Eindelijk nog eens goed nieuws voor de rokers

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ge moogt dat zelfs twee keren noteren.

Eén keer bij de grappige dinges, en één keer bij de intrieste.

Allesinds veel beter dan "ik vind iets niet leuk en daarom moet het verboden worden. "

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ofwel geloof je dat het schadelijk is, ofwel niet he. Je loopt in cirkeltjes en probeert de moeilijke vragen te vermijden.

Spreek voor jezelf.

Ik heb nooit gesteld dat het onschadelijk is. Ik kan alleen maar vaststellen dat wij bedonderd worden. Ze waren het er al lang over eens dat roken bestreden moest worden, en schade door meeroken geeft het beste argument, omdat het niet afstuit op de vrije wil van de volwassen burger.

Helaas bleek het verband er niet en moest er gefraudeerd worden en een onderzoek verdwijnen om het beeld toch neer te zetten. De waarheid doet er niet toe, het gaat om het beeld. "Iedereen weet inmiddels wel dat meeroken schadelijk is....." Effectief, maar ik ben niet zo goedgelovig en autoriteitsgevoelig. Ik wil het wel weten en neem geen genoegen met de mededeling dat iedereen vindt dat het zo is omdat ze willen dat het zo is.


Maar politici geloven het en zeggen het, en we weten allemaal hoe betrouwbaar die zijn.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Er is een verschil tussen 'schadelijk' en een verhoogd gezondheidsrisico..

Zelfs dioxine wordt pas vanaf een bepaalde hoevelheid als een gezondheidsrisico beschouwt omdat een nultolerantie totaal onrealistisch is

Inderdaad, de dosis maakt het gif.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Daar bestaan medische tests voor. Niet voor allemaal, maar toch. Of je rookt of niet kan men perfect nagaan. Indien je een levensverzekering aangaat kan daarop getest worden. Ter zijde: bij levensverzekeringen zijn genetische tests bij wet verboden; België was het eerste land ter wereld die een dergelijk verbod invoerdde.

Is er een test die op je 60e kan aantonen dat je tussen je 20e en 30e stevig doorgerookt hebt? Kan die test ook aantonen dat je om dié reden op je 60e een hartaanval krijgt?

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Daar bestaan medische tests voor. Niet voor allemaal, maar toch. Of je rookt of niet kan men perfect nagaan. Indien je een levensverzekering aangaat kan daarop getest worden. Ter zijde: bij levensverzekeringen zijn genetische tests bij wet verboden; België was het eerste land ter wereld die een dergelijk verbod invoerdde.

Zo werkt dat niet, je wordt gewoon verplicht om een vragenlijst naar waarheid in te vullen.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik weet het. Daarom kan je volgens mij - toch niet in dit stadium van de wetenschap, want zelfs al is het mogelijk denk ik niet dat het financieel voordeliger uitkomt - voor de meeste ziektes de rekening ook niet maken. (Je geeft hieronder bv. kanker als voorbeeld, wat m.i. een zeer goede demonstratie is van hoe moeilijk het kan zijn om de oorzaak van een ziekte te achterhalen. ).
Toch denk ik dat als je wil - en dat lijkt me dan weer een beter alternatief dan de terugbetaling van ieders' medische kosten afschaffen - een soort van progressief systeem een uitkomst kan bieden. In de eerste fase kijk je bv. naar de ziektes waarvan je met zekerheid kan zeggen en nadien ook achterhalen dat ze veroorzaakt zijn door het gedrag van de persoon ('risicogedrag'). Als iemands' longen zwart zijn van het roken (en deze persoon niet mijn buren heeft ) en hij stinkt uren in de wind naar sigaretten en blijkt bv. COPD te hebben, dan weet je ... Als je als arts die man dan al ettelijke keren hebt aangemaand te stoppen met roken.

Dat is dom natuurlijk, roken met COPD, maar eigenlijk kan je die rekensom zelfs daar niet maken. De vraag die je je moet stellen is: wat is de kans dat deze persoon ook COPD had gekregen zonder dat hij rookte? Dat is multifactorieel bepaald. Maar je mag me gerust uitleggen hoe je de rekensom maakt.

Zo zullen er nog tal van ziektes zijn die volgens mij linea recta aan bepaald risico gedrag waar je je bewust van bent worden toegeschreven, ik denk zo bv. maar aan soa's.

Zijt ge nu serieus?
Bijna iedere vrouw heeft in haar leven een soa gehad.
Probeer eens hetvolgende: neem een heel zware antibioticakuur, en seks dan met je partner waar je een monogame relatie mee hebt. De kans is reeël dat je hem zonet een soa hebt bezorgd.
Een vrouw die hiv krijgt van haar partner die achter haar rug naar barebacking feestjes gaat heeft geen recht op terugbetaling van aidsremmers?
Een man die syfilis krijgt omdat zijn vrouw per sé met een syfilislijder naar bed moest gaan heeft geen recht op terugbetaling van behandeling?
Mensen die verkracht werden en zo een soa kregen kunnen er ook naar fluiten?
'k denk dat je daar zelf toch anders over denkt...
Hoe ga je bewijzen dat die soa afkomstig is van risicogedrag? Of vind je neuken zonder condoom in een vaste relatie ook al risicogedrag?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Dat is dom natuurlijk, roken met COPD, maar eigenlijk kan je die rekensom zelfs daar niet maken. De vraag die je je moet stellen is: wat is de kans dat deze persoon ook COPD had gekregen zonder dat hij rookte? Dat is multifactorieel bepaald. Maar je mag me gerust uitleggen hoe je de rekensom maakt.



Zijt ge nu serieus?
Bijna iedere vrouw heeft in haar leven een soa gehad.
Probeer eens hetvolgende: neem een heel zware antibioticakuur, en seks dan met je partner waar je een monogame relatie mee hebt. De kans is reeël dat je hem zonet een soa hebt bezorgd.
Een vrouw die hiv krijgt van haar partner die achter haar rug naar barebacking feestjes gaat heeft geen recht op terugbetaling van aidsremmers?
Een man die syfilis krijgt omdat zijn vrouw per sé met een syfilislijder naar bed moest gaan heeft geen recht op terugbetaling van behandeling?
Mensen die verkracht werden en zo een soa kregen kunnen er ook naar fluiten?
'k denk dat je daar zelf toch anders over denkt...
Hoe ga je bewijzen dat die soa afkomstig is van risicogedrag? Of vind je neuken zonder condoom in een vaste relatie ook al risicogedrag?

Hij wist nog niet dat hij COPD had op dat moment hé.

Dat is aan de wetenschap.

Als je het mij vraagt is er een groot verschil tussen de uitspraak 'mensen zelf verantwoordelijkheid geven of te 'mensen die risico-gedrag willen nemen moeten dan ook maar zelf voor de gevolgen opdraaien' en de uitspraak 'alle mensen met aids van de ziekenkas (en ohja laten we meteen ook alle geldstromen voor onderzoek naar de genezing ervan stopzetten)'.

Ik vind bv. niet dat iemand die iedere nacht een andere scharrel graait achteraf van kromme haas moeten komen gebaren...
Misschien moet die persoon wel zelf betalen voor wat hij aanricht. Hij had het immers wel kunnen weten. Waarom niet? Als je een auto-ongeval maakt wegens roekeloos rijgedrag bv. veel te hard rijden, moet je ook de ander schadeloos stellen en je kosten niet aan een ander gaan aanwrijven.

De praktische kant van de zaak zal heel wat moeilijker liggen - moest daar ooit op beoordeeld worden ga ik ervan uit dat de mensen die hiervoor worden aangesteld genoeg onderscheidingsvermogen hebben - en is voorlopig wat mij betreft niet aan de orde, maar het is wel mijn mening.
(Zoals al werd aangehaald moeten hoog-risico sporters ook een fiksere premie betalen.)

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Wat snap jij niet aan wetenschappelijk onderzoek? Laat mij gewoon 1 onderzoek zien dat de schadelijkheid van meeroken bewijst.

Als er bewijs is van de schadelijkheid van meeroken, dan moet er een wetenschapper zijn die in de wetenschappelijke literatuur dat bewijs claimt te hebben gevonden. En die duikt telkens maar niet op. Wat er wel opduikt zijn politieke organen die claimen dat het bewijs geleverd is. Maar 23 keer geen bewijs kun je niet optellen tot bewijs, zeker niet als je tegenbewijs bij voorbaat uitselecteert 'omdat we nu veel meer weten'.

Ik heb ook uitgelegd wat mij de meest eenvoudige en betrouwbare methode lijkt, dus begin maar te zoeken zou ik zeggen.

Ik ben tegen wiki als bron geven en nog ernstig genomen willen worden, maar in dit geval lijkt het me de enige optie:

http://en.wikipedia.org/wiki/Passive_smoking

Zie de +150 referenties beneden op de pagina.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

De algemene gezondheid interesseert u niet echt, u hebt gewoon een degout voor (de) stank..

Het openbaar vervoer is dan ook de uitgelezen plek om mee te genieten van ongewassen kleren en mensen.

Dat soort reacties laat me volledig koud..mensen die niet in kleine besloten ruimten vol rook willen zitten daar heb ik wel begrip voor.

WTF.

Ik ben er nog niet over uit of ik de eerste of laatste zin het meest bizar moet vinden.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

1/4 kans "meer" op hoeveel kans?

Als ik u zeg dat u 1 kans op de 2 hebt om ooit een hartaanval te krijgen heb ik zeker ook wel niet gelogen hé?

Op de base-line aan kans, dat is dus in vergelijking met mensen die geen passieve rook binnenkrijgen.

Maar door die kans te vergelijken gebeurt ieder onderzoek hoor.

Te weten: een verbetering van genezing van ziektes/symptomen van al 30% vormen in de medische wereld mijlpalen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Ik weet niet hoe hulpeloos jij bent, maar volgens mij kan elke volwassene tegenwoordig tabaksrookvrij door het leven gaan. Als jij vandaag de dag nog blootgesteld wordt aan sigarettenrook dan is dat volledig je eigen keuze geweest. Er is niemand die jou vandaag nog dwingt om onvrijwillig in rokerige ruimtes te verkeren (en terecht, zoals ik al eerder zei). En ik weet ook dat roken ongezond is, maar dat wil echter helemaal niet zeggen dat meeroken ook ongezond is. Welke wetenschapper heeft dat ooit geclaimd dan?

Ahja, want als ik ergens door wil waar mensen roken moet ik maar omgaan zeker? Of de bus of trein niet nemen omdat de verslaafden nog snel een laatste teugje moeten inhaleren van hun stinkstokje, om die dan in mijn gezicht of de bus uitgeblazen te zien bv.

Dit beleid al zeker. Of je dacht misschien dat men hier uit goedertierenheid handelde?

Bron?
En ik kan je vertellen dat een overheid er inderdaad bepaalde waardes en bepaalde beleidsvisies op nahoudt waarbij andere normen dan winst als maatstaf worden genomen.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ahja, want als ik ergens door wil waar mensen roken moet ik maar omgaan zeker? Of de bus of trein niet nemen omdat de verslaafden nog snel een laatste teugje moeten inhaleren van hun stinkstokje, om die dan in mijn gezicht of de bus uitgeblazen te zien bv.

Ik snap best dat je liever een andere ruimte opzoekt dan degene die helemaal blauw staat en dat je geen pijprookwedstrijd in je woonkamer organiseert als je zelf niet meedoet. Maar als je je ergert aan een flardje rook in de buitenlucht of een half uur kan klagen omdat iemand rook in zijn kleren heeft zitten of zijn lichaamsgeur niet volledig heeft laten verdwijnen, dan ben je je gewoon heel modieus aan het aanstellen.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Bron?

Rokers kosten gewoon veel minder, want die gaan gemiddeld 8 jaar eerder dood. Hier, wat leesvoer : http://www.mejudice.nl/artikel/360/a...-mensen-omlaag

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

En ik kan je vertellen dat een overheid er inderdaad bepaalde waardes en bepaalde beleidsvisies op nahoudt waarbij andere normen dan winst als maatstaf worden genomen.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik ben tegen wiki als bron geven en nog ernstig genomen willen worden, maar in dit geval lijkt het me de enige optie:

http://en.wikipedia.org/wiki/Passive_smoking

Zie de +150 referenties beneden op de pagina.

Ik ga geen 150 referenties doorspitten op zoek naar bewijs, dat heb ik eerder al gezegd.

1 bewijs volstaat, want meer dan één onderzoek is ook niet nodig om iets wetenschappelijk te bewijzen. Zoek jij het maar op, zet het hier neer en dan zal ik het lezen.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Hij wist nog niet dat hij COPD had op dat moment hé.

Dat is aan de wetenschap.

De wetenschap k�*n dat helemaal niet.
Niet nu, en volgend jaar gaan ze dat ook niet kunnen.
Wat wel nog kan is bijv. volgende sequens bewijzen: iemand kruipt op een ladder om bladeren uit zijn dakgoot te halen, die valt naar beneden, en breekt zijn beide benen. Daar zal je wel nog enig causaal verband kunnen bewijzen, als je tenminste kan bewijzen dat die persoon op een ladder stond. Vraag: is het dan zijn eigen schuld? Op een ladder gaan staan is redelijk risicovol, maar ook wel normaal.
Maar om het wat in 't belachelijke te trekken: misschien heeft die persoon wel ongezond geleefd en te weinig calcium opgenomen waardoor zijn botten verzwakt waren. En ging 'm helemaal niks gebroken hebben mocht hij zijn calciumopname wat beter verzorgd hebben. Misschien at 'm wel macrobiotisch omdat hij dacht dat dat gezonder was, maar was 'm vergeten dat hij dan extra calcium moet opnemen.

Ik denk dat ge voor de kosten om elk ziektegeval te beoordelen op 'eigen schuld' de persoon zo al ongeveer behandeld had, om het wat kort door de bocht te stellen.

Als je het mij vraagt is er een groot verschil tussen de uitspraak 'mensen zelf verantwoordelijkheid geven of te 'mensen die risico-gedrag willen nemen moeten dan ook maar zelf voor de gevolgen opdraaien' en de uitspraak 'alle mensen met aids van de ziekenkas (en ohja laten we meteen ook alle geldstromen voor onderzoek naar de genezing ervan stopzetten)'.

Het feit is dat je dat risicogedrag dan wel moet kunnen bewijzen. Of iemand nu rookt of drugs neemt ga je nog wel kunnen bewijzen. Maar veel ander risicogedrag ga je toch moeilijk kunnen bewijzen.
Bovendien kan er ook een reden zijn voor dat risicogedrag. Ik wil de mensen met een bipolaire stoornis of een psychose of schizofrenie die gewond raken na risicogedrag niet te eten geven zenne. Je haalt je dan wel behoorlijk wat extra discussie op de hals. En wat als die psychose ed niet eens gediagnosticeerd was?
Ook met alcoholverslaving en dergelijke zit je met een probleem. Er zijn mensen die zowat �*lles proberen om van een alcoholverslaving af te raken. Toch slagen ze er niet in te stoppen met drinken, of blijvend te stoppen met drinken. Moeten ze zelf maar opdraaien voor de kosten als ze dan ook nog eens lichamelijke problemen beginnen ondervinden van hun probleem? Het impliceert ook dat je hulp aan personen met dergelijke psychiatrische problematieken uitsluit van terugbetaling. Als je alcoholverslaving beschouwt als een eigen keuze die gevolgen heeft (hart, lever) waar enkel de persoon zelf voor moet opdraaien, moet je ook geen behandelingen voor alcoholverslaving gaan terugbetalen. Immers: die persoon heeft niet echt een probleem, hij moet maar gewoon stoppen met drinken. Misschien eerst nog een genetisch onderzoek aan vooraf laten gaan, zodat kan onderzocht hoe erfelijk belast de persoon is mbt alcoholverslaving?
Zelfde met anorexia. Niet eten is duidelijk ongezond gedrag. Ga je mensen met anorexia nog terugbetalen als ze behandeld worden? En ga je behandeling van latere botproblemen nog terugbetalen?

Het is helemaal niet simpel, en het levert discussies op die telkens ten gronde moeten worden gevoerd. Het zal ook leiden tot heel veel rechtzaken en tot beroepsprocedures. Ook dat kost uiteindelijk allemaal geld.

Eén mogelijkheid is dat je poogt van ongezond gedrag extra te belasten. De verkoop van alcohol kan bijv. extra belast worden.
Eigenlijk zou je daarbij kunnen discussiëren of je dan niet in vreemde discriminatoire situaties terechtkomt. Iemand met een alcoholverslaving gaat immers al bijgedragen hebben. Iemand met anorexia gaat natuurlijk geen enkele tax extra betaald hebben. Integendeel: die gaat minder belastingen betaald hebben, want die heeft minder eten gekocht.
Maar bijv. onveilig vrijen valt niet te belasten. Op ladders gaan staan ook niet. Denken dat je kan vliegen ook niet. Iedere dag een overdosis water drinken is ook niet extra belastbaar.
Niet alle hoog-risico-sporters betalen extra. Iemand die in zijn living zit te breakdancen betaalt niks extra. En als die laatste zijn schedel breekt, hoe ga je in hemelsnaam bewijzen dat hij toen aan het breakdancen was?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Bron?
En ik kan je vertellen dat een overheid er inderdaad bepaalde waardes en bepaalde beleidsvisies op nahoudt waarbij andere normen dan winst als maatstaf worden genomen.

Eigenlijk wil je nu net wél dat de overheid het financiële vooropstelt.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik ben tegen wiki als bron geven en nog ernstig genomen willen worden, maar in dit geval lijkt het me de enige optie:

http://en.wikipedia.org/wiki/Passive_smoking

Zie de +150 referenties beneden op de pagina.

Wiki als bron is OK als de referenties OK zijn. Vaak refereren ze naar wetenschappelijke literatuur --> no prob!

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Ik ga geen 150 referenties doorspitten op zoek naar bewijs, dat heb ik eerder al gezegd.

1 bewijs volstaat, want meer dan één onderzoek is ook niet nodig om iets wetenschappelijk te bewijzen. Zoek jij het maar op, zet het hier neer en dan zal ik het lezen.

Alle 150 referenties samen vormen het bewijs.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Ik ga geen 150 referenties doorspitten op zoek naar bewijs, dat heb ik eerder al gezegd.

1 bewijs volstaat, want meer dan één onderzoek is ook niet nodig om iets wetenschappelijk te bewijzen. Zoek jij het maar op, zet het hier neer en dan zal ik het lezen.

Wanneer ga je eindelijk eens snappen dat wetenschappelijk onderzoek zo niet werkt. Het beste wat je kan hebben is een review of een metastudie die een samenvatting maakt van eerder werk en allerlei kanten van de zaak tegenover elkaar afweegt. Zoals deze:

http://oaspub.epa.gov/eims/eimscomm....nload_id=36793

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Wiki als bron is OK als de referenties OK zijn. Vaak refereren ze naar wetenschappelijke literatuur --> no prob!

Geef me dan even het onderzoek en het paginanummer waar staat hoeveel longkankergevallen er zijn aangetroffen onder meerokers en rookvrijen. Dat kan geen probleem zijn als je die zelf wel hebt aangetroffen denk ik.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Alle 150 referenties samen vormen het bewijs.

150 referenties zijn helemaal overbodig als je met 1 degelijk onderzoek perfect kan aantonen of meeroken al dan niet schadelijk is.

Als er een causale relatie is en je onderzoekt vele tienduizenden mensen, dan tref je wel een stevige correlatie aan lijkt me. Zo werkt dat met roken zelf namelijk wel (en bijvoorbeeld ook met borstkanker en nachtdiensten, hoewel dat bewijs dan nog niet aangenomen kan worden, want dat gaat geld kosten ipv opleveren).