Hollande gaat voor Keynes, zal neoliberale "austérité" opblazen want failliet - Pagina 11

Effect · 14 mei 2012, 10:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het gaat uiteraard weer een beetje beter (schijnen) te gaan he.

Besef je wel wat je zegt als je stelt "we kunnen lenen aan historisch lage lange-termijn-interesten" ?

Dat wil eigenlijk zeggen: we kunnen zoveel geld printen als we willen ! (het wil tevens zeggen dat het papier niet veel meer waard is, dat men het nu al moet uitdelen zonder rente)

Lage rente op staatspapier betekent grote vraag. Duits staatspapier heeft amper rente omdat het zo gewild is. Lage rente duidt dan ook op vertrouwen, niet op waarde an sich.

Aan de andere kant is uitlenen aan lage interesten een manier om investeren aan te moedigen, dat moet ge niet verwarren met vertrouwen in geld, maar wel als een stimulans van de overheid om een zaak te starten. Dat heeft evenmin niets te maken met de waarde van het geld maar wel met de structurele fase waarin onze economie zit.

Hoe dan ook, binnen 2-5 jaar boomt de economie weer als nooit tevoren en dan lachen we eens met al deze zinloze discussies. Het enige wat we nu zien is een marktcorrectie waarbij staats- en bankfinanciën uitgekuist dienen te worden. Eens dat achter de rug is, is van crisis geen sprake meer. De privé merkt trouwens belachelijk weinig van deze crisis. Alle bedrijven waarin ik personen ken maken de afgelopen 2 jaar groei, alleen het overheidsapparaat en banken hebben een probleem. Dat is een groot verschil met 1929 toen letterlijk iedere sector uit elkaar spatte.

C uit W · 14 mei 2012, 10:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Lage rente op staatspapier betekent grote vraag. Duits staatspapier heeft amper rente omdat het zo gewild is. Lage rente duidt dan ook op vertrouwen, niet op waarde an sich.

Aan de andere kant is uitlenen aan lage interesten een manier om investeren aan te moedigen, dat moet ge niet verwarren met vertrouwen in geld, maar wel als een stimulans van de overheid om een zaak te starten. Dat heeft evenmin niets te maken met de waarde van het geld maar wel met de structurele fase waarin onze economie zit.

Hoe dan ook, binnen 2-5 jaar boomt de economie weer als nooit tevoren en dan lachen we eens met al deze zinloze discussies. Het enige wat we nu zien is een marktcorrectie waarbij staats- en bankfinanciën uitgekuist dienen te worden. Eens dat achter de rug is, is van crisis geen sprake meer. De privé merkt trouwens belachelijk weinig van deze crisis. Alle bedrijven waarin ik personen ken maken de afgelopen 2 jaar groei, alleen het overheidsapparaat en banken hebben een probleem. Dat is een groot verschil met 1929 toen letterlijk iedere sector uit elkaar spatte.

Wat zal er boomen? Naast de pensioenen?

Zwitser · 14 mei 2012, 12:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Lage rente op staatspapier betekent grote vraag. Duits staatspapier heeft amper rente omdat het zo gewild is. Lage rente duidt dan ook op vertrouwen, niet op waarde an sich.

De rente op Zwitserse staatspapieren duikt momenteel zelfs regelmatig onder nul. Drie keer raden welke munt op dit moment het meeste vertrouwen kent...

Citaat:

Hoe dan ook, binnen 2-5 jaar boomt de economie weer als nooit tevoren en dan lachen we eens met al deze zinloze discussies. Het enige wat we nu zien is een marktcorrectie waarbij staats- en bankfinanciën uitgekuist dienen te worden. Eens dat achter de rug is, is van crisis geen sprake meer. De privé merkt trouwens belachelijk weinig van deze crisis. Alle bedrijven waarin ik personen ken maken de afgelopen 2 jaar groei, alleen het overheidsapparaat en banken hebben een probleem. Dat is een groot verschil met 1929 toen letterlijk iedere sector uit elkaar spatte.

Da's inderdaad ook opvallend. We zitten zogezegd in een crisis, en toch worden er luxeproducten als smartphones en breedbeeldtelevisies verkocht als nooit tevoren.

Zwitser · 14 mei 2012, 12:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

-Keynes: door grote investeringen en massale tewerkstelling, zwengel je de consumptie aan, en dus ook de bedrijfsactiviteit. Want meer consumptie betekent meer omzet, en aangezien groei in een bedrijf het enige is wat telt, zal een groeiende omzet betekenen dat een bedrijf meer investeert in arbeid en kapitaal.

Dit viel me nog te binnen:

Keynes is dus een oplossing voor een economie die te weinig consumeert. Maar wat doe je met een economie die teveel consumeert?

C2C · 14 mei 2012, 13:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Lage rente op staatspapier betekent grote vraag. Duits staatspapier heeft amper rente omdat het zo gewild is. Lage rente duidt dan ook op vertrouwen, niet op waarde an sich.

Aan de andere kant is uitlenen aan lage interesten een manier om investeren aan te moedigen, dat moet ge niet verwarren met vertrouwen in geld, maar wel als een stimulans van de overheid om een zaak te starten. Dat heeft evenmin niets te maken met de waarde van het geld maar wel met de structurele fase waarin onze economie zit.

Hoe dan ook, binnen 2-5 jaar boomt de economie weer als nooit tevoren en dan lachen we eens met al deze zinloze discussies. Het enige wat we nu zien is een marktcorrectie waarbij staats- en bankfinanciën uitgekuist dienen te worden. Eens dat achter de rug is, is van crisis geen sprake meer. De privé merkt trouwens belachelijk weinig van deze crisis. Alle bedrijven waarin ik personen ken maken de afgelopen 2 jaar groei, alleen het overheidsapparaat en banken hebben een probleem. Dat is een groot verschil met 1929 toen letterlijk iedere sector uit elkaar spatte.

Bij ons valt den toestand inderdaad nog mee.

Maar 50% jongerenwerkloosheid in Spanje en 52% in Griekenland - dat ligt niet enkel aan de overheid of de banken. Daar is werkelijk de hele economie, inclusief de kleine privé, naar de knoppen. En dat komt door de besparingsgekte, waarbij zelfs werklozen hun uitkering kwijtspelen - je reinste waanzin.

Neen, nogmaals, enkel een groeiscenario kan Europa redden. Austeriteit is de strop rond onze nek.

C uit W · 14 mei 2012, 13:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Neen, nogmaals, enkel een groeiscenario kan Europa redden. Austeriteit is de strop rond onze nek.

Wat moet er groeien?

C2C · 14 mei 2012, 13:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Wat moet er groeien?

De olijven aan de olijfbomen natuurlijk.

Effect · 14 mei 2012, 13:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Da's inderdaad ook opvallend. We zitten zogezegd in een crisis, en toch worden er luxeproducten als smartphones en breedbeeldtelevisies verkocht als nooit tevoren.

Kan u me zeggen wanneer er niet gezegd werd dat het crisis was? Al heel mijn leven wordt gezegd dat het crisis is, daardoor mensen ontslagen worden en hogere belasting geheven (moet) worden. De crisisbelasting uit 1973 staat nog altijd op onze loonbrief als zou de oliecrisis nooit geëindigd zijn. Nochtans hebben we sindsdien meer dan 100% groei gekend.

Het woord crisis is niets meer dan een excuus voor socialistische en kapitalistische profiteurs om te stelen via belastingen enerzijds en ontslagen anderzijds.

C uit W · 14 mei 2012, 13:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Kan u me zeggen wanneer er niet gezegd werd dat het crisis was? Al heel mijn leven wordt gezegd dat het crisis is, daardoor mensen ontslagen worden en hogere belasting geheven (moet) worden. De crisisbelasting uit 1973 staat nog altijd op onze loonbrief als zou de oliecrisis nooit geëindigd zijn. Nochtans hebben we sindsdien meer dan 100% groei gekend.

Het woord crisis is niets meer dan een excuus voor socialistische en kapitalistische profiteurs om te stelen via belastingen enerzijds en ontslagen anderzijds.

hear hear

C uit W · 14 mei 2012, 13:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

De olijven aan de olijfbomen natuurlijk.

Nee, serieus. We kennen een financiële crisis. Maar met de economie zelf, wat moet daar nu aan veranderen?

patrickve · 14 mei 2012, 13:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

90 % van de handel in Europa is onderling. Je moet niet doen alsof alles in China gemaakt wordt of van ginder komt. Als de overheid in infrastructuur investeert komt dat vooral Europese bedrijven en werknemers ten goede. Van die hun consumptie zal een deeltje vanuit China komen maar dat moet ook niet overdreven worden.
En de grootste hap na huisvesting, energie en vervoer uit het huishoudbudget bestaat niet uit goederen maar uit voedsel en diensten.
En van de goederen die we consumeren uit China blijft het grootste deel van de prijs dan nog eens hier hangen ook.
Als we een tekort op de handelsbalans hebben komt dat niet zozeer door import uit China maar door onze behoefte aan energie.

De vraag is gewoon: wat doen extra staatsuitgaven daar goed aan ?

Ik beweer dat staatsuitgaven van aangegane leningen (daarover hebben we het he, het feit dat de staat een begrotingstekort zou moeten hebben om groei te veroorzaken), tenzij die in daadwerkelijke investeringen met positieve RoI zouden terechtkomen, GEEN GROEI veroorzaken, maar enkel schijngroei omdat men die extra consumptie in het BNP telt.

Of het nu Spaanse leningen zijn die de Duitse bedrijven doen draaien, of naar Saoudi-arabie gaan om extra rond te rijden met uw auto, of Chinees speelgoed voorstellen, ik zie niet goed in hoe die Spaanse leningen iets goeds doen aan de Spaanse economie.

patrickve · 14 mei 2012, 13:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Het enige wat we nu zien is een marktcorrectie waarbij staats- en bankfinanciën uitgekuist dienen te worden. Eens dat achter de rug is, is van crisis geen sprake meer.

Denk je echt dat met nog meer gaan te lenen door de staten, daar een oplossing voor komt ?

patrickve · 14 mei 2012, 13:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Kan u me zeggen wanneer er niet gezegd werd dat het crisis was? Al heel mijn leven wordt gezegd dat het crisis is, daardoor mensen ontslagen worden en hogere belasting geheven (moet) worden. De crisisbelasting uit 1973 staat nog altijd op onze loonbrief als zou de oliecrisis nooit geëindigd zijn. Nochtans hebben we sindsdien meer dan 100% groei gekend.

Het woord crisis is niets meer dan een excuus voor socialistische en kapitalistische profiteurs om te stelen via belastingen enerzijds en ontslagen anderzijds.

Het is die permanente "crisistoestand" die men altijd aangewend heeft om "Keynesiaans" te gaan, met als gevolg dat we nu staatschulden hebben van rond de 100% van het BNP.

C uit W · 14 mei 2012, 15:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is die permanente "crisistoestand" die men altijd aangewend heeft om "Keynesiaans" te gaan, met als gevolg dat we nu staatschulden hebben van rond de 100% van het BNP.

Een vals dilemma tussen meer overheid en meer markt. Fijn dat je het ziet.

C2C · 14 mei 2012, 16:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Nee, serieus. We kennen een financiële crisis. Maar met de economie zelf, wat moet daar nu aan veranderen?

Ah bon, de financiële crisis heeft geen invloed op de reële economie?

Ga dat eens zeggen aan de 51% Spaanse jongeren die zonder werk zit (door de besparingswaanzin die de hele economie naar de knoppen heeft geholpen), en aan de 52% Griekse jongeren die zonder werk zit (door de besparingswaanzin die de hele economie naar de knoppen heeft geholpen), en aan de 33% Ierse jongeren die zonder werk zit (door de besparingswaanzin die de hele economie naar de knoppen heeft geholpen).

Ik vrees dat uw "er is niks aan de hand" idee snel zal veranderen. Als ze u tenminste laten uitspreken, wat niet waarschijnlijk is.

Om te kunnen besparen, wat wil zeggen "minder uitgeven", zonder mensen te vermoorden, moet je eerst meer inkomsten hebben. En die creëer je door economische groei te stimuleren. We kunnen dat toch niet blijven herhalen.

Trouwens, economische groei in de Eurozone van minder dan 0.3% is baarlijk een gezonde economische toestand te noemen. Maar voor u is er blijkbaar niks aan de hand.

AdrianHealey · 14 mei 2012, 16:55

Hoe veroorzaken besparingen bij de overheid structurele werkeloosheid?

Steben · 14 mei 2012, 16:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hoe veroorzaken besparingen bij de overheid structurele werkeloosheid?

iets in de richting van de fictieve jobs af te schaffen

AnarchoChristophe · 14 mei 2012, 17:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ah bon, de financiële crisis heeft geen invloed op de reële economie?

Ga dat eens zeggen aan de 51% Spaanse jongeren die zonder werk zit (door de besparingswaanzin die de hele economie naar de knoppen heeft geholpen), en aan de 52% Griekse jongeren die zonder werk zit (door de besparingswaanzin die de hele economie naar de knoppen heeft geholpen), en aan de 33% Ierse jongeren die zonder werk zit (door de besparingswaanzin die de hele economie naar de knoppen heeft geholpen).

Ik meen me te herinneren dat Griekenland op een schuldenberg zat en nu in de schuldslavernij bij ECB en IMF omdat men daar met overheidsgeld smeet naar ambtenaren voor alles en nog wat.

C uit W · 14 mei 2012, 18:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ah bon, de financiële crisis heeft geen invloed op de reële economie?

Ga dat eens zeggen aan de 51% Spaanse jongeren die zonder werk zit (door de besparingswaanzin die de hele economie naar de knoppen heeft geholpen), en aan de 52% Griekse jongeren die zonder werk zit (door de besparingswaanzin die de hele economie naar de knoppen heeft geholpen), en aan de 33% Ierse jongeren die zonder werk zit (door de besparingswaanzin die de hele economie naar de knoppen heeft geholpen).

Ik vrees dat uw "er is niks aan de hand" idee snel zal veranderen. Als ze u tenminste laten uitspreken, wat niet waarschijnlijk is.

Om te kunnen besparen, wat wil zeggen "minder uitgeven", zonder mensen te vermoorden, moet je eerst meer inkomsten hebben. En die creëer je door economische groei te stimuleren. We kunnen dat toch niet blijven herhalen.

Trouwens, economische groei in de Eurozone van minder dan 0.3% is baarlijk een gezonde economische toestand te noemen. Maar voor u is er blijkbaar niks aan de hand.

Moet 51% van de jongeren voor de overheid werken of afhankelijk zijn van uitkeringen van de overheid? Ik dacht het niet?
Ze moeten ondernemen, iets doen, en de vraag is, wat? Jij zegt "groei". Ik vraag: welke groei. Jij zegt Overheidsgroei!

Kodo Kodo · 14 mei 2012, 20:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is die permanente "crisistoestand" die men altijd aangewend heeft om "Keynesiaans" te gaan, met als gevolg dat we nu staatschulden hebben van rond de 100% van het BNP.

100% officieel, hè Patrick. Dat zou maar 360 miljard zijn, wie ligt daar nou wakker van? Daar komen echter wel nog zo'n 180 miljard borg voor Dexia en BNP-Fortis bij, een dikke honderd miljard op de balans van de ECB, dertig miljard voor het Macro Financial Assistance Fund, een kleine 25 miljard van de Europese Investerings Bank. Tel alles op, en we zitten aan 200%. Tel daar nog bij dat dat bnp voor het grootste deel uit onrendabele transacties op basis van belastingen en rente bestaat, en je moet kiezen tussen er heel vrolijk van worden en er niet vrolijk van worden.