Groots Politiek Kopstukkendebat in Gent

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Deze slip-pen-dra-ger-van-het-im-pe-ria-lis-me (Heb je weer een slechte dag vandaag?) is altijd tegen geweld geweest. Maar je leest mijn bericht verkeerd. Ik zeg niet dat blokkades per definitie verkeerd hoeven zijn maar wel dat ze minder onschuldig zijn dan ze lijken.

Het is wel heel frappant dat diegenen die imperialisme, geweld en militaire interventies verdedigen (en u doet precies dat door voor partijen als de VVD(*) te stemmen) heel hypocriet een officiële positie tegen geweld hebben, met als bedoeling elk verzet tegen het echte geweld, het imperialistische geweld als terroristisch te brandmerken, en dat zij die het imperialistisch verzet bekritiseren, zoals Jaani Dushman, heel eerlijk aangeven dat zij het verzet tegen het imperialistische geweld, inclusief het gewapende verzet, steunen.

De manipulatieve taal van de imperialisten herinnert heel sterk aan de Newspeak van Orwell.

(*) Geplukt van de VVD-website:

Oorspronkelijk geplaatst door VVD

De VVD heeft het vertrouwen dat de opeenvolgende bewindslieden de kwestie-Irak verstandig hebben aangepakt en de Tweede Kamer steeds correct hebben geïnformeerd.

[Jarno]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

En wat als iemand er absoluut doorwilt? Ga je hem dan al knuffelend tegenhouden?

Als iemand op zo 'n vreedzame blokkade in wandelt wordt hij met pepperspray belaagd en slaan ze hem een gat in het hoofd, zoals we in Antwerpen konden zien.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het is wel heel frappant dat diegenen die imperialisme, geweld en militaire interventies verdedigen (en u doet precies dat door voor partijen als de VVD(*) te stemmen) heel hypocriet een officiële positie tegen geweld hebben, met als bedoeling elk verzet tegen het echte geweld, het imperialistische geweld als terroristisch te brandmerken, en dat zij die het imperialistisch verzet bekritiseren, zoals Jaani Dushman, heel eerlijk aangeven dat zij het verzet tegen het imperialistische geweld, inclusief het gewapende verzet, steunen.

De manipulatieve taal van de imperialisten herinnert heel sterk aan de Newspeak van Orwell.

(*) Geplukt van de VVD-website:

Uw stropopredeneringen pakken niet én u zou er goed aan doen mijn berichten beter te lezen.

Op voorhand keur ik alle geweld af, en ben ik bereid uitzonderingen te maken voor uitzonderlijke situaties. Maar nogmaals, niet op voorhand. Hoe sympathiek sommige doelen me ook zijn, als de strevers naar die doelen verworden tot knieschijfverbrijzelende gangsters (zoals de IRA) die zich voornamelijk richten op het terroriseren van de burgerbevolking zijn ze mijn sympathie voorgoed kwijt.

Verder kunt u mijn standpunt over Irak niet weten want ik heb me daar zelden over uitgelaten op dit forum. Zeggen dat ik één en ander wel zal goedkeuren omdat ik op een partij heb gestemd is wel heel erg kort door de bocht. Het zou u trouwens ook sieren als u het aangehaalde citaat in de context zou plaatsen. Namelijk die of de bewuste bewindslieden de kamer juist hebben geïnformeerd, nadrukkelijk niet of de beslissing al dan niet juist was.

Voor wat betreft blokkades schijnt u niet te willen begrijpen wat ik wil zeggen. Ik zal het daarom voor u nog eens langzaam typen: Ik ben niet per definitie tegen blokkades, één en ander is afhankelijk van het doel. Maar doen alsof een blokkade geen geweld is, is hypocriet.

Ik heb in een ver verleden zelf aan blokkades deelgenomen, ze zijn passief agressief en lokken verdere agressie uit. Wat doet u als iemand zijn hand op de deurknop heeft kunnen leggen om de deur te openen? Een stap achteruit om 'm door te laten?

Aan een aantal van die blokkades waaraan ik deelnam deden ook links, klein links en de zogenaamde 'Autonomen' mee. Ik kreeg mijn buik vol van de manier waarop deze 'autonomen' de demonstraties poogden te laten escaleren, hun eigen agenda's hanteerden en blind waren voor het doel wat bereikt moest worden. Met links en klein-links heb ik, evenals met rechts, altijd prima kunnen samenwerken.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Uw stropopredeneringen pakken niet én u zou er goed aan doen mijn berichten beter te lezen.

Op voorhand keur ik alle geweld af, en ben ik bereid uitzonderingen te maken voor uitzonderlijke situaties.

Nochtans stemt u voor een partij die medeverantwoordelijk voor de Irak-oorlog was.

Zeggen dat ik één en ander wel zal goedkeuren omdat ik op een partij heb gestemd is wel heel erg kort door de bocht.

Als u zo'n principiële pacifist was, dan had u de deelname van deze partij aan de laatste etappe van een van de goorste imperialistische roofoorlogen van onze periode niet met uw stem gesanctioneerd. Laat ons voor de rest de pietepeuterigheid en het faitalisme, de laatste strohalmen van de hypocrisie, achterwege laten.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Nochtans stemt u voor een partij die medeverantwoordelijk voor de Irak-oorlog was.

Toe maar, medeverantwoordelijk voor de oorlog zelfs. De VVD heeft achteraf politieke steun uitgesproken, geen militaire. Trouwens en nogmaals, ik ben de VVD niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Als u zo'n principiële pacifist was, dan had u de deelname van deze partij aan de laatste etappe van een van de goorste imperialistische roofoorlogen van onze periode niet met uw stem gesanctioneerd. Laat ons voor de rest de pietepeuterigheid en het faitalisme, de laatste strohalmen van de hypocrisie, achterwege laten.

Ik ben geen principiële pacifist.

Voor de rest merk ik dat u nergens op ingaat.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Toe maar, medeverantwoordelijk voor de oorlog zelfs. De VVD heeft achteraf politieke steun uitgesproken, geen militaire. Trouwens en nogmaals, ik ben de VVD niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Als u zo'n principiële pacifist was, dan had u de deelname van deze partij aan de laatste etappe van een van de goorste imperialistische roofoorlogen van onze periode niet met uw stem gesanctioneerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik ben geen principiële pacifist.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Op voorhand keur ik alle geweld af, en ben ik bereid uitzonderingen te maken voor uitzonderlijke situaties.

[Hertog van Gelre]

Moet voor u alles zwart of wit zijn? Ik keur op voorhand alle geweld af maar ben geen principiële pacifist. Ik weiger echter om 'een doel heiligt de middelen'-goedkeuring te geven aan bepaalde groeperingen.

Voor wat betreft Irak kan ik u melden dat ik op basis van de toen bekende informatie indertijd twijfelde.

[Kallikles]

U bent diegene die hier zwart/wit redeneert. Met "een principiële pacifist" bedoelde ik iemand die in principe pacifist is, tenzij in uitzonderlijke gevallen, zoals u aangaf.

Het gaat zelfs niet om uw positie i.v.m. de Irakoorlog. Elk fatsoenlijk mens zou nooit meer op een partij stemmen die tot dergelijke perverse barbarij in staat was.

Maar laat ons even ingaan op de oorlogen tegen Irak. U zwiert hier dure eden op de Holocaust en aarzelt niet om anderen te belasteren en te beledigen voor "antisemiet" en "racist".

Het is vandaag de dag heel gemakkelijk om tegen antisemitisme te zijn en de Holocaust te veroordelen. Iets zegt mij dat u echter in een andere periode, waarin de heersende ideologie anders lag, b.v. onder Duitse bezetting, heel andere woorden had gesproken!

Laat ons even de proef op de som nemen. Laat ons een voorbeeld uit onze tijd nemen. Irak b.v. Irak werd sinds 1991 omgevormd tot een Auschwitz in open lucht door het Amerikaans imperialisme. De Amerikaanse propaganda beloofde toen letterlijk "Irak naar het stenen tijdperk te bombarderen". Radioactief materiaal werd niet geschuwd, met ziekten, misvormingen en sterfte tot gevolg. Drinkwaterinstallaties werden vernietigd, waardoor de kwaliteit van het water drastisch achteruitging, met opnieuw zware gevolgen op de volksgezondheid.

Vanaf 1991 tot aan de Amerikaanse invasie van 2003 werd Irak onderworpen aan een moordend embargo. De schaarste aan kindervoeding & medicijnen verergerde de gezondheidstoestand nog. Massale kindersterfte was het gevolg.

In 2003 vond de Satanistische kliek rond Bush en de zijnen het nog niet genoeg. Meer bloedoffers aan Satan waren nodig. Daarom gingen zij over tot een invasie, die zoals de secretaris-generaal van de Arabische Liga, Amr Moussa, terecht zei "de poorten van de hel opende in Irak".

En op dat moment zeg jij: je twijfelde. Welnu, dan kun je net zo goed zeggen: "Ik twijfel of de Holocaust gerechtvaardigd is."

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

U bent diegene die hier zwart/wit redeneert. Met "een principiële pacifist" bedoelde ik iemand die in principe pacifist is, tenzij in uitzonderlijke gevallen, zoals u aangaf.

Dat u zwabbert met definities moet u mij niet verwijten. Ik geef u aan waar ik sta, uw hokjes moet u zelf maar vullen.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het gaat zelfs niet om uw positie i.v.m. de Irakoorlog. Elk fatsoenlijk mens zou nooit meer op een partij stemmen die tot dergelijke perverse barbarij in staat was.

Maar laat ons even ingaan op de oorlogen tegen Irak. U zwiert hier dure eden op de Holocaust en aarzelt niet om anderen te belasteren en te beledigen voor "antisemiet" en "racist".

Ik vraag me af waar u dat kunt vinden. Ik bekritiseer teksten, geen mensen.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het is vandaag de dag heel gemakkelijk om tegen antisemitisme te zijn en de Holocaust te veroordelen. Iets zegt mij dat u echter in een andere periode, waarin de heersende ideologie anders lag, b.v. onder Duitse bezetting, heel andere woorden had gesproken!

Goed zo. U argumenteert lekker.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Laat ons even de proef op de som nemen. Laat ons een voorbeeld uit onze tijd nemen. Irak b.v. Irak werd sinds 1991 omgevormd tot een Auschwitz in open lucht door het Amerikaans imperialisme. De Amerikaanse propaganda beloofde toen letterlijk "Irak naar het stenen tijdperk te bombarderen". Radioactief materiaal werd niet geschuwd, met ziekten, misvormingen en sterfte tot gevolg. Drinkwaterinstallaties werden vernietigd, waardoor de kwaliteit van het water drastisch achteruitging, met opnieuw zware gevolgen op de volksgezondheid.

Vanaf 1991 tot aan de Amerikaanse invasie van 2003 werd Irak onderworpen aan een moordend embargo. De schaarste aan kindervoeding & medicijnen verergerde de gezondheidstoestand nog. Massale kindersterfte was het gevolg.

In 2003 vond de Satanistische kliek rond Bush en de zijnen het nog niet genoeg. Meer bloedoffers aan Satan waren nodig. Daarom gingen zij over tot een invasie, die zoals de secretaris-generaal van de Arabische Liga, Amr Moussa, terecht zei "de poorten van de hel opende in Irak".

En op dat moment zeg jij: je twijfelde. Welnu, dan kun je net zo goed zeggen: "Ik twijfel of de Holocaust gerechtvaardigd is."

Aja joh, lekker vergelijkbaar.

Natuurlijk twijfelde ik. Er waren mensen die vonden dat de Iraakse bevolking in de steek was gelaten na de tweede Golfoorlog en dat opnieuw ingrijpen gerechtvaardigd was. Er waren ook mensen die tegen ingrijpen waren omdat Saddam nog een kans moest krijgen. Niemand twijfelde dat het regime van Saddam Hoessein wreed en verschrikkelijk was. Bijna iedereen wist zeker dat Saddam over WMD beschikte en ze zeker zou gaan gebruiken. En dát hij ze zou gebruiken was wel gebleken in de eerste Golfoorlog, tegen Iran. De onderdrukking en vervolging van Koerden was aan de orde van de dag. De dreiging die van Saddam uitging was evident. Er waren delegaties van Irakezen die vonden dat de economische sancties (waar u ook tegen bent) moesten aanhouden.

Je kunt democratie niet zomaar opleggen en dat Saddam WMD had bleek een farce. Dat laatste bleek pas nadat Powell zich belachelijk had gemaakt in de VN. In die tijd nam elke partij een min of meer genuanceerd standpunt in. Als dát je kader is kun je op geen enkele partij meer stemmen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

En op dat moment zeg jij: je twijfelde. Welnu, dan kun je net zo goed zeggen: "Ik twijfel of de Holocaust gerechtvaardigd is."

Maar dat laatste doet u niet natuurlijk, omdat het vandaag de dag niet politiek correct is. Tot daar uw politieke moed...

De hypocrisie van de kleinburgerlijke liberaal mooi doorprikt.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Maar dat laatste doet u niet natuurlijk, omdat het vandaag de dag niet politiek correct is. Tot daar uw politieke moed...

De hypocrisie van de kleinburgerlijke liberaal mooi doorprikt.

U hebt écht u dag niet vandaag, zeker?

U gaat op geen enkel punt in maar draait uw vooringenomen verhaaltje af. Wat zou Nietzsche dáárvan vinden?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

U hebt écht u dag niet vandaag, zeker?

U gaat op geen enkel punt in maar draait uw vooringenomen verhaaltje af. Wat zou Nietzsche dáárvan vinden?

U bent diegene die niet bent ingegaan op de feiten inzake Irak. Naast hypocrisie bezondigt u zich ook nog eens aan zelfgenoegzaamheid.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

U bent diegene die niet bent ingegaan op de feiten inzake Irak. Naast hypocrisie bezondigt u zich ook nog eens aan zelfgenoegzaamheid.

O, ik zit vol zonden, dat ontken ik niet. U noemt uw eenzijdig en gekleurde rijtje 'feiten' en hanteert zoveel soorten stropop- en andere drogredeneringen dat ik de tel kwijtraak.

Vooralsnog bent u op nog geen enkel punt ingegaan.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

O, ik zit vol zonden, dat ontken ik niet. U noemt uw eenzijdig en gekleurde rijtje 'feiten' en hanteert zoveel soorten stropop- en andere drogredeneringen dat ik de tel kwijtraak.

Vooralsnog bent u op nog geen enkel punt ingegaan.

Ik heb de hypocrisie van het heersende discours aangetoond a.h.v. een vergelijking tussen de Holocaust en de Irak-oorlog. Uw enige reactie was het lanceren van een persoonlijke aanval op mij:
- ik zou een slechte dag hebben
- ik zou zwart/wit denken
- ik zou stropop- en andere drogredeneringen gebruiken
- wat ik zeg zou "subjectief", "eenzijdig", "gekleurd" zijn; u bent nog één term uit het jargon der hypocrieten & luchtverkopers vergeten: "ongenuanceerd"

Geen enkele van uw verwijten heeft u onderbouwd.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nee, dat doet het niet. Natuurlijk is een blokkade één van de minst agressieve vormen van geweld maar weldegelijk geweld. Het is in ieder geval minder onschuldig dan het lijkt. Je ontzegt iemand vrije doorgang op lichamelijk dwingende wijze.

Ik heb toch helemaal niet ontkend dat het om geweld ging?

Laat ik het anders formuleren: het illustreert de reden waarom ik meen dat haar gewelddadige karakter op zich niet kan gehanteerd worden om een politieke daad af te keuren.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Lezen jullie Schmitt, Evola, Strasser, etc...?

Kan links dan iets hebben aan Evola?

Zeker Schmitt wordt wel degelijk gelezen.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dat mag allemaal waar zijn maar toch...

Het risico lopend op een andere manier op iets te wijzen waar anderen het al over gehad hebben: maar toch wat?

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Kan links dan iets hebben aan Evola?

Uiteraard. Al is het maar om te weten wat de andere kant denkt.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik heb de hypocrisie van het heersende discours aangetoond a.h.v. een vergelijking tussen de Holocaust en de Irak-oorlog. Uw enige reactie was het lanceren van een persoonlijke aanval op mij:
- ik zou een slechte dag hebben
- ik zou zwart/wit denken
- ik zou stropop- en andere drogredeneringen gebruiken
- wat ik zeg zou "subjectief", "eenzijdig", "gekleurd" zijn; u bent nog één term uit het jargon der hypocrieten & luchtverkopers vergeten: "ongenuanceerd"

Geen enkele van uw verwijten heeft u onderbouwd.

U heeft helemaal niets aangetoond behalve uw eigen vooringenomendheid. U legt mij woorden in de mond die ik niet heb gezegd en u hanteert daarbij inderdaad stropop- en andere redeneringen. Uit uw laatste opmerkingen blijkt dat u mijn berichten nog steeds niet goed wilt lezen. Het zij zo. Qua persoonlijke aanvallen zou ik maar eens teruglezen wat u hier zoal heeft beweerd.

Ik heb hier mijn overwegingen gegeven. Uw hang-up met liberalen moet u maar op een ander botvieren.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Het risico lopend op een andere manier op iets te wijzen waar anderen het al over gehad hebben: maar toch wat?

Okay.
Ik kan het helemaal eens zijn met de formulering van Jaani's bericht maar toch had ik behoefte aan een voorbehoud. Je zou zijn bericht ook zo kunnen lezen dat geweld een legitiem politiek actiemiddel is, punt. Dat vind ik niet.