Een vraag voor pro-België mensen.

[BWarrior]

Sommigen noemen het confederalisme. Anderen samenwerkingsfederalisme.

Er is wel een wezenlijk verschil tussen federalisme en confederalisme, iets wat hier trouwens al meerdere malen werd gezegd.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Er is wel een wezenlijk verschil tussen federalisme en confederalisme, iets wat hier trouwens al meerdere malen werd gezegd.

Volgens Verhofstadt is het een semantische discussie.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Volgens Verhofstadt is het een semantische discussie.

Ja, en?

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

De brede Vlaamse en Waalse Beweging bieden ....

Waar zijn die ? Brede Vlaamse bewegingen ? Waar vind ik die ? Hoe breed zijn die ? Brede Waalse bewegingen ?

Als ge politieke partijen bedoelt. Die zijn niet breed en die hebben het niet breed. Die hebben mekaar ernstig trachten af te maken in eigen taalgebied gedurende de laatste verkiezingen.

Ge doet alsof er eensgezindheid is. En die is er helemaal niet. Eigenlijk vrees ik de dag dat deze politici het voor het zeggen krijgen. Misschien toch maar beter wachten op de volgende, onvervuilde, generatie politici.

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

De brede Vlaamse en Waalse Beweging bieden wel een oplossing aan voor de institutionele en communautaire problematiek die al +180 jaar dit land in de ban houdt. Nml. een volledig zelfbestuur voor de federale entiteiten waarbij overlegd wordt wat we samen doen en wat we zelf doen op gewestelijk of gemeenschapsniveau. De Belgische Grondwet is hierop trouwens al voorbereid. In de grondwet werd nml. artikel 35 opgenomen die een dergelijk scneario voorziet. Dit artikel moet alleen nog geactiveerd worden. En dat is wat o.a. de meeste Vlaamse partijen voorstellen in hun programma. Sommigen noemen het confederalisme. Anderen samenwerkingsfederalisme. Maakt niet uit. De plannen liggen klaar. Ze moeten alleen uitgevoerd worden.

Correct. Artikel 35 is een feit. En het zal ons op een dag door de strot gejaagd worden. Net zoals de Euro ons door de strot gejaagd is. Ook daar was geen maatschappelijk draagvlak voor. Het is toch gebeurd. En dat was waarschijnlijk een goede beslissing. Ik zeg 'waarschijnlijk' omdat ge met geen mogelijkheid kunt weten wat er zou gebeurd zijn mochten we de Euro niet ingevoerd hebben.

Maar een maatschappelijk draagvlak was er niet voor. En dat is er ook niet voor het eindigen van België. Toch niet op dit moment. Anders beweren is schriftvervalsing. De Vlaamse verkiezingsprogramma's zijn geen breed draagvlak in een particratie. En de punten die gaan over confederalisme zijn er gekomen na politieke afspraken, zeg maar koehandel, binnen de Vlaamse Regering. Men heeft daarin gegeven, genomen en gekocht. En voor het resultaat van dat handeltje zoekt men nog steeds aansluiting bij het grote publiek. Tevergeefs.

De activering van artikel 35 zal wel gebeuren. Op een dag. Zuiver technisch en bedisseld onder een handvol politici. Daar moeten we niet geheimzinnig over doen. Het gaat hier over een puur zakelijke beslissing. Het is totaal onnodig en zo ongehoord naast de kwestie om daar een hype van haat rond te bouwen.

Want we kunnen best wel samenwerken. De afstand tussen ons en Europa is veel groter. Men wil gewoon niet samenwerken. Men is liever een goed verdienende populist.

Fout. De twee zaken die meespelen zijn eigen belang en een gebrek aan politieke creativiteit. De Franstalige particratie reageert kortzichtig en volgens haar berekeningen verliest ze macht (over BHV bv) en geld ( de transferts bv.) wanneer er meer zelfbestuur en autonomie voor de federale entiteiten zou komen. De Vlaamse politici aan het roer ontbreken de politieke creativiteit om in een dergelijke patstelling toch de dingen te doen bewegen. Resultaat : er verandert niets en alles blijft bij het oude.

Ja suske. Zoals ik al schreef. Incompetentie en onwil. En natuurlijk ook in kringen van Waalse federale politici. Wat dacht ge dat ik anders bedoel met 'federaal'? Suske.

Waarom wilt ge zo nodig enkel de Waalse politici de schuld geven ? Dat is zo onwerkelijk. De Vlaamse partijen hebben net zo veel boter op hun hoofd. Het ontbreekt hun geen creativiteit in het bevriezen van de zaken. En gij al hun smoesje goedgelovig in calimero stijl over.

Ook de Vlaamse particratie wreet van twee walletjes. Zonder het federale kunnen ze de helft van hun personeel, lees familie, niet betalen. Zonder het federale moet Dewinter en co gaan werken voor zijn brood. Zoals iedere Vlaming (Belg). Het zijn dezelfde partijen die vanuit de Vlaamse regering zeggen het federale te willen opdoeken, terwijl ze het daadwerkelijk in stand houden vanuit de Federale regering. Ge moet niet zo lief zijn voor de Vlaamse politici en tegelijk zo vol blindelingse bijna-haat voor de Waalse politici.

De regio's en gemeenschappen zijn de toekomst. Ook op Europees niveau. Wie nog droomt van een Jacobijnse staat, een unitair België of een unionistisch conflictfederalisme zoals België nu kent kiest voor de nostalgie of de status quo.

Verdraagzaamheid, overleg, samenwerking, dingen laten bewegen, vooruit kijken, anticiperen en een zo groot mogelijk draagvlak zoeken. Dat is geen status quo. Toch niet in mijn ogen. Het zou eerder een frisse verademing zijn. Een onafhankelijk Vlaanderen is geen garantie voor verandering. We blijven ter plaatse trappelen met dezelfde laffe politici. We zijn knecht van het zelfde laffe Europa.

Europa zit ook al jaren muurvast. Europa is log. Traag. Besluiteloos. Europa is tiranniek voor minderheden. Europa is niet in staat om het protectionisme in te dijken. Europa kost geld, veel geld. Dit jaar zal België 5,167 miljard euro uitgeven aan een traag Europa. Als België volgens u geen toekomst heeft om exact dezelfde redenen, hoe kunt ge dan in geweten en vol verstand Europa wel een toekomst toekennen ?

Ge spreekt u zelf ook tegen. Ge schrijft daar: Wie nog droomt van een Jacobijnse staat.... kiest voor de nostalgie of de status quo. En dan denk ik: Huh ?

Een onafhankelijk Vlaanderen en/of een confederaal België zijn school voorbeelden van Jacobijnse nationalisme. Ik heb toch goed gelezen denk ik dan. Deze man wil België eindigen toch, en gaan voor een zelfstandig Vlaanderen. U droomt zelf toch van een Jacobijnse staat !

Ik denk ook dat u een illusie koestert. Het is zo goed als onmogelijk dat een cultureel homogeen gebied tezelfdertijd economisch homogeen is, taalkundig homogeen is, demografisch homogeen is, geografisch homogeen is, religieus homogeen is en historisch homogeen is. Elk gebied afgebakend en begrenst volgens een bepaald criterium schend de grenzen, verwachtingen en rechten volgens een ander criterium. En een zelfstandig Vlaanderen is en zal daar zeker geen uitzondering op vormen.

Als Jacobijnse nationalisme geen toekomst heeft, dan heeft Vlaanderen geen toekomst.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Waar zijn die ? Brede Vlaamse bewegingen ? Waar vind ik die ? Hoe breed zijn die ? Brede Waalse bewegingen ?

Goed dat u zich eindelijk eens interesseert aan de socio-poitieke actoren in het middenveld. Hoe breed is de Waalse Beweging? Wel begin eerst eens het artikel erover op Wikipedia te lezen als inleiding:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_wallon (Frans)

Hoe breed is de brede Vlaamse Beweging? Wel als u de lijst ziet van de verenigingen aangesloten bij het OVV ( Overlegcentrum Vlaamse Verenigingen) dan krijgt u al een redelijk beeld van hoe breed die is. Ik post hier de link ipv de ganse lijst want ze is nogal lang :
http://www.ovv.be/cat.php?ID=3

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Ge doet alsof er eensgezindheid is. En die is er helemaal niet. Eigenlijk vrees ik de dag dat deze politici het voor het zeggen krijgen. Misschien toch maar beter wachten op de volgende, onvervuilde, generatie politici.

Over een aantal thema's is er wel degelijk eensgezindheid. Zo is er een democratische meerderheid in het Vlaams Parlement voor meer zelfbestuur voor Vlaanderen. Cfr. de 5 Vlaamse resoluties van het Vlaams Parlement.

"Op 3 maart 1999 keurde het Vlaams parlement "5 Vlaamse resoluties" goed, die samen de blauwdruk vormen van een quasi confederale(deel)staat “Vlaanderen”, geformuleerd als: “een fundamentele tweeledigheid op basis van twee deelstaten”. Deze 5 Vlaamse resoluties werden gedurende drie jaar voorbereid in de “Commissie voor Staatshervorming”, ingeleid door de toenmalige minister-president en na debat goedgekeurd in het Vlaams Parlement." ( bron : http://www.dignitadoc.be/Staatshervorming_2007.htm )

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Nu ben ik wel in mijn antwoord naar u toe onduidelijk over mijn eigen standpunt. Ja. Ik reageer dan ook op uw tekst.

Het confederalisme vraagstuk is een puur technische zaak. En ik prefereer dan ook een rationele beslissing. Geen nodeloze stemmingmakerij dus. Geen kloven scheppen waar er geen zijn. Geen populisme. Geen verwijten over en weer. Geen kinderachtige machtsspelletjes. Geen particratie op zoek naar een broodwinning. Geen scheldpartijen. Geen verdachtmakingen. Geen in discrediet brengen van de anderen.

We kunnen net zo goed als vrienden scheiden, als dat gewenst is.

Nu. Zonder al dat emotioneel gedoe blijven er weinig argumenten over om België op te doeken. De kosten van een scheiding zijn niet min. Ik vrees het wegvallen van een grotere solidariteit, waarvan ik denk dat we die in de toekomst best wel kunnen gebruiken. En er is geen enkele aanwijzing dat een zelfstandig Vlaanderen ook een beter bestuur met zich zal meebrengen. In tegendeel.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Wat mij betreft mag u gerust uw huis met tuin onafhankelijk verklaren als u zich onheus behandeld voelt door Vlaanderen. Eerlijk gezegd u mag dat wat mij betreft zelfs doen als u zich NIET onheus behandeld voelt door Vlaanderen. En zoals Pastoor Poncke mag u gerust overal waar er jarenlange conflicten bestaan het goede woord gaan brengen dat met een beetje wederzijds respect en wil tot samenwerken er helemaal geen reden is om wat dan ook te veranderen en alles bij het oude blijft. Uw reactionaire kerst en nieuwjaarsboodschap zal zeker in goede aarde vallen bij tuinkabouters, boskevers en hyacinten. Doe zo voort Valentinus Struisvogel, u bent op de goede weg!

Is dat niet het probleem? Onvolwassen. Men wil niet communiceren. Mijnheer 'Onbespreekbaar' geeft hierin het voorbeeld. Ofwel begint men te schelden: reactionaire boodschap goed voor tuinkabouter, boskevers, .... .

Het zou toch voor iedereen beter zijn indien men wil samnwerken om toegevoegde waarde te creëren. Indien taal het probleem is moet dat op te lossen zijn. Multinationals lukken erin. Waarom zou de politiek niet kunnen slagen?

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Is dat niet het probleem? Onvolwassen. Men wil niet communiceren. Mijnheer 'Onbespreekbaar' geeft hierin het voorbeeld. Ofwel begint men te schelden: reactionaire boodschap goed voor tuinkabouter, boskevers, .... .

Het zou toch voor iedereen beter zijn indien men wil samnwerken om toegevoegde waarde te creëren. Indien taal het probleem is moet dat op te lossen zijn. Multinationals lukken erin. Waarom zou de politiek niet kunnen slagen?

het is de mentaliteit van de Franstalige partijen, niet de taal, dat belgie kapot maakt.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

het is de mentaliteit van de Franstalige partijen, niet de taal, dat belgie kapot maakt.

Daar gaan wij weer.
De anderen zijn slecht. Einde van discussie.
Kan een gevaarlijke en zelfs domme houding zijn. Verneder niet nodeloos iemand met wie je later misschien moet samenwerken.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Hoe breed is de brede Vlaamse Beweging? Wel als u de lijst ziet van de verenigingen aangesloten bij het OVV ( Overlegcentrum Vlaamse Verenigingen) dan krijgt u al een redelijk beeld van hoe breed die is. Ik post hier de link ipv de ganse lijst want ze is nogal lang

Het OVV is een overleg comité. Die zijn nog steeds aan het overleggen. Ze zijn het niet eens over het uiteindelijk statuut van Vlaanderen. Ze zijn niet klaar om zonder kibbelen en eensgezind Vlaanderen naar de toekomst te begeleiden.

De meest recente activiteit van deze groep is hun oude gedateerde woord houden campagne.
www.woordhouden.be

Nu moet ge eens naar die site gaan en lezen. Er wordt verwezen naar de resoluties van de Vlaamse Regering. Een paar regels later al wordt dat afgezwakt. Want ze zijn het er niet over eens. Een paar regels later vallen ze op minimum eisen.

Nu moet ge die minimumeisen eens vergelijken met de resoluties.

Verwarring en een mengelmoes van eisen waarover men niet eensgezind is. Sommige eisen gaan tegen de resoluties in. Ik geloof trouwens nooit dat een modale Vlaming, zelfs niet de leden van de OVV leden al gehoord heeft/hebben van de woord houden campagne. Ook niet tijdens de verkiezingen.

En dan moet ge artikel 35 eens lezen.

De federale overheid is slechts bevoegd voor de aangelegenheden die de Grondwet en de wetten, krachtens de Grondwet zelf uitgevaardigd, haar uitdrukkelijk toekennen.
De gemeenschappen of de gewesten zijn, ieder wat hem betreft, bevoegd voor de overige aangelegenheden onder de voorwaarden en op de wijze bepaald door de wet.

In mensentaal: De bevoegdheden van de federale overheid worden vastgelegd. Alle andere bevoegdheden komen toe aan de gemeenschappen of gewesten. Ook als een gemeenschap een bevoegdheid bij creëert.

Het OVV draait dat netjes om. Het wil de bevoegdheden van de gewesten vastleggen, en al de rest is voor de federale overheid. En dat staat garant voor een eeuwig durend misverstand. Artikel 35 spreekt trouwens niet van deelstaten.

Ik lees nergens brede eensgezindheid. Ik lees wel overal een brede verstrooiing. Dit kan niet doorgaan voor een draagvlak. Dit is zelfs geen drukkingsgroep. Dit is wat waaien op en in de wind.

Ook de Waalse beweging is een allegaartje. Een overkoepeling van heel veel, soms tegenstrijdige, ideeën.

Het overkoepelt zowel groepen die de Waalse taal en cultuur verdedigen als groepen die duidelijk draaien rond Rattachisme, dus de Franse cultuur. En die zijn tegenstrijdig. Je vind er separatisme en Renardisme. Het enige wat ze gemeen hebben is hun behoudende attitude t.o.v. agressieve Vlaamsgezinden.

Maar dat geldt ook voor het OVV. Het enige wat het OVV samenhoudt is een behoudende attitude t.o.v. agressieve Walinganten.

Beide groepen staan dus niet eens lijnrecht tegen over mekaar.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Daar gaan wij weer.
De anderen zijn slecht. Einde van discussie.
Kan een gevaarlijke en zelfs domme houding zijn. Verneder niet nodeloos iemand met wie je later misschien moet samenwerken.

vlaanderen wilt een werkend federaal belgie.
wallonië niet.
daardoor valt België uiteen en daarmee is alles gezegd.

*discussie gesloten*

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Het OVV is een overleg comité. Die zijn nog steeds aan het overleggen. Ze zijn het niet eens over het uiteindelijk statuut van Vlaanderen. Ze zijn niet klaar om zonder kibbelen en eensgezind Vlaanderen naar de toekomst te begeleiden.

De meest recente activiteit van deze groep is hun oude gedateerde woord houden campagne.
www.woordhouden.be

Nu moet ge eens naar die site gaan en lezen. Er wordt verwezen naar de resoluties van de Vlaamse Regering. Een paar regels later al wordt dat afgezwakt. Want ze zijn het er niet over eens. Een paar regels later vallen ze op minimum eisen.

Nu moet ge die minimumeisen eens vergelijken met de resoluties.

Verwarring en een mengelmoes van eisen waarover men niet eensgezind is. Sommige eisen gaan tegen de resoluties in. Ik geloof trouwens nooit dat een modale Vlaming, zelfs niet de leden van de OVV leden al gehoord heeft/hebben van de woord houden campagne. Ook niet tijdens de verkiezingen.

En dan moet ge artikel 35 eens lezen.



In mensentaal: De bevoegdheden van de federale overheid worden vastgelegd. Alle andere bevoegdheden komen toe aan de gemeenschappen of gewesten. Ook als een gemeenschap een bevoegdheid bij creëert.

Het OVV draait dat netjes om. Het wil de bevoegdheden van de gewesten vastleggen, en al de rest is voor de federale overheid. En dat staat garant voor een eeuwig durend misverstand. Artikel 35 spreekt trouwens niet van deelstaten.

Ik lees nergens brede eensgezindheid. Ik lees wel overal een brede verstrooiing. Dit kan niet doorgaan voor een draagvlak. Dit is zelfs geen drukkingsgroep. Dit is wat waaien op en in de wind.

Ook de Waalse beweging is een allegaartje. Een overkoepeling van heel veel, soms tegenstrijdige, ideeën.

Het overkoepelt zowel groepen die de Waalse taal en cultuur verdedigen als groepen die duidelijk draaien rond Rattachisme, dus de Franse cultuur. En die zijn tegenstrijdig. Je vind er separatisme en Renardisme. Het enige wat ze gemeen hebben is hun behoudende attitude t.o.v. agressieve Vlaamsgezinden.

Maar dat geldt ook voor het OVV. Het enige wat het OVV samenhoudt is een behoudende attitude t.o.v. agressieve Walinganten.

Beide groepen staan dus niet eens lijnrecht tegen over mekaar.

sinds wanneer zijn de vlaamse beweging en de waalse beweging tegen vlaams/waalsgezinden?
ik denk meer dat ze beiden tegen België zijn.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Ik post hier de link ipv de ganse lijst want ze is nogal lang :
http://www.ovv.be/cat.php?ID=3

Grapjas. Dat is een lijst van 6 juli 2004. En ze is helemaal niet lang. 6 juli 2004, verdorie. Die groep zal alvast veel leven kennen. Te oordelen aan de frequentie waarmee ze hun lijstje vernieuwen.

Ik doe 1 steekproef. Ik klik op http://www.vlaanderen-onafhankelijk.be. En wat zie ik ? Laatste update op 6 nov 2008. Nog een dode groep.

Hebt ge nu echt niks beter ? Iets dat ook leeft ?

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

sinds wanneer zijn de vlaamse beweging en de waalse beweging tegen vlaams/waalsgezinden?
ik denk meer dat ze beiden tegen België.

Beweer ik niet het tegendeel ? Leer eens lezen.

Zijt gij niet het voorbeeld van een vlaamsgezinde die waalsgezinden haat ? Zie uw eigen woorden:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

het is de mentaliteit van de Franstalige partijen, niet de taal, dat belgie kapot maakt.

Vanwaar uw vraag? Als ge zelf uw vraag te niet doet. Gij weet ook niet echt wat ge schrijft. Uw schaduw weet niet wat uw voorkant doet.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Beweer ik niet het tegendeel ? Leer eens lezen.

Zijt gij niet het voorbeeld van een vlaamsgezinde die waalsgezinden haat ? Zie uw eigen woorden:




Vanwaar uw vraag? Als ge zelf uw vraag te niet doet. Gij weet ook niet echt wat ge schrijft. Uw schaduw weet niet wat uw voorkant doet.

en de Franstalige partijen zijn alle Walen ...

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

vlaanderen wilt een werkend federaal belgie.

Ha, dan zijn N-VA, LDD en VB geen Vlaamse partijen.

[quercus]

Het ziet er naar uit dat het Belgicistisch kamp wat versterking heeft gekregen door iemand met de woordenvloed die je regelmatig aan de tapkast te horen krijgt. Veel armgezwaai en geen inhoud.

[FR-Rand-Brusselaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Goed dat u zich eindelijk eens interesseert aan de socio-poitieke actoren in het middenveld. Hoe breed is de Waalse Beweging? Wel begin eerst eens het artikel erover op Wikipedia te lezen als inleiding:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_wallon (Frans)

Er bestaat geen Waals beweging meer ! En het is al lang dat het zo is !

Over een aantal thema's is er wel degelijk eensgezindheid. Zo is er een democratische meerderheid in het Vlaams Parlement voor meer zelfbestuur voor Vlaanderen. Cfr. de 5 Vlaamse resoluties van het Vlaams Parlement. "Op 3 maart 1999 keurde het Vlaams parlement "5 Vlaamse resoluties" goed, die samen de blauwdruk vormen van een quasi confederale(deel)staat “Vlaanderen”, geformuleerd als: “een fundamentele tweeledigheid op basis van twee deelstaten”. Deze 5 Vlaamse resoluties werden gedurende drie jaar voorbereid in de “Commissie voor Staatshervorming”, ingeleid door de toenmalige minister-president en na debat goedgekeurd in het Vlaams Parlement." ( bron : http://www.dignitadoc.be/Staatshervorming_2007.htm )

Vlaanderen heeft macht in de handen en zou binnen een unitair Belgïe, Belgïe mogen vernederlandsen ! Franstaligen houden van Belgïe en zijn niet bang hat het nederlands als taal maar wel van Vlaanderen als onafhankelijke staat !

En, voor wat betreft de confederale (deel)staat Vlaanderen ... De 5 resoluties zijn gebaseerd op 2 deelstaten ... Vlamingen (willen) vergeten dat Brussel een regio "a part entière" is !

[BWarrior]

Dat niet alleen, om een confederatie te maken heb je eerst onafhankelijkheid nodig. Een unitair België is en blijft uiteraard de enige goede oplossing.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Dat niet alleen, om een confederatie te maken heb je eerst onafhankelijkheid nodig.

Niet noodzakelijk, Bruno.