Leonard bashen...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het spijt me, maar uit eigen ervaring weet ik dat de oorbiecht wel bestaat in de orthodoxe Kerk (ik heb al eens gebiecht bij de uniaten en die hebben hetzelfde ritueel als de orthodoxen). Er is immers eenzelfde sacramentele en theologische opvatting, zelfs al verschilt de uitwerking ietwat van elkaar.

In de RKK is er een biechtstoel gekomen, iets wat onbekend is in de orthodoxe Kerk. Dit is evenwel slechts een meubel en is geen noodzakelijkheid. Op bedevaart heb ik al in openlucht gebiecht, op nauwelijks enkele passen van een andere gelovige die ook op de biecht zat te wachten. Je biecht dus aan de priester, die de bemiddelaar is. Hij handelt namens Christus. Niet de priester als dusdanig vergeeft, maar Christus. Als de priester in de RKK de woorden uitspreekt "Ego te absolvo...", dan spreekt hij niet in eigen naam, maar in naam van Jezus Christus. De priester is een werktuig. Net zo in de orthodoxe Kerk waar dit aspect sterker wordt benadrukt. Wat u stelt dat hij slechts getuige is, is manifest onjuist. Hij spreekt de vergevingswoorden uit daarbij zijn stola over de biechteling uitspreidend. De priester beslist evenwel of hij alle zonden vergeeft of slechts bepaalde (net zoals in de RKK de priester ook deze bevoegdheid heeft). Daarom ook is de biecht een sacrament in de orthodoxe Kerk dat alleen geldig is door het uitspreken van de priesterlijke woorden.

Er bestaat geen algemene biecht in de orthodoxe Kerk. Het ritueel van de wederzijdse vergeving is een ritueel waarbij men de priester en de medegelovigen omhelst en elkaar om vergiffenis vraagt waarbij men tegelijkertijd elkaar vergeeft. Er worden evenwel geen bekentenissen afgelegd. Er gebeurt niets van dat alles. Daarom ook beschouwt de orthodoxe Kerk dit ritueel niet als een biecht en hecht er dus geen sacramentele waarde aan.

Even nog dit: in Roemenië wordt onder orthodoxen vaak gebiecht zoals de katholieken doen: aan de zijkant van de kerk, geknield naast de priester die gezeten is. Dit doet evenwel niets af van de geldigheid van de biecht.

Volgens mij zit u hier fout.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Volgens mij zit u hier fout.

Neen, ik zit niet fout. Ook hier mag ik uit eigen ervaring spreken: ik heb al enkele keren de Grote Vergevingszondag meebeleefd bij zowel orthodoxen als uniaten. Ik kan u dus met zekerheid meegeven: er is geen algemene biecht; er is alleen de wederzijdse vraag om vergeving en het wederzijds gebaar elkaar vergeving te schenken. Er is evenwel geen biechtritueel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Bovendien wordt er nog heel vaak gebruik gemaakt bij in de Orthodoxe kerk van een soort algemene biecht. Vooral in de Paastijd, het zogenaamde 'ritueel der vergeving'. Vermoedelijk gaat dit ritueel zeer ver terug in de tijd.

Niet alleen over die algemene biecht zit u met verkeerde opvattingen, maar ook over de regelmaat. Het grote ritueel der vergeving gebeurt immers slechts op de Grote Vergevingszondag. Kort voor Pasen wordt, er net als bij de traditionele katholieken, er gebiecht bij de priester. Het enige verschil met de RKK is dat er geen kerkrechterlijke verplichting op deze paasbiecht staat, alhoewel men in de orthodoxie toch deze biecht van een dermate belangrijkheid acht dat men er heel sterk op drukt dat iedereen voor het paasfeest te biecht gaat.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, ik zit niet fout. Ook hier mag ik uit eigen ervaring spreken: ik heb al enkele keren de Grote Vergevingszondag meebeleefd bij zowel orthodoxen als uniaten. Ik kan u dus met zekerheid meegeven: er is geen algemene biecht; er is alleen de wederzijdse vraag om vergeving en het wederzijds gebaar elkaar vergeving te schenken. Er is evenwel geen biechtritueel.

Een 'algemene biecht' houdt nooit een belijdenis van de zonde in. En er is (altijd) een algemene absolutie. Teminste, voor dezen die oprecht berouw hebben.

Wikipedia.
Orthodoxe christenen kennen ook de praktijk van een vorm van algemene biecht , aangeduid als de rite van de "wederzijdse vergeving". De rite houdt een uitwisseling tussen de priester en de gemeente (of, in kloosters, tussen de superieure en de broederschap).

De priester zal zich ter aarde werpen voor de gelovigen en hun vragen om vergeving voor de zonden die hij beging in , woord, daad, en gedachte. De aanwezigen vragen dat God hem dit vergeve, en dan zullen zij zich op hun beurt allen zich ter aarde werpen en vragen aan de priester dat hij God om vergeving vraagt voor hun zonden. De priester spreekt dan de zegen uit.

Ik denk dus dat u wat anders meegemaakt hebt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een 'algemene biecht' houdt nooit een belijdenis van de zonde in. En er is een algemene absolutie.

Wikipedia.
Orthodoxe christenen kent ook de praktijk een vorm van algemene biecht , aangeduid als de rite van de "wederzijdse vergeving". De rite houdt een uitwisseling tussen de priester en de gemeente (of, in kloosters, tussen de superieure en de broederschap).

De priester zal zich ter aarde werpen voor de gelovigen en hun vragen om vergeving voor de zonden die hij beging in daad, woord, daad en gedachte. De aanwezigen vragen dat God hem dit vergeve, en dan zullen zij zich op hun beurt alle zich ter aarde werpen en vragen van de priester vergeving. De priester spreekt dan de zegen uit.

Ik denk dus dat u wat anders meegemaakt hebt.

Uw 'kennis' put u uit Wikipedia, terwijl ik spreek over het ritueel dat ik al enkele keren heb meebeleefd bij zowel de uniaten als bij de orthodoxen. Dat ritueel wordt enkel gehouden tijdens de Grote Vergevingszondag, meer bepaald na de vespers.

Er is geen algemene biecht; er is, in tegenstelling tot wat u denkt, ongetwijfeld voortgaand op het zinnetje "spreekt dan de zegen uit" uit Wikipedia, ook geen algemene absolutie. In het vaste ritueel zegt iedere gelovige, maar ook de priester aan de gelovigen: "Vergeef me, zondaar". Er wordt dan individueel geantwoord: "Moge God vergeven. Vergeef ook mij." Als dit ritueel eerst tegenover de priester wordt uitgevoerd, krijgt de gelovige de gebruikelijke priesterlijke zegen: "In naam van de Vader, de Zoon en de H. Geest". Er is geen sprake van enige sacramentele absolutie. De individuele gelovigen doen dan hetzelfde ritueel tegenover elkaar (althans dat is gebruikelijk bij de Slavische volkeren; niet bij de Grieken en Arabieren). Ook met dezelfde woorden. Wie je eerst aanspreekt, begroet je met de woorden: "Vergeef me, zondaar", waarop de ander dan zegt: "Moge God vergeven. Vergeef ook mij, zondaar." Daarop antwoordt de ander: "Moge God vergeven". Dit gebeurt nadat men eerst de priesterlijke zegen heeft ontvangen. De vespers sluiten af met de priesterlijke woorden "Door de gebeden van onze heilige Vaders, o Heer Jezus Christus, ontferm u over ons". En voor u weer verkeerde conclusies trekt: dat is geen algemene absolutie, maar het vast slot van de orthodoxe vespers.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet alleen over die algemene biecht zit u met verkeerde opvattingen, maar ook over de regelmaat. Het grote ritueel der vergeving gebeurt immers slechts op de Grote Vergevingszondag. Kort voor Pasen wordt, er net als bij de traditionele katholieken, er gebiecht bij de priester. Het enige verschil met de RKK is dat er geen kerkrechterlijke verplichting op deze paasbiecht staat, alhoewel men in de orthodoxie toch deze biecht van een dermate belangrijkheid acht dat men er heel sterk op drukt dat iedereen voor het paasfeest te biecht gaat.

Ook bij ons bestaat de algemene biecht. Maar die wordt slechts toegepast in uitzonderlijke omstandigheden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een 'algemene biecht' houdt nooit een belijdenis van de zonde in. En er is (altijd) een algemene absolutie.

Toch wel. In de Koptische Kerk bestaat het ritueel van de algemene biecht: dat is een ritueel waarbij iedereen tegelijkertijd halfluid zijn zonden biecht, terwijl de priester met het kruis in de hand en in priesterlijke gewaden in de koninklijke deur staat. Na enige tijd heft de priester het kruis op en wordt het in de kerk stil. Daarop spreekt hij een absolutie uit.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel. In de Koptische Kerk bestaat het ritueel van de algemene biecht: dat is een ritueel waarbij iedereen tegelijkertijd halfluid zijn zonden biecht, terwijl de priester met het kruis in de hand en in priesterlijke gewaden in de koninklijke deur staat. Na enige tijd heft de priester het kruis op en wordt het in de kerk stil. Daarop spreekt hij een absolutie uit.

Voor zover ik weet, was er toch geen belijdenis van zonde bij een algemene biecht bij de Katholieke Kerk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Voor zover ik weet er er toch geen belijdenis van zonde bij een algemene biecht bij de Katholieke Kerk.

Er wordt verondersteld dat de biechtelingen in gedachten de belangrijkste zonden die ze begaan hebben aan de orde stellen en zich vervolgens in berouw onderdompelen. In de RKK wordt deze algemene biecht alleen voorgeschreven als er heel uitzonderlijke omstandigheden zijn waardoor er geen oorbiecht kan worden afgenomen. Bijgevolg tijdens een vervolging (in een strafkamp bijvoorbeeld) of bij een ramp (als het schip aan het zinken is), enz.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nu bent u toch wel heel naief bezig. U bent toch soms niet fake?

Na 1900 berichten? Dan speel ik wel een erg goed rolletje.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ook bij ons bestaat de algemene biecht. Maar die wordt slechts toegepast in uitzonderlijke omstandigheden.

Ik wist niet dat Protestanten de biecht erkennen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Ik wist niet dat Protestanten de biecht erkennen.

Inderdaad, de algemene biecht die we soms zien gebeuren in bepaalde modernistische "biechtvieringen" (wat een giller van een woord trouwens), is een gebeuren dat niet erkend wordt door Rome en ook niet verloopt onder de voorwaarden die de RKK heeft verwoord voor de uitzonderlijke algemene biechten.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, de algemene biecht die we soms zien gebeuren in bepaalde modernistische "biechtvieringen" (wat een giller van een woord trouwens), is een gebeuren dat niet erkend wordt door Rome en ook niet verloopt onder de voorwaarden die de RKK heeft verwoord voor de uitzonderlijke algemene biechten.

Oh, hij bedoelde bij de Kerk.

Was er een aantal maanden geleden niet zo'n "boeteviering" in de nationale basiliek?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw 'kennis' put u uit Wikipedia, terwijl ik spreek over het ritueel dat ik al enkele keren heb meebeleefd bij zowel de uniaten als bij de orthodoxen. Dat ritueel wordt enkel gehouden tijdens de Grote Vergevingszondag, meer bepaald na de vespers.

Er is geen algemene biecht; er is, in tegenstelling tot wat u denkt, ongetwijfeld voortgaand op het zinnetje "spreekt dan de zegen uit" uit Wikipedia, ook geen algemene absolutie. In het vaste ritueel zegt iedere gelovige, maar ook de priester aan de gelovigen: "Vergeef me, zondaar". Er wordt dan individueel geantwoord: "Moge God vergeven. Vergeef ook mij." Als dit ritueel eerst tegenover de priester wordt uitgevoerd, krijgt de gelovige de gebruikelijke priesterlijke zegen: "In naam van de Vader, de Zoon en de H. Geest". Er is geen sprake van enige sacramentele absolutie. De individuele gelovigen doen dan hetzelfde ritueel tegenover elkaar (althans dat is gebruikelijk bij de Slavische volkeren; niet bij de Grieken en Arabieren). Ook met dezelfde woorden. Wie je eerst aanspreekt, begroet je met de woorden: "Vergeef me, zondaar", waarop de ander dan zegt: "Moge God vergeven. Vergeef ook mij, zondaar." Daarop antwoordt de ander: "Moge God vergeven". Dit gebeurt nadat men eerst de priesterlijke zegen heeft ontvangen. De vespers sluiten af met de priesterlijke woorden "Door de gebeden van onze heilige Vaders, o Heer Jezus Christus, ontferm u over ons". En voor u weer verkeerde conclusies trekt: dat is geen algemene absolutie, maar het vast slot van de orthodoxe vespers.

Vanaf foto 18 ziet u het ritueel van de vergeving na de vespers.
http://picasaweb.google.com/stnichol...ivenessSunday#
Ook hier: vanaf foto 4:
http://picasaweb.google.com/stnichol...enessSunday02#

En dat is wat ik al meermaals heb meegemaakt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vanaf foto 18 ziet u het ritueel van de vergeving na de vespers.
http://picasaweb.google.com/stnichol...ivenessSunday#
Ook hier: vanaf foto 4:
http://picasaweb.google.com/stnichol...enessSunday02#

En dat is wat ik al meermaals heb meegemaakt.

Ik zie hier anders niemand op de grond liggen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Na 1900 berichten? Dan speel ik wel een erg goed rolletje.
Ik wist niet dat Protestanten de biecht erkennen.

Ik heb het niet over de protestanten. Dat weet u maar al te best. Ik heb het over uw kerk.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb het niet over de protestanten. Dat weet u maar al te best. Ik heb het over uw kerk.

U zei "ons", en u bevindt zich heel duidelijk buiten de Kerk.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Oh, hij bedoelde bij de Kerk.

Was er een aantal maanden geleden niet zo'n "boeteviering" in de nationale basiliek?

Nergens staat in het evangelie dat de zonde persoonlijk moeten beleden worden. En als men wat nadenkt is dit ook perfect logisch. Ook in uw christelijke context. Waarom zou men openlijk zijn zonde moeten biechten aan een priester? God weet toch welke zonde men begaan heeft? Men moet wel oprecht berouw hebben over zijn misstappen. En God zal wel weten of het berouw van de zondaar oprecht is of niet. Daar kan de priester toch nooit over oordelen.

Dus, de oorbiecht is volstrekt zinloos vanuit een religieus christelijk standpunt. Wel kan een biecht misschien in zekere zin psychisch of emotioneel 'welddadig' zijn voor het individu. In die zin dat de persoonlijke biecht kan dienen als een soort therapie voor de gelovige indien deze met een of andere gewetenswroeging zit voor iets dat hij heeft mispeutert. Dan kan hij dat eens tegen iemand zeggen, die hem kan geruststellen. Maar dat heeft dan niets meer met godsdienst of met christendom te maken

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door system

... Waarom zou men openlijk zijn zonde moeten biechten aan een priester? ...

Rekening houdend met het tijdperk waarin die biecht-procedure aan de gelovigen werd opgedrongen, ben ik geneigd te zeggen: dat vergemakkelijkt chantage, en dus machtsuitoefening.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nergens staat in het evangelie dat de zonde persoonlijk moeten beleden worden. En als men wat nadenkt is dit ook perfect logisch. Ook in uw christelijke context. Waarom zou men openlijk zijn zonde moeten biechten aan een priester? God weet toch welke zonde men begaan heeft? Men moet wel oprecht berouw hebben over zijn misstappen. En God zal wel weten of het berouw van de zondaar oprecht is of niet. Daar kan de priester toch nooit over oordelen.

Dus, de oorbiecht is volstrekt zinloos vanuit een religieus christelijk standpunt. Wel kan een biecht misschien in zekere zin psychisch of emotioneel 'welddadig' zijn voor het individu. In die zin dat de persoonlijke biecht kan dienen als een soort therapie voor de gelovige indien deze met een of andere gewetenswroeging zit voor iets dat hij heeft mispeutert. Dan kan hij dat eens tegen iemand zeggen, die hem kan geruststellen. Maar dat heeft dan niets meer met godsdienst of met christendom te maken

System, de Bijbel is niet het enige deel van het Christendom. Dat hebben Jan en ik al talloze keren gezegd.

Jouw eigen verdraaide interpretaties van de Bijbel hebben niets te maken met het Katholicisme.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

System, de Bijbel is niet het enige deel van het Christendom. Dat hebben Jan en ik al talloze keren gezegd.

Jouw eigen verdraaide interpretaties van de Bijbel hebben niets te maken met het Katholicisme.

Ik zie niet in hoe ik hier de Bijbel verkeerd zou interpreteren. Ik zeg gewoon dat Jezus nooit gezegd heeft dat men zijn zonden in een oorbiecht moest belijden. En dus is dit ook niet noodzakelijk.

En wanneer u zegt dat de Bijbel niet het enige deel is van het christendom, dan bent u en Van den Berghe degenen die alles verdraaien. Al de hokus pokus die de kerk na Constantijn heeft uitgedacht en bedacht, ja d�*t is nu juist een verkeerde interpretatie van het christendom. 'Christen zijn' wil gewoon zeggen dat men in zijn dagdagelijks leven luistert naar de woorden van Jezus en daar zo goed mogelijk probeert naar te leven. Punt uit. Zou het zo niet zijn?