Taalverschillen in de Nederlanden - Pagina 11

system · 11 november 2009, 17:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Ja, stropke. Dat klopt weer als een zwerende vinger. De Van Dale is vernoemd naar Johan Hendrik van Dale, schoolmeester en stadsarchivaris in het Zeeuws-Vlaamse Sluis, die het Nieuw woordenboek der Nederlandsche taal van I.M. Calisch en N.S. Calisch uit 1864 bewerkte tot zijn eigen woordenboek. Hij paste onder andere de spelling toe van De Vries en Te Winkel, die in 1863 de basis hebben gelegd voor de huidige Nederlandse spelling. Van Dale overleed in 1872 op vierenveertigjarige leeftijd aan de pokken toen de eerste afleveringen van het woordenboek verschenen waren. De uitgave werd voltooid door zijn leerling Jan Manhave.

De eerste druk van Van Dale was door de samenstellers gebaseerd op het Nederlands-Franse deel van het Nieuw Fransch-Nederduitsch en Nederduitsch-Fransch Woordenboek van S.J.M. van Moock, dat tussen 1843 en 1846 was verschenen.

De benaming De Dikke Van Dale ligt voor de hand; de eerste twee drukken hadden een omvang van zo'n 1400 pagina's, de derde druk van 1884 was sterk uitgebreid en had 1756 pagina's. Dit woordenboek was naast de bijbel een van de dikste boeken die de gemiddelde Nederlandstalige op de boekenplank had staan. De omvang van het woordenboek is sindsdien uitgedijd; de veertiende en laatste druk van 2005 omvat zo'n 4500 bladzijden in drie banden (plus een cd-rom).

De huidige Van Dale beschrijft naar eigen zeggen "het hedendaagse Nederlands, met een terugblik op de voorbije 150 jaar". Om die reden vermeldt het woordenboek ook woorden en uitdrukkingen die inmiddels verouderd zijn. De betekenissen van de woorden staan in chronologische volgorde. De betekenis die als eerste vermeld staat, is dus de oudste, niet de belangrijkste. In het voorwoord bij de 10e druk uit 1976 schreef de toenmalige hoofdredacteur, C. Kruyskamp, het volgende over de autoriteit van Van Dale: "De gebruiker moet zelf zijn standpunt bepalen, en zijn uitgangspunt moet daarbij niet zijn: het staat in Van Dale, dús het is zo, want het omgekeerde is veeleer het geval: omdat het zo is (naar het beste weten van de bewerkers) staat het (zo) in Van Dale."

In de laatste edities zijn ook onder meer nationale internetdomeinnamen, de ISO-land- en sommige andere codes, de munteenheden en belangrijkste talen van de wereld en de onafhankelijke landen en hun afgeleiden te vinden.

Bij het Groot Dictee der Nederlandse Taal, gepresenteerd door de nieuwslezers Philip Freriks en Martine Tanghe, wordt de spelling in Van Dale als referentie gebruikt, wanneer het Groene Boekje geen uitsluitsel geeft. Bij het bordspel Scrabble geldt in Nederland en Vlaanderen vaak de Van Dale als scheidsrechter. Er is ook een officiële scrabblewoordenlijst van de scrabblebond Nederland en het Nederlandstalig Scrabble-Verbond uit Vlaanderen; deze lijst is gebaseerd op het woordenboek. In Sluis, de geboorteplaats van Van Dale, heet een viersterrenhotel De Dikke van Dale. Het is gevestigd in een voormalig klooster. Verschillende kamers zijn vernoemd naar beroemde gasten, zoals de Godfried Bomans-kamer. Het woordenboek beschrijft ook woorden die niet in het hele Nederlandstalige gebied (in de dezelfde betekenis) gebruikt worden. Bij woorden die alleen in Vlaanderen worden gebruikt vermeldt Van Dale [Belg.], maar uitsluitend Nederlands-Nederlandse woorden niet geannoteerd. Voor onze forumvriend system kan dat tellen.

Inderdaad kan dat tellen. Het bevestigt alleen wat ik zeg. Dat heel wat Zuid-Nederlandse woorden stiefmoederlijk worden behandeld en dat wij Vlamingen de koppen bij mekaar moeten steken om een 'waarheidsgetrouw' woordenboek in mekaar te steken van de Algehele en Algemene Nederlandse taal. En we laten het 'tussenhaakeszetten' van Zuid-Nederlandse woorden met plezier over aan van Dale.

quercus · 11 november 2009, 18:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Inderdaad kan dat tellen. Het bevestigt alleen wat ik zeg. Dat heel wat Zuid-Nederlandse woorden stiefmoederlijk worden behandeld en dat wij Vlamingen de koppen bij mekaar moeten steken om een 'waarheidsgetrouw' woordenboek in mekaar te steken van de Algehele en Algemene Nederlandse taal. En we laten het 'tussenhaakeszetten' van Zuid-Nederlandse woorden met plezier over aan van Dale

Zie bericht nr. 73 in deze thread. In de nieuwe editie (2010) zullen zowel typisch Noord-Nederlandse als typisch Zuid-Nederlandse termen van het Nederlands geannoteerd worden. Waardoor een bron van frustratie zal weggenomen worden.
Maar, ik besef natuurlijk terdege dat, wat het redactieteam van Van Dale ook doet, voor u zal het eenvoudigweg nooit goed zijn. Waarom? Omdat het een Nederlandse publicatie is. En dus is het voor system fout.

Hallebarde · 11 november 2009, 18:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

'K waar mî m'nne fiets onderweeg nor de staad, toen'k inins docht da'k nèt zo goe' d'n trein ha' kunne vatte.

Bedankt, Sus Iratus.

Van welke stad of streek is dit het dialect ?

Opvallend : hier wordt "fiets" gebruikt, en niet "vélo" of een afgeleide ervan. Als ik moet gokken is het dus een stad of streek die niet dicht bij de Franse grens ligt....

system · 11 november 2009, 19:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Zie bericht nr. 73 in deze thread. In de nieuwe editie (2010) zullen zowel typisch Noord-Nederlandse als typisch Zuid-Nederlandse termen van het Nederlands geannoteerd worden. Waardoor een bron van frustratie zal weggenomen worden.
Maar, ik besef natuurlijk terdege dat, wat het redactieteam van Van Dale ook doet, voor u zal het eenvoudigweg nooit goed zijn. Waarom? Omdat het een Nederlandse publicatie is. En dus is het voor system fout.

'Draad' zult u bedoelen.

Hallebarde · 11 november 2009, 19:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

zattuk tuh fietsuh naarr die teringstad, dagguk in ene dak nè zo goed die teringtreìn hod kenne nemuh

Dank, Hollander.

Ja, dit dialect ligt voor mij dan weer op het randje van het verstaanbare. Mocht ik niet bij voorbaat weten wat het betekent, ik zou het wellicht slechts met grote moeite kunnen begrijpen.

Ik neem aan dat die "teringstad" en "teringtrein" ook gewoon "stad" of "trein" zouden kunnen zijn, toch ?

Hallebarde · 11 november 2009, 19:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

Ich waar aont fitse naor t'stad, doch ich bie michzelf, had ich ouch mit deej trein kénne gaon.

Dank u, Stropke.

Zelfs als ik niet zou weten waar dit vandaan komt, zou ik het toch als Limburgs herkend hebben, denk ik.

Vraag me niet waarom, maar ik vind Limburgs echt een mooi dialect (of moet ik "taal" zeggen ?). Mooiere klanken dan veel andere dialecten, en een nogal zingerig taaltje met die "k" vervangende "ch", overigens een "ch"-klank die in mijn taal nauwelijks of niet voorkomt.

Hallebarde · 11 november 2009, 19:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

In Apeldoorn (Gelderland) klinkt deze zin zo:

"Ik was mit mien fietse underweg noar de stad, toen ik plöts doacht dat ik net as goed de trein had nem'n könn'n."

Een aardig overzichtje van de dialecten in het Nederlandse taalgebied:

ons oude huis - kikker
ons ouwe huis - kikker: Edam, Noord-Holland
ons ouwe huis - kikker: Koudekerk, Zuid-Holland
ons oud uus - puut: Vlissingen, Zeeland
uus oed uus - puut: Diksmuide, West-Vlaanderen
nuus oed uus - puut: Ghyvelde, Frans-Vlaanderen
ons aaj eus - puit: Wetteren, Oost-Vlaanderen
ons aad oos - (kik)vos: Turnhout, Antwerpen
ons aad óóés - puit: Vilvoorde, Vlaams-Brabant
ongs au huis - kikvors: Helvoirt, Noord-Brabant
oos aud oes - kwakert: Bree, West-Limburg
oos ood hoes - kwakert: Heerlen, Oost-Limburg
ons ouwe huis - kikker: Doorn, Utrecht
ons ouwe huus - kikvos: Beekbergen, Gelderland
oos olde huus - kikker: Kampen, Overijssel
oes ole hoes - kikker: Dalen, Drenthe
oons ool hoes - kikker: Bierum, Grongingen
ons oed uus - puut: Westkapelle, West-Vlaanderen
ons oed uus - puut: Sluis, Zeeland
ons ouw eus - puit: Essen, Antwerpen
ons ouw eus - puit: Nispen, Noord-Brabant
ons aut oes - kwakvos: Lommel, West-Limburg
ons aus hoes - kikvors: Luijk, Noord-Brabant

Bedankt, Ernst.
Een tamelijk goed te begrijpen dialect, en bovendien één dat ik wellicht met enige verstaanbaarheid zou kunnen nabootsen.

Hier en daar klinkt het een beetje Duits, bijvoorbeeld met die "nem'n könn'n".

Uit uw "ons oude huis" en "kikvors" vergelijking meen ik andermaal te kunnen opmaken dat er toch wel een frappante gelijkenis is tussen het dialect van streken die nochtans op ruime afstand van elkaar liggen, en waartussen bovendien dikwijls streken met een totaal andersklinkend dialect liggen. Dat kan toch geen zuiver toeval zijn, nietwaar.

Ruben Cottenjé · 11 november 2009, 19:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Bij het West-Vlaams merk ik op dat dit eerder neigt naar het Kortrijks en dan ook al weer enorm verschilt van het Brugs of Oostends die dan weer twee verschillende dialecten zijn. Kunnen we misschien Frans spreken om elkaar goed te verstaan (stelden ze in de vorige eeuwen) ?

Shadowke · 11 november 2009, 19:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ruben Cottenjé

Bij het West-Vlaams merk ik op dat dit eerder neigt naar het Kortrijks en dan ook al weer enorm verschilt van het Brugs of Oostends die dan weer twee verschillende dialecten zijn. Kunnen we misschien Frans spreken om elkaar goed te verstaan (stelden ze in de vorige eeuwen) ?

Frans? vergeet het!
dan is de Vlaamse strijd voor niets geweest.

en al bekomen van de 1.000 stemmen bij de laatste verkiezingen?

Hollander · 11 november 2009, 19:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hallebarde

Dank, Hollander.

Ja, dit dialect ligt voor mij dan weer op het randje van het verstaanbare. Mocht ik niet bij voorbaat weten wat het betekent, ik zou het wellicht slechts met grote moeite kunnen begrijpen.

Ik neem aan dat die "teringstad" en "teringtrein" ook gewoon "stad" of "trein" zouden kunnen zijn, toch ?

Welja, natuurlijk kan dat

het is wel zo dat wij ons 'dialect' (het is meer een stevig aangezet, naar hollandse begrippen zangerig, afgerond accent) larderen met ziektes. Met name tering, bij ons ongeveer uitgesproken als turr-hing

Ruben Cottenjé · 11 november 2009, 19:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

Frans? vergeet het!
dan is de Vlaamse strijd voor niets geweest.

en al bekomen van de 1.000 stemmen bij de laatste verkiezingen?

1.000 ?? hoe kom je daarbij ? 10.000 bedoel je waarschijnlijk. Volgende keer doen we er nog eens zoveel bij op zijn minst. En als de media meedoet halen we wel de kiesdrempel.

Hollander · 11 november 2009, 19:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ruben Cottenjé

1.000 ?? hoe kom je daarbij ? 10.000 bedoel je waarschijnlijk. Volgende keer doen we er nog eens zoveel bij op zijn minst. En als de media meedoet halen we wel de kiesdrempel.

Ha Ruben !

lang niet gezien in deze contreien.

Shadowke · 11 november 2009, 19:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ruben Cottenjé

1.000 ?? hoe kom je daarbij ? 10.000 bedoel je waarschijnlijk. Volgende keer doen we er nog eens zoveel bij op zijn minst. En als de media meedoet halen we wel de kiesdrempel.

jullie halen nooit de kiesdrempel.
een unitair België zal er nooit meer komen.
leer ermee leven!
de rede? dezelfde als de rede waarom België werd gefederaliseerd: de Franstalige politici van dit onland.

Ruben Cottenjé · 11 november 2009, 19:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ha Ruben !

lang niet gezien in deze contreien.

Inderdaad. Ben eigenlijk druk bezig met de partij aan het structureren. Maar was nu efkes eens benieuwd naar het gebeuren op Politics.be

Ruben Cottenjé · 11 november 2009, 19:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

jullie halen nooit de kiesdrempel.
een unitair België zal er nooit meer komen.
leer ermee leven!
de rede? dezelfde als de rede waarom België werd gefederaliseerd: de Franstalige politici van dit onland.

Wanneer heb ik gezegd dat de Belgische Alliantie staat voor de terugkeer naar het Unitaire België?

Als gewezen voorzitter van het Willemsfonds ben ik de Vlaamse beweging niet ongenegen. Maar ik heb wel begrip waarom met in de vorige eeuw makkelijk naar het Frans greep, zoals heden ten dage naar het Engels. Goedkeuren is dan nog een andere zaak.

Shadowke · 11 november 2009, 19:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ruben Cottenjé

Wanneer heb ik gezegd dat de Belgische Alliantie staat voor de terugkeer naar het Unitaire België?

Als gewezen voorzitter van het Willemsfonds ben ik de Vlaamse beweging niet ongenegen. Maar ik heb wel begrip waarom met in de vorige eeuw makkelijk naar het Frans greep, zoals heden ten dage naar het Engels. Goedkeuren is dan nog een andere zaak.

niet terug naar een unitair België? wat dan wel?

men probeerde ons het frans op te dringen.
tegen de wil van de bevolking.
enkel in Wallonië is dat gelukt, niet in Vlaanderen.
dat men nu meer voor het Engels kiest, is de eigen keuze.
groot verschil.

quercus · 11 november 2009, 20:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

'Draad' zult u bedoelen.

Ga in de directory (yes, English again!) van deze site (o dear!) naar Staatsinrichting en daar ziet u bovenaan links "New thread", wat sommigen hier vervangen door "draad". Mij niet gelaten hoor...

Queensburry · 11 november 2009, 20:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ruben Cottenjé

Kunnen we misschien Frans spreken om elkaar goed te verstaan (stelden ze in de vorige eeuwen) ?

Dat zeg ik soms ook, om ze met hun neus eens goed in hun dialectendrek te duwen. Maar dat méén ik dan uiteraard niet.

Over Frans gesproken: mijn Brusselse ervaringen leren me keer op keer dat onze onoverzichtelijke mestvaal van dialecten een fundamenteel nadeel is in de verhouding tussen het Nederlands en eender welke andere taal, dus niet enkel het Frans. Een Britse medewerker, die redelijk goed Nederlands spreekt, noemt de West-Vlamingen en hun taaltje 'worse than Glasgow'. En geloof me: dat is géén compliment.

De geschiedenis heeft ons toch geleerd dat de taal de basis is voor elke vorm van culturele emancipatie. Maar als er iets is dat de geschiedenis ons leert, is het dat de mensen NIETS leren van de geschiedenis.
Of zoals de West-Vlamingen het zelf zouden formuleren: "Hèhehieheheuhehie?"

Hallebarde · 11 november 2009, 20:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Als ik mag afgaan op het erg beschaafde Nederlands dat u hier weet te gebruiken, denk ik dat ik uw Frans wel zou kunnen appreciëren, Hallebarde, zelfs zonder 'accent'.

Ik heb zo'n vermoeden dat het hemelsbreed verschilt van het proleten-belge dat ik hier in Bruxelles tot m'n grote ergernis zo goed als elke dag mag/moet aanhoren.

Gelukkig heb ik me nog niet laten 'assimileren', en blijf ik koppig weigeren klinkers langer dan een halve seconde te rekken.

Ook een bepaald vocabulaire zal ik niet te pas en - vooral - te onpas in de mond nemen.

Slaap lekker.

Voil�* ! Ook de keuze van het gebruikte vocabularium en de gebruikte uitdrukkingen maken een taal (en taalgebruik) al dan niet “beschaafd” klinken.

Mij zult u bijvoorbeeld nochtans populaire dingetjes als “te fais pas chier avec ça” zelden of nooit horen zeggen, maar eerder “ne vous embêtez pas avec ça”. Tussen haakjes, ik tutoyeer in de regel enkel kinderen en de zeer besloten kring van mijn familie en vriendinnen, en dan nog. Een kwestie van opvoeding en ook wel de aard van het beestje, ongetwijfeld.

Vermits uw taal en uw taalgebruik in zekere zin deel uitmaken van uw uiterlijk zijn zij, samen met uw gedrag als geheel, datgene wat u in eerste instantie “communiceert” met uw omgeving.

Vandaar dat degene die dit soort allesbepalende “communicatie” verzorgt (om maar eens iets te noemen) met een versleten jeans en een los hemd uit een oud Fiatje mag stappen, maar toch duidelijk herkend zal worden als een heer, wijl zij die dit niet verzorgen zich in zondags kostuum in een Bentley décapotable kunnen vleien, maar ook aldus niets méér dan un plouc dans une baignoire blijven.

Taal en een “beschaafd” gebruik van het vocabularium zijn dus, naar mijn visie, wel degelijk belangrijk : zij zijn een deel van uw persoonlijkheid.

LiberaalNL · 11 november 2009, 20:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ruben Cottenjé

Bij het West-Vlaams merk ik op dat dit eerder neigt naar het Kortrijks en dan ook al weer enorm verschilt van het Brugs of Oostends die dan weer twee verschillende dialecten zijn. Kunnen we misschien Frans spreken om elkaar goed te verstaan (stelden ze in de vorige eeuwen) ?

Jouw Nederlands is nog steeds enorm brak. Je eerste zin is zo goed als onleesbaar door de woordvolgorde en verkeerde interpunctie. Je tweede zin is onduidelijk en bevat ook verkeerde interpunctie.