Mogen Katholieke priesters trouwen?

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik weet niet wat je van de leer van George Fox kent, maar Quakers verwerpen sola scriptura.

Wat is dan het nut van je pogingen om het vrouwelijk priesterschap in katholieke context te steunen door het �* la sola scriptura afwijzen van de katholieke traditie?

Verder ben ik niet zo bekend met Quakers, ik interesseer mij vooral in bepaalde religies die ietwat authentiek zijn.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk gaat het om een marginale groep in die "hoogstaande clerici". Een zekere Vangheluwe bijvoorbeeld had zich in het verleden voorstander getoond van het vrouwelijk priesterschap. Voor het overige zie ik binnen de Belgische bisschoppen maar weinig stemmen opgaan om het ambt open te stellen voor vrouwen. Ook in Nederland niet.

Neen, dat beweer ik ook niet. Ik kaartte enkel het bestaan van een debat of de openlijke toegeving dat een debat zou kunnen bestaan aan. Het zal ook, om al de redenen die jij opsomde, zeer moeilijk zijn om dat debat effectief te voeren - laat staan dat er een instemmende uitslag van zou zijn.

Wat overigens ook niet mijn wens is, om even duidelijk te zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Daar is iets van aan. Ik heb het dan ook niet zo met orthodoxisme.

Dan dringt de vraag zich op of er dan geen sprake is van "waarheid"? Kwam Jezus ons niet de volheid brengen, de volledige en onvervalste waarheid die Hij was in de Openbaring van de Vader door de Geest?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk was dat idee op zich niet echt nieuw, want in het middeleeuws christendom wordt reeds gesproken over de ziel als plaats van Gods aanwezigheid en het innerlijk worden om dit te ontdekken. Alleen gebeurde dit in een bepaalde context, waardoor ontsporingen vermeden kunnen worden. Als natuurlijk iedereen zomaar het licht meent te kunnen ontdekken, is de poort open natuurlijk naar de meest uiteenlopende uitingen maar ook naar de volledige zinloosheid van gelijkgestemdheid.

Ik denk dat je moeilijk kunt zeggen dat zoiets bij Vrienden "ontspoord" is. De rust die van zulke contemplatie uitstraalt, zet dan ook niet noodzakelijk aan tot misbruik.

Voor de rest; weinig is nieuw, Jan. Paashaas noch Kerstmis.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik denk dat je moeilijk kunt zeggen dat zoiets bij Vrienden "ontspoord" is. De rust die van zulke contemplatie uitstraalt, zet dan ook niet noodzakelijk aan tot misbruik.

Voor de rest; weinig is nieuw, Jan. Paashaas noch Kerstmis.

Binnen de huidige Quakers inderdaad niet, juist omdat er toch, ondanks de leer, een zekere conformisme is gegroeid. Ik spreek inderdaad niet over "dogmatiek", want die is er officieel niet. Wel zie ik een soort gelijklopende emotionaliteit die ergens, juist omdat het om emoties, gaat wel vroeg of laat kan afwijken.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Wat is dan het nut van je pogingen om het vrouwelijk priesterschap in katholieke context te steunen door het �* la sola scriptura afwijzen van de katholieke traditie?

Verder ben ik niet zo bekend met Quakers, ik interesseer mij vooral in bepaalde religies die ietwat authentiek zijn.

Heb je een persoonlijke reden om altijd zo virulent tegen me te reageren?

Wat je stelling betreft: ik poog helemaal geen vrouwelijk priesterschap in de Katholieke Kerk te steunen. Ik steun namelijk geen "priesterschap". Het enige waar ik me hier tegen verzet, is de notie dat het onchristelijk zou zijn om vrouwen als priester te hebben. Als je goed oplet, zul je trouwens opmerken dat ik deze draad begonnen ben met de vraag (uit de actualiteit) of Katholieke priesters zouden mogen trouwen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Binnen de huidige Quakers inderdaad niet, juist omdat er toch, ondanks de leer, een zekere conformisme is gegroeid. Ik spreek inderdaad niet over "dogmatiek", want die is er officieel niet. Wel zie ik een soort gelijklopende emotionaliteit die ergens, juist omdat het om emoties, gaat wel vroeg of laat kan afwijken.

Er bestaat wel dogmatiek hoor in de vorm van de getuigenissen (die ook misbruik tegengaan), basisstellingen voor mijn geloofsleer haal ik daarnaast uit onze oude catechese. Niet iedereen doet dat, en dat hoeft ook niet. "Afwijkingen" gebeuren in alles en zijn slechts menselijk. En niets menselijk is ons vreemd.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Heb je een persoonlijke reden om altijd zo virulent tegen me te reageren?

Je vraagt erom.

Je beeldt je ook die heftigheid vooral zélf in.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan dringt de vraag zich op of er dan geen sprake is van "waarheid"? Kwam Jezus ons niet de volheid brengen, de volledige en onvervalste waarheid die Hij was in de Openbaring van de Vader door de Geest?

Jawel, ik ga akkoord. Zijn boodschap is de Waarheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Er bestaat wel dogmatiek hoor in de vorm van de getuigenissen (die ook misbruik tegengaan), basisstellingen voor mijn geloofsleer haal ik daarnaast uit onze oude catechese. Niet iedereen doet dat, en dat hoeft ook niet. "Afwijkingen" gebeuren in alles en zijn slechts menselijk. En niets menselijk is ons vreemd.

Alleen lijkt me die dogmatiek dan niet overeenkomstig met de opvattingen van de stichter... Hoe kan men immers zijn opvattingen over het innerlijk licht dat bij ieder mens aanwezig is, gaan rijmen met een geheel van getuigenissen. Dan is er geen sprake van dogmatiek, maar slechts van concordantie tussen al die uitingen van het innerlijk licht. Slechts de uiting van de bevestiging. Meer niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Heb je een persoonlijke reden om altijd zo virulent tegen me te reageren?

Wat je stelling betreft: ik poog helemaal geen vrouwelijk priesterschap in de Katholieke Kerk te steunen. Ik steun namelijk geen "priesterschap". Het enige waar ik me hier tegen verzet, is de notie dat het onchristelijk zou zijn om vrouwen als priester te hebben. Als je goed oplet, zul je trouwens opmerken dat ik deze draad begonnen ben met de vraag (uit de actualiteit) of Katholieke priesters zouden mogen trouwen.

Welke omschrijving geeft u dan aan het woord "christelijk"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Jawel, ik ga akkoord. Zijn boodschap is de Waarheid.

Hij kwam echter de Openbaring vervolledigen. Juist dit specifiek historisch element in de heilsgeschiedenis staat haaks op de ingeving van het innerlijk licht. Als in ieder mens de volheid reeds kan gevonden worden, was het vrij nutteloos dat Jezus als Messias op aarde kwam en de Vader in volheid door de Geest openbaarde.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Je vraagt erom.

Je beeldt je ook die heftigheid vooral zélf in.

Ik vraag erom, maar ik beeld het me wel in.

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Je (...) tracht er nog over te debatteren ook.

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

je 'negationisme'

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Je klaagt dat

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Je denkt als (...) wat erg contraproductief is

Soit, hoe jij de dingen verwoordt, is jouw zaak. Ik probeer vriendelijk te blijven tegen iedereen.

[lombas]

Jan, ik zal later op de dag antwoorden. Drukke werkdag voor de boeg...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hij kwam echter de Openbaring vervolledigen. Juist dit specifiek historisch element in de heilsgeschiedenis staat haaks op de ingeving van het innerlijk licht. Als in ieder mens de volheid reeds kan gevonden worden, was het vrij nutteloos dat Jezus als Messias op aarde kwam en de Vader in volheid door de Geest openbaarde.

Ik begrijp daar allemaal niets van. Geen sikkepit!

Welke 'heilsgeschiedenis'?
Welke 'openbaring'? Indien God de mens iets te zeggen had gehad, dan had hij dat wel heel duidelijk gedaan. Niet?

Het begrip 'messias' is ook al zoiets. Bij de joden is de messias een mens, uitverkoren door God weliswaar, maar het blijft een mens. U maakt daar God van .

En wanneer u tenslotte zegt dat : "Jezus als Messias op aarde kwam en de Vader in volheid door de Geest openbaarde", dan spreekt u nog meer in raadsels:
-welke 'Geest'?
-hoe wordt 'de Vader' dan geopenbaard?
-wat verstaat men onder 'de Vader'?
-en in welke zin wordt de Vader 'in volheid' geopenbaard? Ik kan dit toch nergens afleiden uit het Nieuwe Testament in ieder geval. Ik kan me daar ook niets bij voorstellen, alhoewel ik een ernstige poging hiertoe doe.

Het zal wellicht aan mij liggen. En daarom: leg dat toch eens allemaal omstandig uit als u wilt, zodat wij ingewijd kunnen worden in deze materie.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik vraag erom, maar ik beeld het me wel in.

Enige heftigheid beeld je in.

Dat vragen erom, ja, je hebt een enorm eenzijdige kijk op zaken, en lijkt vaak niet eens de mogelijkheid te erkennen dat er een andere kijk kan zijn.

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik begrijp daar allemaal niets van. Geen sikkepit!

Welke 'heilsgeschiedenis'?
Welke 'openbaring'? Indien God de mens iets te zeggen had gehad, dan had hij dat wel heel duidelijk gedaan. Niet?

Het begrip 'messias' is ook al zoiets. Bij de joden is de messias een mens, uitverkoren door God weliswaar, maar het blijft een mens. U maakt daar God van .

En wanneer u tenslotte zegt dat : "Jezus als Messias op aarde kwam en de Vader in volheid door de Geest openbaarde", dan spreekt u nog meer in raadsels:
-welke 'Geest'?
-hoe wordt 'de Vader' dan geopenbaard?
-wat verstaat men onder 'de Vader'?
-en in welke zin wordt de Vader 'in volheid' geopenbaard? Ik kan dit toch nergens afleiden uit het Nieuwe Testament in ieder geval. Ik kan me daar ook niets bij voorstellen, alhoewel ik een ernstige poging hiertoe doe.

Het zal wellicht aan mij liggen. En daarom: leg dat toch eens allemaal omstandig uit als u wilt, zodat wij ingewijd kunnen worden in deze materie.

Ik vind het altijd zo grappig dat gelovigen (alle drie de monotheisten) in onnoemelijke kronkels én raadsels en verbloemingen moeten beginnen spreken om hun onzichtbaar vriendje en hun sprookjesverhaal toch maar aannemelijk te laten klinken. Hoe verder van de realiteit verwijderd, hoe waziger het wordt.
Voor hetzelfde geld kan je een astroloog wat laten bazelen over het huis en de ascendant en het teken.

[harriechristus]

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Enige heftigheid beeld je in.

Dat vragen erom, ja, je hebt een enorm eenzijdige kijk op zaken, en lijkt vaak niet eens de mogelijkheid te erkennen dat er een andere kijk kan zijn.

Ik heb "mijn" kijk op de zaken - uit het subject kan ik moeilijk treden - maar dat ik een andere kijk op de dingen niet erken, zie je wel even verkeerd. Ik probeer mijn gelijk hier ook helemaal niet te halen - als ik dat na bijna zeven jaar P.be nog zou proberen, zou ik beter missionaris worden.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hij kwam echter de Openbaring vervolledigen. Juist dit specifiek historisch element in de heilsgeschiedenis staat haaks op de ingeving van het innerlijk licht. Als in ieder mens de volheid reeds kan gevonden worden, was het vrij nutteloos dat Jezus als Messias op aarde kwam en de Vader in volheid door de Geest openbaarde.

Wat versta je juist onder de ingeving van het innerlijk licht die de mens kan ervaren? Want als Jezus de Waarheid is, en de Bijbel het woord van die Waarheid, dan zie ik niet in waarom het innerlijk licht niet de ziel van die Waarheid kan zijn? Dat maakt de Waarheid toch niet nutteloos?