappen. Maar daarom noemen we die steden nog niet franstalig.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Och, eens de opkomst van een politieke Vlaamse Beweging een feit was, werd elk taalonrecht ongedaan gemaakt. Trouwens: het Frans werd in Vlaams-België niet "opgedrongen" door een vreemde mogendheid (�* la Pruisen/Duitsland in Polen), het werd gebruikt door de Vlaamse burgerij.

Bovendien is het Nederlands verre van verdwenen, i.t.t. staten waar er een écht cultuurracisme heerst, kijk maar naar Frankrijk. Het lijkt me dan toch ook ironisch dat de Vlaamse ( ? ) Beweging nu Romaans-België, Brussel en wie weet wat nog allemaal cadeau wil geven aan een staat die altijd al een anti-Belgische (geo)politiek heeft gevoerd.

Het nationalisme binnen en tussen kleine staten, werkt dat van de grote staten in de hand !

Zonder verbod op het gebruik van het nederlands als administratieve taal was Brussel nooit kunnen verfransen.
Met Brussel zal er niets gebeuren en het zal zeker niet naar Frankrijk gaan. De in Brussel wonende Vlamingen kunnen namelijk elke beslissing in verband met het lot van Brussel, die hen niet zou aanstaan, blokeren.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Zonder verbod op het gebruik van het nederlands als administratieve taal was Brussel nooit kunnen verfransen.
Met Brussel zal er niets gebeuren en het zal zeker niet naar Frankrijk gaan. De in Brussel wonende Vlamingen kunnen namelijk elke beslissing in verband met het lot van Brussel, die hen niet zou aanstaan, blokeren.

Brussel was al aan het verfransen, lang voor de Belgische onafhankelijkheid. En, nota bene, het Nederlands is nooit verboden geweest.

De in Brussel wonende Nederlandstaligen kunnen inderdaad alles blokkeren wat hen niet aanstaat, maar dan wel enkel in het kader van de Belgische Grondwet ... die u nota bene wil opschorten!

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Als dat zo was, geef je dus toe dat er lang voor het ontstaan van België al een forse ruk noordwaarts aan de taalgrens gegeven werd.

Ik heb toch nooit beweerd dat voor 1830 het francophoon fascisme onbestaande was? De hele middeleeuwen door is het Frans de taal geweest van elites die dachten dat ze zich boven het volk konden verheffen door een soort potjeslatijn te praten onder elkaar. En dat niet alleen in Belgie en Nederland hoor, zelfs in Engeland en Rusland spraken de elites, inclusief koningen en tsaren Frans met haar op. In Engeland sinds de veroveringen door de Normandiers.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Brussel was al aan het verfransen, lang voor de Belgische onafhankelijkheid. En, nota bene, het Nederlands is nooit verboden geweest.

De in Brussel wonende Nederlandstaligen kunnen inderdaad alles blokkeren wat hen niet aanstaat, maar dan wel enkel in het kader van de Belgische Grondwet ... die u nota bene wil opschorten!

Het nederlands was verboden als taal in de administratie en als taal in het Onderwijs.
Het Brussels Gewest was voor de stichting van België zo goed als volledig nederlandstalig, alleen in Brussel stad zelf werd door de gegoede burgerij frans gesproken (ca 20 procent van de bevolking). Van een stevige verfransing voor de komst van de Saksen-Coburgs kan je naar mijn mening dan toch moelijk spreken.
Het is ,zoals Fonne zegt wel altijd de taal van de adel geweest.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik heb toch nooit beweerd dat voor 1830 het francophoon fascisme onbestaande was? De hele middeleeuwen door is het Frans de taal geweest van elites die dachten dat ze zich boven het volk konden verheffen door een soort potjeslatijn te praten onder elkaar. En dat niet alleen in Belgie en Nederland hoor, zelfs in Engeland en Rusland spraken de elites, inclusief koningen en tsaren Frans met haar op. In Engeland sinds de veroveringen door de Normandiers.

De term "fascisme" duidt op een totalitarisme. U weet ongetwijfeld dat zulk een bestel enkel n�* een democratisch tijdvak in voege kan treden. Ergo kan het niet bestaan hebben in de 18de eeuw, nog minder in de middeleeuwen.

Doorheen de geschiedenis hebben hogere klassen zich altijd bediend van linguae francae, het Latijn, daarna het Frans, vandaag het Engels. Dat heeft niets te maken met fascisme of dictaturen, maar wel met de geplogendheden van elites. Pas sedert de 19de-20ste eeuw speelt taal een politieke rol in Europa (er zijn precedenten die vroeger gaan, maar ik spreek nu over een algemeen patroon).

Maar wat wil dat zeggen? Vergeet niet dat niet eens zolang geleden het algemeen aanvaard was - er werden zelfs oorlogen (en niet van de minste) om uitgevochten - dat in elke staat maar één godsdienst kon bestaan.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Het nederlands was verboden als taal in de administratie en als taal in het Onderwijs.
Het Brussels Gewest was voor de stichting van België zo goed als volledig nederlandstalig, alleen in Brussel stad zelf werd door de gegoede burgerij frans gesproken (ca 20 procent van de bevolking). Van een stevige verfransing voor de komst van de Saksen-Coburgs kan je naar mijn mening dan toch moelijk spreken.
Het is ,zoals Fonne zegt wel altijd de taal van de adel geweest.

Is het dan niet normaal dat de met de adel concurrerende burgerij, die vanaf het einde der 18de eeuw opgeld maakte, de taal van de hoge klasse wilde overnemen? Tussen 1750 en 1800 verdrievoudigde het aantal Franstaligen te Brussel, dat was geen toeval, maar hing samen met het proces dat ik zonet beschreef. De échte verfransing, in zoverre men dit beschouwt als een doelbewust proces van overheidswege, werd te Brussel uitgevoerd in de periode tussen 1795 en 1815.

De Franse overheid heeft toen elke andere taal buiten het Frans gewoonweg verboden. En met verboden, bedoel ik overal verboden, t.t.z. ook in dagbladen, toneelstukken enz. Je kan zeggen wat je wil, maar niet dat het koninkrijk België ooit zulke draconische maatregelen heeft doorgevoerd.

Het Nederlands, in de zin van het Nederlands van de Statenbijbel, werd pas ingevoerd onder Willem I. Maar zelfs onder het grootste deel van zijn bewind bleef de huidige provincie Vlaams-Brabant, m.i.v. Brussel, officieel tweetalig. Bovendien was het Noord-Nederlands vreemd voor 95% van de toenmalige bevolking (de taalunie dateert pas van 1950 ...).