Sta je ervoor open om je geloof te veranderen?

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Zantiax

Waarom laat god zich gewoon niet ff zien, in plaats van altijd mensen te benoemen die zijn geloof moeten verkondigen? Ineens van alle zever af.

En als hij dat niet kan en blijkbaar toch geen invloed op de mens heeft, dan kunnen we beter stoppen met voor hem te bidden en hem te eren en kerken te bouwen enzovoort, since it won't matter anyway.

voor wie er voor open staat, laat god zich overal en in alles gewoon zien. hij doet dit echter niet als personage, maar als auteur van dit verhaal. net zoals james joyce niet meespeelt in ulyses (in tegenstelling tot bijvoorbeeld stephen daedalus en molly bloom) maar wel op iedere bladzijde aanwezig is. het hele boek ademt joyce. deze hele schepping ademt god.

vrede,

redwasp

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

voor wie er voor open staat, laat god zich overal en in alles gewoon zien. hij doet dit echter niet als personage, maar als auteur van dit verhaal. net zoals james joyce niet meespeelt in ulyses (in tegenstelling tot bijvoorbeeld stephen daedalus en molly bloom) maar wel op iedere bladzijde aanwezig is. het hele boek ademt joyce. deze hele schepping ademt god.

Brilliante vergelijking! Nu is de vraag maar: heeft het enige zin dat de personnages in het boek gaan bidden aan het adres van de auteur, en gaan deze personnages terecht denken dat de auteur het met hen goed voorheeft, en hun geluk wil zoeken, of zijn de personnages in het boek eerder het speeltje - de incarnatie - van de fantasie van de auteur ?
Heeft deze auteur een soort "laatste oordeel" voorzien voor deze personnages, waar hun moraliteit gewogen gaat worden en ze verder zullen leven in hemel of hel ? Is de auteur de Goede en de Rechtvaardige ?
Maakt het wat uit of deze personnages trachten te leven zoals het voorschrift van de auteur ? Hebben ze wel de keuze ? In welke mate zijn ze verantwoordelijk voor wat ze doen en laten ?

Maar, bovenal: zijn er veel personnages die het *juiste* geloof aanhangen ? Gelooft Molly Bloom in Joyce ? Of gelooft ze in andere dingen ? Ze is katholiek, niewaar ? Haar geloof zit er dus helemaal naast, he! Haar creator en god is Joyce, en niet Jaweh.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Brilliante vergelijking! Nu is de vraag maar: heeft het enige zin dat de personnages in het boek gaan bidden aan het adres van de auteur, en gaan deze personnages terecht denken dat de auteur het met hen goed voorheeft, en hun geluk wil zoeken, of zijn de personnages in het boek eerder het speeltje - de incarnatie - van de fantasie van de auteur ?
Heeft deze auteur een soort "laatste oordeel" voorzien voor deze personnages, waar hun moraliteit gewogen gaat worden en ze verder zullen leven in hemel of hel ? Is de auteur de Goede en de Rechtvaardige ?
Maakt het wat uit of deze personnages trachten te leven zoals het voorschrift van de auteur ? Hebben ze wel de keuze ? In welke mate zijn ze verantwoordelijk voor wat ze doen en laten ?

Maar, bovenal: zijn er veel personnages die het *juiste* geloof aanhangen ? Gelooft Molly Bloom in Joyce ? Of gelooft ze in andere dingen ? Ze is katholiek, niewaar ? Haar geloof zit er dus helemaal naast, he! Haar creator en god is Joyce, en niet Jaweh.

[Ciccio]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Ook nog eens bewezen oa. met bacteriën/virussen/muggen/... die zich aanpassen/resistent worden tegen gif.

So what,
wat als "God" die organismen heeft gevormd met de eigenschap tot muteren?


Kijk, als creantionist stel ik niet de wetenschappelijke ontstaansgeschiedenis van de mens in vraag ...

Het struikelblok is niet het wetenschappelijk onderzoek,
het zijn de verschillende conclusies die uit datzelfde wetenschappelijk onderzoek zijn getrokken ... die niet zuiver op de graad zijn.

Een klein voorbeeldje:
Mr. Etienne vermeersch en Mr. Tariq Ramadan: beiden zijn doctor en professor in de filosofische of theologische wetenschappen: beiden aan Europese universiteiten (T.Ramadan in Geneve);
Beiden hebben jarenlang studie en onderzoek gedaan in hetzelfde domein;
beiden zijn doctor;

Doch op de meest fundamentele stelling van hun vakdomein: "bestaat God?"
Daar verschillen ze 180° van mening.

Besluit: minstens 1 van hen begrijpt er dus de ballen van, hoewel hij professor is!

zelfde wetenschappelijk onderzoek; verschillende conclusies

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Ciccio

So what,
wat als "God" die organismen heeft gevormd met de eigenschap tot muteren?


Kijk, als creantionist stel ik niet de wetenschappelijke ontstaansgeschiedenis van de mens in vraag ...

Het struikelblok is niet het wetenschappelijk onderzoek,
het zijn de verschillende conclusies die uit datzelfde wetenschappelijk onderzoek zijn getrokken ... die niet zuiver op de graad zijn.

Een klein voorbeeldje:
Mr. Etienne vermeersch en Mr. Tariq Ramadan: beiden zijn doctor en professor in de filosofische of theologische wetenschappen: beiden aan Europese universiteiten (T.Ramadan in Geneve);
Beiden hebben jarenlang studie en onderzoek gedaan in hetzelfde domein;
beiden zijn doctor;

Doch op de meest fundamentele stelling van hun vakdomein: "bestaat God?"
Daar verschillen ze 180° van mening.

Besluit: minstens 1 van hen begrijpt er dus de ballen van, hoewel hij professor is!

zelfde wetenschappelijk onderzoek; verschillende conclusies

Holaba. Theologie is geen wetenschap, he. Het is een intellectuele discipline misschien. Maar het is geen wetenschap in de zin van Popper.

Literatuur is ook geen wetenschap. Er zijn professoren literatuur, het is wel degelijk een vakgebied en al wat je wil. Maar het is geen wetenschap. Het is wel degelijk een intellectuele activiteit. Men heeft in de theologie geen theorieen die men aan de waarnemingen toetst. Het verschil tussen een wetenschap en een ander intellectueel domein is dat in de wetenschap, de waarneming de scheidsrechter is. Het is dus - a priori - simpel te zien welke de gast is die er "de ballen" van begrijpt. (in de praktijk is het natuurlijk stukken subtieler en kunnen beiden aanhangers zijn van rivaliserende hypothesen waar de experimentele technieken nog niet ver genoeg staan om een duidelijk vonnis te vellen, of waar de theoretische ontwikkelingen nog niet ver genoeg zijn om zonder onduidelijkheden precieze voorspellingen te maken die de twee hypothesen kunnen discrimineren)

Twee professoren literatuur kunnen totaal verschillende interpretaties geven aan, zeg maar, een poetische tekst van de 14de eeuw, en toch is er geen manier om de ene als een idioot en de andere als een genie te bestempelen. Vanaf het ogenblik dat zij een stevig in het vakgebied ondersteunde argumentatie voor hun visie kunnen geven, hebben ze allebei een respectabele (hoewel contradictorische) visie.
Twee professoren van een of ander wetenschappelijk vakgebied kunnen dat niet. Het is natuurlijk zo dat men twee professoren kan vinden die tegenstrijdige visies hebben op een wetenschappelijk vraagstuk, maar zij zullen beide akkoord gaan dat er ergens principiele (hoewel misschien voor 't ogenblik technisch onuitvoerbare) waarnemingen zullen bestaan die de ene gelijk, en de andere ongelijk geven.

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Er bestaan geen argumenten voor of tegen. Iedereen gelooft maar wat het meest compatibel is met zijn wereldbeeld, het al dan niet geloven in een God is daar slechts een afgeleide van.

En dan is er ook nog die vervelende werkelijkheid, natuurlijk

Bijvoorbeeld: Bart De Wever is geen kabouter, hij is een mens. Iemand die echt gelooft dat De Wever een kabouter is, die dwaalt, die vergist zich, die heeft iets bedacht wat helaas geen waarheidswaarde heeft. Men kan hem eventueel psychotisch noemen.

Het bedenken van een niet-bestaande God is wat het is: fantasie. Wie die fantasie verwart met realiteit maakt een foutje en dat is geen kwestie van smaak of voorkeur.

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Holaba. Theologie is geen wetenschap, he. Het is een intellectuele discipline misschien. Maar het is geen wetenschap in de zin van Popper.

Literatuur is ook geen wetenschap. Er zijn professoren literatuur, het is wel degelijk een vakgebied en al wat je wil. Maar het is geen wetenschap. Het is wel degelijk een intellectuele activiteit. Men heeft in de theologie geen theorieen die men aan de waarnemingen toetst. Het verschil tussen een wetenschap en een ander intellectueel domein is dat in de wetenschap, de waarneming de scheidsrechter is. Het is dus - a priori - simpel te zien welke de gast is die er "de ballen" van begrijpt. (in de praktijk is het natuurlijk stukken subtieler en kunnen beiden aanhangers zijn van rivaliserende hypothesen waar de experimentele technieken nog niet ver genoeg staan om een duidelijk vonnis te vellen, of waar de theoretische ontwikkelingen nog niet ver genoeg zijn om zonder onduidelijkheden precieze voorspellingen te maken die de twee hypothesen kunnen discrimineren)

Twee professoren literatuur kunnen totaal verschillende interpretaties geven aan, zeg maar, een poetische tekst van de 14de eeuw, en toch is er geen manier om de ene als een idioot en de andere als een genie te bestempelen. Vanaf het ogenblik dat zij een stevig in het vakgebied ondersteunde argumentatie voor hun visie kunnen geven, hebben ze allebei een respectabele (hoewel contradictorische) visie.
Twee professoren van een of ander wetenschappelijk vakgebied kunnen dat niet. Het is natuurlijk zo dat men twee professoren kan vinden die tegenstrijdige visies hebben op een wetenschappelijk vraagstuk, maar zij zullen beide akkoord gaan dat er ergens principiele (hoewel misschien voor 't ogenblik technisch onuitvoerbare) waarnemingen zullen bestaan die de ene gelijk, en de andere ongelijk geven.

Wel, dat heb je mooi en helder gezegd.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het verschil tussen een wetenschap en een ander intellectueel domein is dat in de wetenschap, de waarneming de scheidsrechter is.

In de Newtoniaanse fysica is dit zeer zeker waar:

"Volgens de Newtoniaanse fysica is de fysieke wereld die we buiten onszelf ervaren zuiver objectief van aard, hetgeen betekent dat wetenschappelijke experimenten niet afhankelijk zijn van de waarnemer die het experiment uitvoert. De wetenschap heeft een protocol opgesteld waarin wordt voorgeschreven hoe alle wetenschappelijke experimenten dienen te worden uitgevoerd alvorens te worden geaccepteerd. Dit protocol benadrukt dat experimenten reproduceerbaar moeten zijn voor andere wetenschappers overal ter wereld." (link onderaan)

Bon, tot zover de wereldwijde regels voor dit standaard protocol.
Maar wat is dan de rol van de waarnemer die de waarneming ervaart en die van het waargenomene dan, voor zover we die drie aspecten los van elkaar kunnen zien ?
In dat zelfde artikel:

"De Kopenhagen-interpretatie zegt dat het bewust observeren door de waarnemer het verval van de kwantumgolf, de toestand van de kwantumsuperpositie van alle mogelijkheden veroorzaakt. Met andere woorden de kwantumfysica zegt eigenlijk dat onze fysieke werkelijkheid subjectief is; de waarnemer speelt kennelijk een belangrijke rol in wat zich in de natuur manifesteert. In het domein van de subatomaire deeltjes zijn we dus medescheppers van onze eigen werkelijkheid!"
http://www.soulsofdistortion.nl/dutc..._chapter2.html

En ook in de yogaleer is deze toestand bekend:

"De beschouwer, het beschouwen en het geziene (de mediterende en zijn object van meditatie) worden één."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Samadhi_%28yoga%29

And I know, dit zijn niet direct de wetenschappelijke bronnen die je steeds vooropstelt en de Newtoniaanse fysica heeft wel degelijk haar nut al bewezen, maar de zintuiglijk-verstandelijke beperkingen in acht genomen, toont ze ons slechts 1 kant van de wereld, terwijl er in het diepste wezen ervan kant noch wal is aan de oorsprong of aan de onderlinge verhoudingen der dingen.

Men hoeft dus noch gelovig noch atheïst te zijn, om diep verwonderd te zijn over het woordeloze mysterie van het loutere bestaan, elke vorm van religie of ongeloof overstijgend.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Wacht tot morgen en maak kennis met Fred, de relishopper.
Hij is eigenlijk creationist maar ontkent het.

Verder zijn er nog een paar die geloven in alien reptilian shapeshifters

Shopper of schopper?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

En dan is er ook nog die vervelende werkelijkheid, natuurlijk

Het bedenken van een niet-bestaande God is wat het is: fantasie. Wie die fantasie verwart met realiteit maakt een foutje en dat is geen kwestie van smaak of voorkeur.

Uiteraard. God staat boven het begripsvermogen van de mens en elk godsbeeld dat we kunnen bedenken kan bijgevolg inderdaad als fantasie beschouwd worden. Mensen, gelovigen en ongelovigen, die een godsbeeld verwarren met de realiteit maken, naar mijn mening, dan ook een denkfout.

Ik zie fantasie echter niet als iets pejoratiefs, maar als een essentieel onderdeel van ons denken. Het is fantasie die ervoor zorgt dat de mens verder kan denken dan wat hij gewoon is of wat hem aangeleerd werd en het is dan ook essentieel voor onze zelfontplooiing.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Uiteraard. God staat boven het begripsvermogen van de mens en elk godsbeeld dat we kunnen bedenken kan bijgevolg inderdaad als fantasie beschouwd worden. Mensen, gelovigen en ongelovigen, die een godsbeeld verwarren met de realiteit maken, naar mijn mening, dan ook een denkfout.

Ik zie fantasie echter niet als iets pejoratiefs, maar als een essentieel onderdeel van ons denken. Het is fantasie die ervoor zorgt dat de mens verder kan denken dan wat hij gewoon is of wat hem aangeleerd werd en het is dan ook essentieel voor onze zelfontplooiing.

Dat is juist maar het wordt pejoratief als men fantasie en werkelijkheid door elkaar haalt. Zelfs levensgevaarlijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

I
"Volgens de Newtoniaanse fysica is de fysieke wereld die we buiten onszelf ervaren zuiver objectief van aard, hetgeen betekent dat wetenschappelijke experimenten niet afhankelijk zijn van de waarnemer die het experiment uitvoert. De wetenschap heeft een protocol opgesteld waarin wordt voorgeschreven hoe alle wetenschappelijke experimenten dienen te worden uitgevoerd alvorens te worden geaccepteerd. Dit protocol benadrukt dat experimenten reproduceerbaar moeten zijn voor andere wetenschappers overal ter wereld." (link onderaan)

Dat stukje is een beetje te ver gezocht, he. Beter zou zijn te stellen dat men de hypothese maakt van een onderliggende objectieve ontologie die de waarnemingen gedaan door waarnemers bepaalt. Het wil niet zeggen dat de experimentele resultaten *onafhankelijk* zouden zijn van de waarnemer. Zelfs in klassieke fysica is er steeds de fout, veroorzaakt door de waarnemer, en het referentiekader van de waarnemer. Snelheid is bijvoorbeeld een waarnemer-afhankelijk concept. De snelheid van een vogel is verschillend voor een waarnemer op de grond en een waarnemer in een trein. Er zijn ook dingen zoals waarnemingsfouten. Wat wel waar is, is dat men veronderstelt dat er een achterliggende objectieve werkelijkheid bestaat van waaruit men de waarnemingen van een waarnemer kan afleiden/verklaren.
En dat laatste is ook nog steeds in kwantum mechanica een mogelijke visie (veelwereld-visie, of Bohmse mechanica bijvoorbeeld, kleven dit aan).
Een waarneming is een interactie tussen een waarnemer en een objectieve realiteit. De regels van die interactie zelf worden verondersteld universeel te zijn.

Het is juist dat men in de klassieke fysica dacht dat het principieel mogelijk was om de waarnemingsfout zo klein te maken als men wilde, terwijl dat iets subtieler is in de kwantum mechanica. In de kwantum mechanica is het zo dat die interactie waarnemer/objectieve realiteit niet arbitrair klein te maken is.

"De Kopenhagen-interpretatie zegt dat het bewust observeren door de waarnemer het verval van de kwantumgolf, de toestand van de kwantumsuperpositie van alle mogelijkheden veroorzaakt. Met andere woorden de kwantumfysica zegt eigenlijk dat onze fysieke werkelijkheid subjectief is; de waarnemer speelt kennelijk een belangrijke rol in wat zich in de natuur manifesteert. In het domein van de subatomaire deeltjes zijn we dus medescheppers van onze eigen werkelijkheid!"
http://www.soulsofdistortion.nl/dutc..._chapter2.html

Vandaar ook dat de kopenhagen interpretatie door velen gezien wordt als een incoherente visie en dat men daar al 70 jaar andere visies voor presenteert.

"De beschouwer, het beschouwen en het geziene (de mediterende en zijn object van meditatie) worden één."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Samadhi_%28yoga%29

Juist, ja. Ttz, de waarnemer maakt deel uit van het gehele systeem dat de waarneming produceert, en valt niet weg te cijferen.

Dat gezegd, in de kwantum mechanica is het nog altijd zo dat de uiteindelijke resultaten (en niet de individuele uitkomens van de statistisch variabele grootheden) - dus de kansverdelingen - nog steeds "onafhankelijk" van de waarnemer zijn (ttz, dat als Jan of Piet hetzelfde kwantum experiment doen, ze dezelfde distributies zullen vinden, die objectief berekenbaar zijn, en niet afhangen van mystieke toestanden), en is het ook zo dat die waarnemingen nog steeds de scheidsrechter zijn tussen de ideeen die Jan en Piet over de zaak hebben.

Maw, die micro-onzekerheid (die zich uit in een waargenomen stochastisch gedrag ipv een deterministisch) verandert niks aan de definitie van de wetenschap, namelijk dat waarnemingen het onderscheid maken tussen theorieen. Dat blijft even goed overeind.

Men hoeft dus noch gelovig noch atheïst te zijn, om diep verwonderd te zijn over het woordeloze mysterie van het loutere bestaan, elke vorm van religie of ongeloof overstijgend.

Uiteraard.

Maar om terug te komen tot mijn betoog: de logica van ciccio was:

"wetenschappers beweren dat waarnemingen de objectieve scheidsrechters zijn, maar kijk, er zijn theologen aan de universiteit die totaal verschillende visies hebben"

Hieronder verstaand: universiteit = wetenschap (fout)
theologen zijn dus wetenschappers (fout)
zij hebben verschillende visies, maw, in ALLE wetenschap heeft men dus verschillende visies die niet door waarnemingen worden gearbitreerd. (fout x 2: foute premisse, en foute veralgemening)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Mensen, gelovigen en ongelovigen, die een godsbeeld verwarren met de realiteit maken, naar mijn mening, dan ook een denkfout.

Juist. Het is die vorm van religie die dwaas is, omdat men dan dingen gaat doen in de realiteit die totaal irrationeel, storend en zelfs gevaarlijk kunnen zijn, en dik op de zenuwen kunnen werken van / nadeel berokkenen aan de anderen.

[harriechristus]

Wil je werkelijk je geloof of ongeloof veranderen, verdiep je dan in mijn atoomtheorie.

ATOMEN BESTAAN UIT RUIMTESCHEPEN

Atomen bestaan uit ruimteschepen waarin triljoenen super-intelligente microwezens wonen en in de verre toekomst gaan wij ook zelf het heelal volbouwen met ruimteschepen.

ONEINDIGE REEKS VAN STEEDS HOGERE CULTUREN

Atomen bestaan uit ruimteschepen, waarin microwezens wonen, die ook weer uit (hoger ontwikkelde) atomen bestaan, die uit (nog veel hoger ontwikkelde) ruimteschepen bestaan, enz enz enz ... als een oneindige reeks van steeds hogere culturen.

HEELAL UIT LEVENDE WEZENS.

Het hele heelal is dus eigenlijk uit levende wezens opgebouwd.
Het heelal is niet alleen maar een dood mechaniek wat de wetenschap ons wijs wil maken, maar het heelal is in wezen een levend heelal uit levende wezens opgebouwd en ook door levende wezens opgebouwd.

GOD

Het heelal is eigenlijk GOD zelf als de eenheid van een oneindig aantal microwezens.
Lees de nieuwe bijbel over gods eeuwig en oneindig rijk in de microkosmos.

http://home.kpn.nl/wegge168/Frame-nederlands.html

http://www.vrijeforums.com/

hartelijke groeten van harriechristus

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Wil je werkelijk je geloof of ongeloof veranderen, verdiep je dan in mijn atoomtheorie.

Hoeveel betaal je?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Hoeveel betaal je?

Judas kreeg 30 zilverlingen.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Judas kreeg 30 zilverlingen.

Hmm hoeveel is dat in EUro na 2000 jaar inflatie?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Hmm hoeveel is dat in EUro na 2000 jaar inflatie?

In de moderne tijd zijn dat heel wat bonussen.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat stukje is een beetje te ver gezocht, he. Beter zou zijn te stellen dat men de hypothese maakt van een onderliggende objectieve ontologie die de waarnemingen gedaan door waarnemers bepaalt. Het wil niet zeggen dat de experimentele resultaten *onafhankelijk* zouden zijn van de waarnemer. Zelfs in klassieke fysica is er steeds de fout, veroorzaakt door de waarnemer, en het referentiekader van de waarnemer. Snelheid is bijvoorbeeld een waarnemer-afhankelijk concept. De snelheid van een vogel is verschillend voor een waarnemer op de grond en een waarnemer in een trein. Er zijn ook dingen zoals waarnemingsfouten. Wat wel waar is, is dat men veronderstelt dat er een achterliggende objectieve werkelijkheid bestaat van waaruit men de waarnemingen van een waarnemer kan afleiden/verklaren.
En dat laatste is ook nog steeds in kwantum mechanica een mogelijke visie (veelwereld-visie, of Bohmse mechanica bijvoorbeeld, kleven dit aan).
Een waarneming is een interactie tussen een waarnemer en een objectieve realiteit. De regels van die interactie zelf worden verondersteld universeel te zijn.

Het is juist dat men in de klassieke fysica dacht dat het principieel mogelijk was om de waarnemingsfout zo klein te maken als men wilde, terwijl dat iets subtieler is in de kwantum mechanica. In de kwantum mechanica is het zo dat die interactie waarnemer/objectieve realiteit niet arbitrair klein te maken is.
Vandaar ook dat de kopenhagen interpretatie door velen gezien wordt als een incoherente visie en dat men daar al 70 jaar andere visies voor presenteert.

Dank voor weeral een parelheldere nuancering, die je posts steeds kenmerken.

Echter, in beide onderzoeksdiciplines, de klassieke en de kwantummechanische, staat de 'objectieve werkelijkheid' als ergens 'daarbuiten', terwijl imo tegelijk onze innerlijke wereld, oa ons denk-, voorstellings- en interpretatievermogen ivm een of andere waarneming, toch ook onafscheidelijk en intrisiek deel uitmaken van die zgn 'objectieve werkelijkheid', waardoor er dan nergens een 'objectieve grens' tussen object en subject valt aan te duiden, maw, een arbitraire scheidslijn tussen de waarnemer en het waargenomene.

Kort door de bocht, de kwantumdeeltjes stellen atomen samen en die klonten samen tot moleculen tot heelder complexe organismen toe.
De microwereld, het kwantumvacuum, bouwt dus kennelijk onze zintuiglijk observeerbare macrowereld op, dmv een permanente uitwisselingsmodus van energie en informatie, die alle vorm en leven doen manifesteren, ook die van de waarnemer.
Waar ligt dus 'de objectieve grens' in deze ?

Juist, ja. Ttz, de waarnemer maakt deel uit van het gehele systeem dat de waarneming produceert, en valt niet weg te cijferen.

Zo is het. En dit gaat op voor elk waarnemingsmoment, bij wie, wat en waar dan ook.

Dat gezegd, in de kwantum mechanica is het nog altijd zo dat de uiteindelijke resultaten (en niet de individuele uitkomens van de statistisch variabele grootheden) - dus de kansverdelingen - nog steeds "onafhankelijk" van de waarnemer zijn (ttz, dat als Jan of Piet hetzelfde kwantum experiment doen, ze dezelfde distributies zullen vinden, die objectief berekenbaar zijn, en niet afhangen van mystieke toestanden), en is het ook zo dat die waarnemingen nog steeds de scheidsrechter zijn tussen de ideeen die Jan en Piet over de zaak hebben.

Maw, die micro-onzekerheid (die zich uit in een waargenomen stochastisch gedrag ipv een deterministisch) verandert niks aan de definitie van de wetenschap, namelijk dat waarnemingen het onderscheid maken tussen theorieen. Dat blijft even goed overeind.

Sta me toe dit gestelde vertrouwen in de wetenschap iets te belichten: http://nl.wikipedia.org/wiki/Interpretatie

"Interpretatie in de natuurkunde

In de natuurkunde is er sprake van interpretatie van fysische theorieën. Men bedoelt daarmee eigenlijk: interpretatie van het mathematisch formalisme van een fysische theorie. Immers, de taal van de natuurkunde is in hoofdzaak de wiskunde. Maar wiskunde (bijvoorbeeld, het symbool x) heeft als zodanig geen fysische betekenis. Het krijgt zo'n betekenis pas als men aangeeft naar welk element van de fysische werkelijkheid het symbool verwijst.

Dit is niet altijd eenduidig bepaald. Vooral het mathematische formalisme van de kwantummechanica kent een overvloed aan interpretaties. Een belangrijk element bij het ontstaan van deze theorie was Werner Heisenberg's inzicht dat de theorie niet verwijst naar de atomen zelf, maar naar waarneembare verschijnselen (zoals hoorbare klikjes in detectoren of zichtbare flitsjes op een scintillatiescherm), door hem observabelen genoemd. Dit is een empiristische interpretatie van (het mathematische formalisme van) de kwantummechanica.

Daartegenover staan de realistische interpretaties, die de kwantummechanica zien als een beschrijving van de atomaire wereld zelf. Een aanhanger van zo'n realistische interpretatie kan bijvoorbeeld aan een elektron denken als aan een rondvliegende golffunctie of golfpakket (merk op dat er ook andere vormen van realistische interpretatie mogelijk zijn). Men onderscheidt objectivistisch-realistische en contextualistisch-realistische interpretaties. In de eerste interpretatie wordt de beschreven werkelijkheid geacht onafhankelijk te zijn van de waarnemer inclusief diens meetapparaten, in de tweede is er sprake van afhankelijkheid.

Daarnaast bestaat ook nog de instrumentalistische interpretatie, die geen keuze wenst te maken tussen realisme of empirie, maar het wiskundig formalisme beschouwt als (mathematisch) instrument voor het doen van voorspellingen van meetresultaten. Deze laatste interpretatie is erg populair onder pragmatici, omdat men zich dan niet van tevoren hoeft vast te leggen op een bepaalde betekenis: wat bijvoorbeeld een kwantummechanisch meetresultaat is, kan men zo nodig naar behoefte in realistische dan wel empiristische zin invullen."

Ik denk dat de laatste alinea, niet echt voor foute interpretatie vatbaar is.
Vandaar wsl dat Jan en Piet in verschillende waarnemingen veelal tot dezelfde deeltjesdistributies en meetresultaten kunnen komen, al is er blijkbaar ook steeds een keuze tot interpretatie voorhanden.

Uiteraard.

Maar om terug te komen tot mijn betoog: de logica van ciccio was:

"wetenschappers beweren dat waarnemingen de objectieve scheidsrechters zijn, maar kijk, er zijn theologen aan de universiteit die totaal verschillende visies hebben"

Hieronder verstaand: universiteit = wetenschap (fout)
theologen zijn dus wetenschappers (fout)
zij hebben verschillende visies, maw, in ALLE wetenschap heeft men dus verschillende visies die niet door waarnemingen worden gearbitreerd. (fout x 2: foute premisse, en foute veralgemening)

Ok, theologen hanteren een andere denkvorm dan bv raketontwerpers en de 'logica' van beide onderzoeksterreinen matcht niet echt met elkaars resp. doelstellingen en mogen dan idd net daarom niet zomaar met elkaar vergeleken worden.
Maar terwijl de ene de 'objectieve' taal van Newton hanteert, bezigt de andere de 'subjectieve' taal van het Hart, onderwijl beide talen behorende tot die 'achterliggende objectieve werkelijkheid'
Beide 'werelden', resp 'binnen' en 'buiten', staan imo dan ook niet echt los van elkaar, als zijn ze grensloos doordringend met elkaar verbonden, al is dat laatste uiteraard weer eindeloos interpreteerbaar.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

En dan is er ook nog die vervelende werkelijkheid, natuurlijk

Bijvoorbeeld: Bart De Wever is geen kabouter, hij is een mens. Iemand die echt gelooft dat De Wever een kabouter is, die dwaalt, die vergist zich, die heeft iets bedacht wat helaas geen waarheidswaarde heeft. Men kan hem eventueel psychotisch noemen.

Het bedenken van een niet-bestaande God is wat het is: fantasie. Wie die fantasie verwart met realiteit maakt een foutje en dat is geen kwestie van smaak of voorkeur.

de termen 'bart de wever' en (tot op zekere hoogte) 'kabouter' zijn strikt definieerbaar. vandaar dat een uitspraak als 'bart de wever is een kabouter' eenduidig verkeerd genoemd kan worden.

god is niet definieerbaar. er is er niet een als hij (112:4) geen enkel beeld en geen enkele definitie past precies bij dat wat men 'god' noemt (vgl de aquinaat "quam omnes deum nominant").

vrede,

redwasp