Hoe uit de crisis te geraken?

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Los van ideologisch geleuter over 'vrijheid van kennis zelf bedenken', kan je daar ook economische uitspraken over doen:

Als het bijvoorbeeld 500u duurt om iets uit te denken met een man of tien, dan duurt het zonder het elkaar delen van kennis in totaal 5000 arbeidsuren per bedrijf. Bij bijvoorbeeld elf bedrijven in dezelfde sector zijn dat 50.000 uren die voor extra productie (creatie van welvaart) besteed hadden kunnen worden.

En hoeveel uur gaan er uiteindelijk verloren gaan doordat je mensen ontmoedigt van meer te doen dan de rest? Je gaat er hierboven immers vanuit dat iedere persoon zijn plaats kent en zijn verantwoordelijkheden niet ontloopt. Laat dat nu net de bewezen zwakte zijn van het communisme.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je vergeet dat Patenten nog een ander doel hebben: Innovatie aanmoedigen. Nieuwe dingen uitvinden kost geld. In sommige gevallen (geneesmiddelen bijvoorbeeld) waanzinnig veel geld. Als je uitvinders niet het vooruitzicht geeft op beloning voor hun inspanning gaan velen die inspanning gewoon niet meer doen. En een goede manier om uitvinders te belonen is ze een in de tijd beperkt monopolie op hun uitvinding geven.

Het is het 'volledige vrije markt' vriendje daarboven dat patenten bekritiseerde. Ik wees hem er enkel op dat wat hij als 'goed' aanzeg nog 'beter' tot uiting komt in het economische model dat hij zo haat.

Ik vergeet helemaal niet dat patenten nog een ander doel hebben. Bijdragen aan wetenschappelijke kennis enzovoort moet heel zeker beloond worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat bedoel je overigens met een "communistisch/democratische" economie?

Een economie zonder privé-bezit van productiemiddelen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door alfa16vjtd

Ik ben van mening dat je een communistische staat nooit democratisch kan houden. Je geeft immers te veel macht aan een beperkt aantal personen. Een mens blijft nog altijd een mens,....

Ik heb de indruk dat jij niet weet wat communisme inhoudt. Je lijkt het te verwarren met de regeringen van de USSR en zogenaamd 'Communistisch China'.

Oorspronkelijk geplaatst door alfa16vjtd

En hoeveel uur gaan er uiteindelijk verloren gaan doordat je mensen ontmoedigt van meer te doen dan de rest? Je gaat er hierboven immers vanuit dat iedere persoon zijn plaats kent en zijn verantwoordelijkheden niet ontloopt. Laat dat nu net de bewezen zwakte zijn van het communisme.

Ik ben het niet die beweert dat het één of andere simplistische model (bv. de volledige vrije markt of communisme) het ideaal zijn. Die modellen hebben voor- en nadelen om uit te leren.

(Maar vrije tijd aanzie ik niet echt als verloren tijd.)

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het is het 'volledige vrije markt' vriendje daarboven dat patenten bekritiseerde. Ik wees hem er enkel op dat wat hij als 'goed' aanzeg nog 'beter' tot uiting komt in het economische model dat hij zo haat.

Ik vergeet helemaal niet dat patenten nog een ander doel hebben. Bijdragen aan wetenschappelijke kennis enzovoort moet heel zeker beloond worden.



Een economie zonder privé-bezit van productiemiddelen.

Ik haat het communisme niet. Moest iedere mens mee willen werken aan dit model zonder ervan te profiteren dan was ik zelfs een voorstander geweest. Het communistisch model is voor mij op papier het beste model dat er is maar het werkt niet omdat mensen nu eenmaal zijn wie ze zijn.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door alfa16vjtd

Ik haat het communisme niet. Moest iedere mens mee willen werken aan dit model zonder ervan te profiteren dan was ik zelfs een voorstander geweest. Het communistisch model is voor mij op papier het beste model dat er is maar het werkt niet omdat mensen nu eenmaal zijn wie ze zijn.

Betekent dat niet dat geen enkel model ooit zal werken?

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door alfa16vjtd

Ik haat het communisme niet. Moest iedere mens mee willen werken aan dit model zonder ervan te profiteren dan was ik zelfs een voorstander geweest. Het communistisch model is voor mij op papier het beste model dat er is maar het werkt niet omdat mensen nu eenmaal zijn wie ze zijn.

²

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Betekent dat niet dat geen enkel model ooit zal werken?

Dat is inderdaad zo. Geen enkel model is perfect. Bij een zuiver liberaal model zal dat het hierboven aangehaalde punt zijn dat er arbeid verloren gaat,... Je kan pas weten hoe het werkt als je het uitprobeert. Kom aub niet af dat we dan opnieuw naar vorige eeuw teruggaan want dat was echt geen liberale samenleving.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Betekent dat niet dat geen enkel model ooit zal werken?

Nog eens: ²

Modellen op zich werken niet. Je hebt mensen nodig die erin willen produceren en voor een goede verdeling van het geproduceerde willen zorgen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door alfa16vjtd

Dat is inderdaad zo. Geen enkel model is perfect. Bij een zuiver liberaal model zal dat het hierboven aangehaalde punt zijn dat er arbeid verloren gaat,... Je kan pas weten hoe het werkt als je het uitprobeert. Kom aub niet af dat we dan opnieuw naar vorige eeuw teruggaan want dat was echt geen liberale samenleving.

En waarom, uit miljarden mogelijke economische wetgevingen, zouden we dat ene ding, namelijk de volledig vrije markt, moeten uittesten?

En waarom zou de inschatting van de gevolgen van de ene minder waardevol zijn dan de "we zien wel wat ervan komt" van de andere?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Een economie zonder privé-bezit van productiemiddelen.

En hoe krijg je dat voor elkaar? Want productiemiddelen worden ook altijd ergens gemaakt door iemand. Ze beginnen altijd als privé bezit. Ze kunnen slechts collectief bezit worden als ze ofwel vrijwillig weggeschenkt wordt, of gewoon afgenomen. En dan zijn er productiemiddelen die erg lastig te collectiviseren zijn. De kennis in mijn hoofd bijvoorbeeld.

Het tweede probleem is natuurlijk dat als je productiemiddelen collectiviseert je nog steeds ergens moet beslissen hoe je ze gaat gebruiken. In een vrije markt is het zo dat als Jan een betere toepassing voor een bepaald productiemiddel weet dat in het bezit is van Piet hij dat gewoon van Piet zal kopen. Dat heeft als gevolg dat productiemiddelen in de handen komen van hen die er het meeste productie uit weten te halen, en dat zorgt voor meer welvaart.
Als die productiemiddelen nu collectief zijn dan krijg je het fenomeen dat de aanwending van die middelen vooral afhangt van wie de grootste bek heeft, niet het meeste inzicht van wat we er mee moeten doen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En hoe krijg je dat voor elkaar? Want productiemiddelen worden ook altijd ergens gemaakt door iemand. Ze beginnen altijd als privé bezit. Ze kunnen slechts collectief bezit worden als ze ofwel vrijwillig weggeschenkt wordt, of gewoon afgenomen. En dan zijn er productiemiddelen die erg lastig te collectiviseren zijn. De kennis in mijn hoofd bijvoorbeeld.

Hoe dat in zijn werk gaat, dat moet je maar aan een communist vragen. Ik zie enkele voordelen in dat communisme, en ook in de vrije markt, en die voordelen zal ik verdedigen, niet een model in zijn geheel, want modellen van in de 19e en 18e eeuw zijn verouderd doordat zij op geen enkele manier rekening houden met de problemen die toen nog niet zichtbaar waren. Die modellen zijn vooral handig om kritiek uit te putten, niet als oplossing.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het tweede probleem is natuurlijk dat als je productiemiddelen collectiviseert je nog steeds ergens moet beslissen hoe je ze gaat gebruiken. In een vrije markt is het zo dat als Jan een betere toepassing voor een bepaald productiemiddel weet dat in het bezit is van Piet hij dat gewoon van Piet zal kopen. Dat heeft als gevolg dat productiemiddelen in de handen komen van hen die er het meeste productie uit weten te halen, en dat zorgt voor meer welvaart.
Als die productiemiddelen nu collectief zijn dan krijg je het fenomeen dat de aanwending van die middelen vooral afhangt van wie de grootste bek heeft, niet het meeste inzicht van wat we er mee moeten doen.

Neen. Als iemand een betere toepassing weet voor iets dat niet in zijn bezit is, dan kan die dat in een vrije markt lang niet altijd in zijn bezit krijgen. Bezit, om iets in de plaats te kunnen geven, is een groot struikelblok. Vrije markt leidt er helemaal niet toe dat alles in de handen komt van zij die de dingen het best beheren. De discriminatie tussen rijk of arm geboren worden is daarvoor het grootste obstakel.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Hoe dat in zijn werk gaat, dat moet je maar aan een communist vragen.

Met veel geweld, met andere woorden. Want dat was het antwoord van de communisten...

Neen. Als iemand een betere toepassing weet voor iets dat niet in zijn bezit is, dan kan die dat in een vrije markt lang niet altijd in zijn bezit krijgen. Bezit, om iets in de plaats te kunnen geven, is een groot struikelblok. Vrije markt leidt er helemaal niet toe dat alles in de handen komt van zij die de dingen het best beheren. De discriminatie tussen rijk of arm geboren worden is daarvoor het grootste obstakel.

Ik zeg niet dat het perfect is. Echter meestal gaat het wel, omdat het in het belang van alle partijen is om de transactie tot stand te laten komen.

Stel dat Piet een stuk land heeft, en hij verdient er 1000 euro per jaar mee. En Jan denkt dat hij dat stuk land 2000 euro per jaar kan laten opbrengen. Dan is het heel erg eenvoudig: Jan stapt op Piet af en biedt hem een bedrag tussen 1000 en 2000 euro per jaar aan voor dat stuk land. 1500 euro bijvoorbeeld. Daar worden uiteindelijk beiden beter van, en de controle van het land gaat naar degene die er meer productie uit haalt.
Wat die transactie kan tegengaan (en daar zijn Nobelprijzen mee gewonnen) zijn transactie en informatie kosten. Als het verschil tussen wat Jan en Piet uit het stuk land kunnen halen maar 100 euro is, en de staat belast dergelijke transacties met meer dan 100 euro dan zal ze inderdaad niet tot stand komen.
En het andere probleem is dat het mogelijk is dat Jan en Piet elkaar nooit tegenkomen. Vandaar dat financiële markten zo belangrijk zijn. Daar wordt dit informatieprobleem opgelost.
Maar met het collectiviseren van land los je dit probleem niet op. Want dan is het Paul met zijn grote mond die het land houdt, en er niks mee doet...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Elke vorm van belastingen/interventie levert problemen op. Het is altijd balanceren tussen meerdere voor- en nadelen. Ik spreek me niet uit voor of tegen een maximaal inkomen. Het lijkt me een minder belangrijke kwestie die enkel maar de aandacht van belangrijkere en dringendere zaken kan afhouden.



De federale politicus die daarvoor pleit, krijgt mijn stem.

zelfs Bellens vind 200.000 per maand een minimumloon

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Met veel geweld, met andere woorden. Want dat was het antwoord van de communisten...

Grote omwentelingen zijn helaas vaak met geweld tot stand gekomen, zoals ook bij de Franse Revolutie. En dat geweld startte doorheen de geschiedenis niet altijd aan dezelfde kant. Wie aan een vreedzame revolutie doet, krijgt zelf vaak geweld als antwoord. Mijn geschiedkundige kennis is te beperkt om te zeggen of het overal communisten waren die geweld startten, maar 'de communisten' bestaan niet, en dat weet u ook.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik zeg niet dat het perfect is. Echter meestal gaat het wel, omdat het in het belang van alle partijen is om de transactie tot stand te laten komen.

Stel dat Piet een stuk land heeft, en hij verdient er 1000 euro per jaar mee. En Jan denkt dat hij dat stuk land 2000 euro per jaar kan laten opbrengen. Dan is het heel erg eenvoudig: Jan stapt op Piet af en biedt hem een bedrag tussen 1000 en 2000 euro per jaar aan voor dat stuk land. 1500 euro bijvoorbeeld. Daar worden uiteindelijk beiden beter van, en de controle van het land gaat naar degene die er meer productie uit haalt.
Wat die transactie kan tegengaan (en daar zijn Nobelprijzen mee gewonnen) zijn transactie en informatie kosten. Als het verschil tussen wat Jan en Piet uit het stuk land kunnen halen maar 100 euro is, en de staat belast dergelijke transacties met meer dan 100 euro dan zal ze inderdaad niet tot stand komen.
En het andere probleem is dat het mogelijk is dat Jan en Piet elkaar nooit tegenkomen. Vandaar dat financiële markten zo belangrijk zijn. Daar wordt dit informatieprobleem opgelost.

Diezelfde kritieken gebruik ikzelf in mijn argumentatie, bijvoorbeeld over waarom lasten op arbeid zoveel mogelijk beperkt moeten worden. Maar die kritieken zijn niet volledig. Jan, die veel slimmer is dan Piet, kan geld veel beter ten gunste van de productie gebruiken. Doch de minder bekwame Piet krijgt steeds een deel van wat Jan verwezenlijkt, en dat houdt de toename van macht voor Jan tegen, zodat die telkens eerst met Piet moet gaan praten om zijn slimme projecten te steunen. En de minder slimme Piet moet keuzes maken tussen projecten waar die niets van begrijpt. Misschien ziet die meer in het project van Walter, die een groter deel van zijn verwezenlijkingen aan Piet belooft en dat uiteindelijk niet kan waarmaken.

Het zou beter geweest zijn als Jan de ondernemer meer verdiende en Piet de kapitalist minder.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar met het collectiviseren van land los je dit probleem niet op. Want dan is het Paul met zijn grote mond die het land houdt, en er niks mee doet...

Je haalt dingen door elkaar. Binnen een economische democratie beslist iedereen samen, bij meerderheid, wat er met het land gebeurt.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

zelfs Bellens vind 200.000 per maand een minimumloon

Wie Bellens is, laat me koud. Ik verdiep me niet in materie over het één of andere individu dat volgens sommigen te veel verdiende. Het leidt enkel maar af van de echte problemen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Je haalt dingen door elkaar. Binnen een economische democratie beslist iedereen samen, bij meerderheid, wat er met het land gebeurt.

Wat mij interesseert is hoe je er voor zorgt dat het land het meeste opbrengt.

Stel er zijn tien personen die alle tien een idee hebben om met een stuk land iets te doen. Hoe beslis je aan wie je het gaat geven?

Je kan ze gewoon laten bieden. Degene met het meest productieve idee zal doorgaans het hoogste bod uitbrengen.

Je kan er over laten stemmen. Dan is het degenen met het beste haar of de mooiste glimlach die het land krijgt...

In welk systeem brengt het land nu het meeste op, denk je?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Je haalt dingen door elkaar. Binnen een economische democratie beslist iedereen samen, bij meerderheid, wat er met het land gebeurt.

Wat mij interesseert is hoe je er voor zorgt dat het land het meeste opbrengt.

Stel er zijn tien personen die alle tien een idee hebben om met een stuk land iets te doen. Hoe beslis je aan wie je het gaat geven?

Je kan ze gewoon laten bieden. Degene met het meest productieve idee zal doorgaans het hoogste bod uitbrengen. Dus in de meeste gevallen zal dus degene met het beste plan het stuk grond krijgen.

Je kan er over laten stemmen. Dan is het niet zeker dat degene met het meest productieve plan ook het stuk grond krijgt...

In welk systeem brengt het land nu het meeste op, denk je?

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah ? Waar ? Wanneer ? Hoe ?

En kom niet af met "zus en zo zijn stinkend rijk geworden".
Kom mij eerder vertellen met wie daardoor verschrikkelijk arm geworden is.

(maar maak de fout niet om het over staatsgesteunde bedrijven te hebben he).

Ik denk niet dat gij al eens met uw auto door Hongarije , Roemenie of bulgarije heb gereden em met mensen hebt gepraat .

In hongarije zijn er verloningen van 250 en 300 € voor een volle maand werken en de gasfactuur bedraagd er 200 € en meer . en Bellens lonen zijn er daar ook, achter basisbehoefte vind ik winst onverantwoord tegenover de beschaving en ontwikkeling van ons maatschappij .

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat mij interesseert is hoe je er voor zorgt dat het land het meeste opbrengt.

Stel er zijn tien personen die alle tien een idee hebben om met een stuk land iets te doen. Hoe beslis je aan wie je het gaat geven?

Je kan ze gewoon laten bieden. Degene met het meest productieve idee zal doorgaans het hoogste bod uitbrengen. Dus in de meeste gevallen zal dus degene met het beste plan het stuk grond krijgen.

Je kan er over laten stemmen. Dan is het niet zeker dat degene met het meest productieve plan ook het stuk grond krijgt...

In welk systeem brengt het land nu het meeste op, denk je?

Leuk , en zelfs een beetje logisch . Maar de vraag is moet er over gewaakt worden ? Pro liberalen zeggen nee moet vrij zijn . ik denk dat dat niet kan , waarom ? omdat ruimtelijk ordening een heel groot belang moet spelen .

Als in Uw land twee bedrijven ginteresseerd zijn ,

een bedrijf met een enorm kapitaal dat een luxe product maakt en een ander dat er bloemkolen , erwtjes , wortelen en bonen wil op kweken . dan zal men al gauw voor de kapitaalkrachtige kiezen omdat dat meer opbrengt .

Maar als er op dat moment al te weinig groenten zijn en de bevolking heeft daar dringend nood aan , dan is de honger van de mensen een noodzakelijk maatschappelijk belang dat moet voorgaan .

En dat is wat nu precies ontbreekt in de politie .

Men neukt in ruil voor een handvol centjes zijn eigen onderdanen .

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat mij interesseert is hoe je er voor zorgt dat het land het meeste opbrengt.

Stel er zijn tien personen die alle tien een idee hebben om met een stuk land iets te doen. Hoe beslis je aan wie je het gaat geven?

Je kan ze gewoon laten bieden. Degene met het meest productieve idee zal doorgaans het hoogste bod uitbrengen. Dus in de meeste gevallen zal dus degene met het beste plan het stuk grond krijgen.

Je kan er over laten stemmen. Dan is het niet zeker dat degene met het meest productieve plan ook het stuk grond krijgt...

In welk systeem brengt het land nu het meeste op, denk je?

Voor mij is niet enkel de totale productie, maar ook de verdeling belangrijk. In de vrije markt moet er steeds een deel aan de landeigenaar gegeven worden. In de economische democratie gaat het rechtstreeks naar diegenen die het land bewerken. In welk systeem gaan de bewerkers van het land het meeste voor zichzelf hebben?

Die vraag kan niet theoretisch beantwoord worden. Het is een product van totale productie en het percentage dat zij ervan krijgen dat het antwoord bepaalt. Wellicht is het in sommige gevallen de economische democratie en in andere gevallen is de enkeling zodanig veel slimmer dan de democratie dat er als onderdaan van enkelingen meer reëel product verdiend kan worden. Maar waarschijnlijk is het noch de vrije markt noch de economische democratie die gemiddeld de beste resultaten voor de arbeiders oplevert.