BDW 80 dagen burgemeester: Maar Leopold II staat nog fier op de Markt

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Het is niet omdat jij je zo makkelijk in de luren laat leggen door Britse propaganda of de gladde praatjes van een forumsociopaat dat je dat van iedereen moet verwachten, Anna.

lol !

[Thuleander]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

lol !

Ontmaskerd worden als iemand die nogal gemakkelijk te misleiden en te manipuleren valt zou ik persoonlijk niet zo lollig vinden.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Ontmaskerd worden als iemand die nogal gemakkelijk te misleiden en te manipuleren valt zou ik persoonlijk niet zo lollig vinden.

als je maar gelukkig bent !

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Ontmaskerd worden als iemand die nogal gemakkelijk te misleiden en te manipuleren valt zou ik persoonlijk niet zo lollig vinden.

Zegt de naam Daniël Vangroenweghe u iets....

Of Jules Marchal,en hoe die aan zijn informatie kwam...

http://www.sypwynia.nl/archief/interview-jules-marchal/

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

een genocide minimaliseren ... het staat u niet.

Levert Xeno u extra straf spul of zo?

"Overal Genocides!
Allemaal Alcoliekers!"

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Zegt de naam Daniël Vangroenweghe u iets....

Of Jules Marchal,en hoe die aan zijn informatie kwam...

http://www.sypwynia.nl/archief/interview-jules-marchal/

Heel interessant. Bedankt, Svennies.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Heel interessant. Bedankt, Svennies.

Toch heel grappig als de tegenstand het gelijk voor bekeken houd...

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Klojo eerste klas

Als het ontkennen van dat miljoenenverhaal negationisme is, dan zal het niet moeilijk zijn om de bewijzen voor die genocide te vinden
Ik zou zeggen : vuur maar af......
Ik ben speciaal benieuwd naar de registers van de burgerlijke stand en de demografische statistieken.

Er bestond geen burgerlijke stand in die tijd en dat was nog zo vele decennia erna. Als ik me goed herinner heeft de eerste volledige volkstelling in Kongo plaats gevonden in 1939. Tussen circa 1920 en 1939 waren er gedeeltelijke volkstellingen aangevuld met schattingen. Voor 1920 bestonden er alleen schattingen.

Nu is het zo dat Leo2 toen hij door het tegen elkaar uitspelen van de 3 grootmachten van Europa (Groot-Brittannië, Frankrijk en Duitsland) eenmaal de concessie (Kongo-Vrijstaat) verworven had, om investeerders aan te trekken de geschatte bevolking nog veel groter voorstelde dan die in werkelijkheid was.
Een werkelijkheid die slechts bij grove benadering kan afgeleid en bepaald worden door vergelijkend demografisch onderzoek. Ik meen me te herinneren dat een Nederlandse universiteitsonderzoeker voor 1880 uitkwam op een 3 miljoen inwoners voor geheel Kongo.
Het gebied waar wilde rubber in het oerwoud geoogst kon worden had een oppervlakte van circa 1/6 van het gehele territorium. Als we aannemen dat de bevolking gelijkmatig verdeeld zou geweest zijn, dat is niet helemaal zo, dan zouden er in dat gebied circa 500.000 inwoners geweest zijn. En als we vrouwen, kinderen en ouderen hiervan aftrekken komen we op schattingsgewijs op een 100.000 valide mannen waarvan slechts een gedeelte ingezet kon worden in de gedwongen bloedige rubberjacht. We zijn dus ver af van een mogelijke miljoenen genocide. Er zijn wel ernstige mistoestanden geweest inclusief moordpartijen. Men gaat ook meestal voorbij aan het feit, dat als men teveel zou moorden men uiteindelijk geen rubberjagers meer zou overhouden en dat was zeker de bedoeling niet.

De rubberhoogtij was een tijdelijk fenomeen, dat van 1890 tot 1905 in Europa en Amerika massa's geld opleverde. Vanaf circa 1905-1910 maakte de rubberoogst op de in Maleisië en Indonesië aangelegde hevea plantages de jacht op wilde lianenrubber in Kongo onrendabel.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Levert Xeno u extra straf spul of zo?

"Overal Genocides!
Allemaal Alcoliekers!"

alweer een bijzonder sterke bijdrage Jacques !

[Klojo eerste klas]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Toch heel grappig als de tegenstand het gelijk voor bekeken houd...

Vanavond eens die site bekijken, hier wordt het tegengehouden.
En Jules Marchal is mij zéér bekend....... Jammer genoeg al enkele jaren overleden.
'k Zie nu pas wat fcal heeft geschreven. Meer moet daar niet meer over gezegd worden.....of 't zou moeten zijn dat er toch nog iemand (betrouwbare, maar da's blijkbaar een andere kwestie ) cijfers heeft die het anders 'uitleggen' ?

[Klojo eerste klas]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Zegt de naam Daniël Vangroenweghe u iets....

Of Jules Marchal,en hoe die aan zijn informatie kwam...

http://www.sypwynia.nl/archief/interview-jules-marchal/

Toch raar, in dat interview staan nogal wat overdrijvingen die ik nog nooit van Jules Marchal heb gehoord.... Hij heeft het nooit ofte nimmer over 'miljoenen' slachtoffers (in de zin van 'rechtstreeks' vermoord) gehad. Ook die 'manden met gedroogde kinderhandjes' en de rol van Morel staan hier anders beschreven dan hij het altijd vertelde.......
Maar ja, papier is verduldig, of zoiets.....en internet ook.....

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Klojo eerste klas

Toch raar, in dat interview staan nogal wat overdrijvingen die ik nog nooit van Jules Marchal heb gehoord.... Hij heeft het nooit ofte nimmer over 'miljoenen' slachtoffers (in de zin van 'rechtstreeks' vermoord) gehad. Ook die 'manden met gedroogde kinderhandjes' en de rol van Morel staan hier anders beschreven dan hij het altijd vertelde.......
Maar ja, papier is verduldig, of zoiets.....en internet ook.....

Even vooraf: Jules Marchal is een eerbaar man. Bij hem is er weinig te bespeuren van een ideologie. Hij is blijkbaar toch nogal anti-klerikaal maar anders nogal idealistisch en naïef van opvattingen. Een verontwaardigde ietwat wereldvreemde persoon, hoogst waarschijnlijk gevormd aan de koloniale hogeschool, die als bestuurambtenaar ergens een district beheerde in Kongo en later waarschijnlijk door inzet het geluk verwierf ambassadeur te worden in enkele Afrikaanse landen, waar anderen de neus voor ophielden. Dat hij in 1972 weinig of niets afwist van de commotie, die rond 1900 ontstond rond het Kongo Vrijstaat bewind in het voorgaande decennium m.b.t. de rubberjacht is bevreemdend maar toch enigszins verklaarbaar. Nochtans waren er Belgische parlementaire onderzoekscommissies, die deze zaak onderzocht hadden en er kritisch over gerapporteerd hadden.

Er was toen ook de buitenlandse pers, vooral de Britse, die vanuit een nationaal perspectief, het industrieel welvarende maar francofiele kleine België met een sluwe en intrigerende monarch aan het hoofd, de plotse financiële meevaller niet gunden, die er door de Britse uitvinding van de rubberen luchtband (Dunlop) en het zo succesvolle rijwiel ontstond. Anderzijds was het ook zo dat het tekort aan latex op de wereldmarkt de jacht op en oogst van de wilde lianenrubber uiterst rendabel maakte en in de Kongo Vrijstaat mede door het premiestelsel de bron werd van ontoelaatbare mistoestanden (zacht uitgedrukt). De christelijke protestantse zending, die er door de anti-katholieke Leo2 als eersten uitgenodigd werden, waren de oorzaak, dat er net over die mistoestanden uitgebreid gerapporteerd werd. De heisa, die er nadien ontstond ontspoorde als in menig goed bedoeld idealistisch streven in de schatting van miljoenen slachtoffers. Het werd de 'cause célèbre' van het 1ste decennium van de 20ste eeuw.

Zo was er Morel, die als klerk in een Antwerps havenbedrijf de schepen zag vertrekken met vele benodigdheden en ook dure munitie en die zag terugkomen met relatief kleine hoeveelheden rubber, die toen tegen goudprijzen verkocht werden. Hij vond dit vreemd en aanstootgevend, maar begreep niet dat dit de marktprijzen waren, die tijdelijk golden in West-Europa en Noord-Amerika.
Hij werd later volksvertegenwoordiger voor de Labour Party in Engeland.

Het is niet eenvoudig in deze zaak het kaf van het koren te scheiden net zoals dit het geval is tussen fantasierijk idealisme en de brutale werkelijkheid.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Klojo eerste klas

Vanavond eens die site bekijken, hier wordt het tegengehouden.
En Jules Marchal is mij zéér bekend....... Jammer genoeg al enkele jaren overleden.
'k Zie nu pas wat fcal heeft geschreven. Meer moet daar niet meer over gezegd worden.....of 't zou moeten zijn dat er toch nog iemand (betrouwbare, maar da's blijkbaar een andere kwestie ) cijfers heeft die het anders 'uitleggen' ?

Uw verweer steunt alleen maar op het feit dat er geen preciese cijfers ,noch een officeel bevolkingsregister voorhanden is...

In 1919 stelde nochtans een belgische regeringscommissie vast dat de bevolking in het gebied met de helft was teruggelopen...


Majoor Charles Liebrechts kwam in 1920 tot dezelfde conclusie,hij was destijds een hoge functionaris in het bestuur van de congo...

Jan Vansina,kwam tot dezelfde conclusie....

In 1924 werd de bevolking vastgesteld op 10 miljoen,wat bij latere tellingen werd bevestigd...

Hoe het ook zij,het preciese aantal zullen we nooit kennen...

En dan komt er hier ene met een hollandse spekschieter af om toch maar pogen de aantallen vooral te minimaliseren...

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

De rubberhoogtij was een tijdelijk fenomeen, dat van 1890 tot 1905 in Europa en Amerika massa's geld opleverde. Vanaf circa 1905-1910 maakte de rubberoogst op de in Maleisië en Indonesië aangelegde hevea plantages de jacht op wilde lianenrubber in Kongo onrendabel.

Juist ja,en hoeveel zijn er denk je omgekomen in de koper,zink en diamantmijnen...

En diegenen die later in de uraniummijnen werkten...

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Uw verweer steunt alleen maar op het feit dat er geen preciese cijfers ,noch een officeel bevolkingsregister voorhanden is...

In 1919 stelde nochtans een belgische regeringscommissie vast dat de bevolking in het gebied met de helft was teruggelopen...


Majoor Charles Liebrechts kwam in 1920 tot dezelfde conclusie,hij was destijds een hoge functionaris in het bestuur van de congo...

Jan Vansina,kwam tot dezelfde conclusie....

In 1924 werd de bevolking vastgesteld op 10 miljoen,wat bij latere tellingen werd bevestigd...

Hoe het ook zij,het preciese aantal zullen we nooit kennen...

En dan komt er hier ene met een hollandse spekschieter af om toch maar pogen de aantallen vooral te minimaliseren...

Ze minimaliseren alles om die misdadiger tegen de mensheid uit de wind te zetten.
Onbegrijpelijk !

[Klojo eerste klas]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Uw verweer steunt alleen maar op het feit dat er geen preciese cijfers ,noch een officeel bevolkingsregister voorhanden is...

In 1919 stelde nochtans een belgische regeringscommissie vast dat de bevolking in het gebied met de helft was teruggelopen...


Majoor Charles Liebrechts kwam in 1920 tot dezelfde conclusie,hij was destijds een hoge functionaris in het bestuur van de congo...

Jan Vansina,kwam tot dezelfde conclusie....

In 1924 werd de bevolking vastgesteld op 10 miljoen,wat bij latere tellingen werd bevestigd...

Hoe het ook zij,het preciese aantal zullen we nooit kennen...

En dan komt er hier ene met een hollandse spekschieter af om toch maar pogen de aantallen vooral te minimaliseren...

Laat ik het maar eenvoudig houden : bronnen ?
Wat 1924 betreft : dat is bijna onmogelijk aangezien rond die periode nog maar pas begonnen werd met demografische studies. En dan waren het er dan nog enkel om de belastingen die door de Congolezen moesten worden betaald, te kunnen innen, én medische demografische studies die een beperkt gebied rond medische centra bestreken. Maar ik kan natuurlijk mis zijn, ik ga hier af op wat ik in de archieven terugvond.... Misschien zijn er andere bronnen....en die wil je me wel geven, niet ?
En nogmaals, Leo was een smeerlap eerste klas, maar dat miljoenenverhaal is nog nooit met verifieerbare cijfers bewezen......en gaat er van uit dat alle doden, ook de natuurlijke, op rekening staan van den Leo........

[Klojo eerste klas]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Juist ja,en hoeveel zijn er denk je omgekomen in de koper,zink en diamantmijnen...

En diegenen die later in de uraniummijnen werkten...

Net zoals er hier in de kolenmijnen doden vielen ?
Je suggereert dat daar maar om het even wat werd uitgespookt ? Ik zou je dan aanraden om een bezoekje te brengen aan het Afrika-Archief bij Buitenlandse Zaken en daar de controleverslagen van die mijnen door de Inspectiedienst van Economische Zaken in Belgisch Congo te bekijken....

[Klojo eerste klas]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Ze minimaliseren alles om die misdadiger tegen de mensheid uit de wind te zetten.
Onbegrijpelijk !

Indien je het over mij zou hebben : voor de zoveelste keer, ik betwist de miljoenenbecijfering, niet het misdadige ervan..... Blijkbaar is het moeilijk te begrijpen dat het mogelijk is om een objectieve benadering van zoiets te vragen ?

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Klojo eerste klas

....ik betwist de miljoenenbecijfering, ...

Bij de holocaust is een dergelijke betwisting in Belgie strafbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door Klojo eerste klas

....., niet het misdadige ervan..... ....

De nazaten van de congocaust krijgen nog elk jaar een royale vergoeding van de Belgische burger. Je zou dat ook als misdadig kunnen kwalificeren.

[Klojo eerste klas]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Even vooraf: Jules Marchal is een eerbaar man. Bij hem is er weinig te bespeuren van een ideologie. Hij is blijkbaar toch nogal anti-klerikaal maar anders nogal idealistisch en naïef van opvattingen. Een verontwaardigde ietwat wereldvreemde persoon, hoogst waarschijnlijk gevormd aan de koloniale hogeschool, die als bestuurambtenaar ergens een district beheerde in Kongo en later waarschijnlijk door inzet het geluk verwierf ambassadeur te worden in enkele Afrikaanse landen, waar anderen de neus voor ophielden. Dat hij in 1972 weinig of niets afwist van de commotie, die rond 1900 ontstond rond het Kongo Vrijstaat bewind in het voorgaande decennium m.b.t. de rubberjacht is bevreemdend maar toch enigszins verklaarbaar. Nochtans waren er Belgische parlementaire onderzoekscommissies, die deze zaak onderzocht hadden en er kritisch over gerapporteerd hadden.

Er was toen ook de buitenlandse pers, vooral de Britse, die vanuit een nationaal perspectief, het industrieel welvarende maar francofiele kleine België met een sluwe en intrigerende monarch aan het hoofd, de plotse financiële meevaller niet gunden, die er door de Britse uitvinding van de rubberen luchtband (Dunlop) en het zo succesvolle rijwiel ontstond. Anderzijds was het ook zo dat het tekort aan latex op de wereldmarkt de jacht op en oogst van de wilde lianenrubber uiterst rendabel maakte en in de Kongo Vrijstaat mede door het premiestelsel de bron werd van ontoelaatbare mistoestanden (zacht uitgedrukt). De christelijke protestantse zending, die er door de anti-katholieke Leo2 als eersten uitgenodigd werden, waren de oorzaak, dat er net over die mistoestanden uitgebreid gerapporteerd werd. De heisa, die er nadien ontstond ontspoorde als in menig goed bedoeld idealistisch streven in de schatting van miljoenen slachtoffers. Het werd de 'cause célèbre' van het 1ste decennium van de 20ste eeuw.

Zo was er Morel, die als klerk in een Antwerps havenbedrijf de schepen zag vertrekken met vele benodigdheden en ook dure munitie en die zag terugkomen met relatief kleine hoeveelheden rubber, die toen tegen goudprijzen verkocht werden. Hij vond dit vreemd en aanstootgevend, maar begreep niet dat dit de marktprijzen waren, die tijdelijk golden in West-Europa en Noord-Amerika.
Hij werd later volksvertegenwoordiger voor de Labour Party in Engeland.

Het is niet eenvoudig in deze zaak het kaf van het koren te scheiden net zoals dit het geval is tussen fantasierijk idealisme en de brutale werkelijkheid.

Jules was inderdaad wereldvreemd toen hij in Belgisch Congo ging werken, en ook in het diplomatenwereldje. Maar eens hij zich in de Congomaterie had vastgebeten, was hij wel degelijk bij de pinken, hoor. Daarom dat ik het zo vreemd vind wat er in dat interview staat. Zoiets heeft hij, toch tegen mij, nooit gezegd, althans ik herinner het me toch niet. Op het einde was hij wel wat ontgoocheld, maar dat was omdat hij wist dat hij zijn laatste boek niet op tijd zou afkrijgen......
Misschien ga ik toch eens zijn collectie boeken vanaf het eerste (her)lezen om te zien wat hij precies daarover geschreven heeft......'t is te lang geleden om nog alles te weten...en mijn geheugen is ook niet meer het van het.....