Islamitische geschiedenis van Europa

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Da's volgens mij op't zelfde niveau als schijten in de woestijn.

Afgezien van het feit dat je daar geen bevroren lul aan overhoudt. Die gasten beschikten wel over toiletten en stromend water. Klein verschil. Kan je allemaal bekijken in de projectie-zaal van het museum Alzahara d.m.v. een reconstructie-docu. Gratis voor Europeanen.

Toch wel, een heel simpel ding ten andere, een klapluik.

Waw, ik ben helemaal onder de indruk.

Hadden de Romeinen al. Ook in deze streek.

Hadden de negers in de Congo ook tot ze de blanken er buiten werkten.

Het feit dat volksverhuizingen en de decadentie van het west romeinse rijk een einde aan dat soort van technologie bracht, kunnen we zien als een waarschuwing

Dat hebben ze je bij de paters nog wijs gemaakt. Een grote pest-epidemie en daaropvolgende hongersnood heeft het Roomse Rijk de doodsteek gegeven. ( Zie wiki Justinianus.)

Ik probeer dan ook niet de Islamieten te verheerlijken en de verwezelijkingen van de ouwe belgen te gebruiken als minpunt.

Ik doe dat ook niet, maar neem geen loopje met de geschiedenis. Zinloos om de ' ouwe belgen ' hierin te betrekken. Eerder kinderlijk.

[Vrolijk op Vrijdag]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Even een vergelijk maken :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kasteel_van_Bouillon
uit dezelfde periode:
http://en.wikipedia.org/wiki/Medina_Azahara

Schoonheid was bij Europese middeleeuwse burchten nu niet bepaald een prioriteit.
Een burcht moest vooral sterk en robuust zijn.
Vandaar wellicht dat die van Godfried van Bouillon er nog staat, terwijl dat Arabisch poppenhuisje al eeuwen aan diggelen ligt.


Europa heeft er overigens ook eentje achtergelaten in het oosten.
En o jee, die staat ook nog altijd recht.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Krak_des_Chevaliers

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrolijk op Vrijdag

Schoonheid was bij Europese middeleeuwse burchten nu niet bepaald een prioriteit.
Een burcht moest vooral sterk en robuust zijn.

Hou ook in gedachten dat de burcht veel eerder gebouwd werd, en meermaals aangepast werd voor militaire doeleinden.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrolijk op Vrijdag

Schoonheid was bij Europese middeleeuwse burchten nu niet bepaald een prioriteit.
Een burcht moest vooral sterk en robuust zijn.
Vandaar wellicht dat die van Godfried van Bouillon er nog staat, terwijl dat Arabisch poppenhuisje al eeuwen aan diggelen ligt.

Hieruit kan ik opmaken dat je nog nooit een van beide sites bezocht hebt. Baaidewee, dat Alhambra-poppenhuisje staat er nog steeds hoor.... en was ook een burcht en is geen ruïne zoals Bouillon. Medina Azahara is door extremistische moslims verwoest. Was cultureel te hoogstaand. Het is de islam wat de Moorse cultuur heeft kapot gemaakt.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Hou ook in gedachten dat de burcht veel eerder gebouwd werd, en meermaals aangepast werd voor militaire doeleinden.

Waar ik het over had zijn burchten uit dezelfde periode gebouwd. Wat is nu eigenlijk je punt ?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Hieruit kan ik opmaken dat je nog nooit een van beide sites bezocht hebt. Baaidewee, dat Alhambra-poppenhuisje staat er nog steeds hoor.... en was ook een burcht en is geen ruïne zoals Bouillon.

Bouillon staat dan ook in een centraal strijdperk van Europa. Iedere machtswellustige heerser in Europa kwam wel eens langs in deze streken.

Medina Azahara is door extremistische moslims verwoest. Was cultureel te hoogstaand. Het is de islam wat de Moorse cultuur heeft kapot gemaakt.

Dus zijn we terug naar de basis. Uitgezonderd het stimuleren van de middeleeuwse wapenwedloop, wat heeft de Islam eigenlijk voor positiefs meegebracht voor Europa?

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Bouillon staat dan ook in een centraal strijdperk van Europa. Iedere machtswellustige heerser in Europa kwam wel eens langs in deze streken.

Dus zijn we terug naar de basis. Uitgezonderd het stimuleren van de middeleeuwse wapenwedloop, wat heeft de Islam eigenlijk voor positiefs meegebracht voor Europa?

De toenmalige kerk geradicaliseerd?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

De toenmalige kerk geradicaliseerd?

En dat is positief?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Bouillon staat dan ook in een centraal strijdperk van Europa. Iedere machtswellustige heerser in Europa kwam wel eens langs in deze streken.

En dan ?

Dus zijn we terug naar de basis.

Jij bent terug naar de basis wil je zeggen.

Uitgezonderd het stimuleren van de middeleeuwse wapenwedloop, wat heeft de Islam eigenlijk voor positiefs meegebracht voor Europa?

Opnieuw kunnen kennis maken met de Griekse wetenschappen, betere bouwtechnieken, enz. Zaken die door de ondergang van het Romeinse Rijk waren verloren gegaan en we via de Moren opnieuw hebben leren kennen. De Islam op zich heeft niks bijgebracht, zet zomin als het Christendom.

[circe]

Opnieuw kunnen kennis maken met de Griekse wetenschappen, betere bouwtechnieken, enz. Zaken die door de ondergang van het Romeinse Rijk waren verloren gegaan en we via de Moren opnieuw hebben leren kennen. De Islam op zich heeft niks bijgebracht, zet zomin als het Christendom.

Het waren wel de joden die de klassieke teksten vertaalden hoor.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Het waren wel de joden die de klassieke teksten vertaalden hoor.

En wat doen we met Averoes ? Was dat ook een jood ? Het is wel dank zij hem dat ze op de Sorbonne de eerste vertalingen van Griekse teksten in handen hebben gekregen.
Kan jij ook een joods tolk opnoemen ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Averroes

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En dat is positief?

Alvast het meest positieve dat ze ons gebracht hebben, dat wil al wat zeggen.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En wat doen we met Averoes ? Was dat ook een jood ? Het is wel dank zij hem dat ze op de Sorbonne de eerste vertalingen van Griekse teksten in handen hebben gekregen.
Kan jij ook een joods tolk opnoemen ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Averroes

Averoes is geen moslim, eerder een grondlegger van het westerse secularisme.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Averoes is geen moslim, eerder een grondlegger van het westerse secularisme.

Averoes WAS wel een moslim ( om te overleven ), maar ik meen dat ik het enkel had over de Moorse inbreng en niet over de islamitische. Ik meen ook geschreven te hebben dat de Islam nada, niks, niemendal ingebracht heeft behalve de Koran, wat ook al niet origineel te noemen is. Waar ik hier niet ga aan meedoen is het bashen van bevolkingsgroepen. Wat ik wel wil doen is die verwerpelijke religies ontmaskeren. Zie je het verschil ?

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Averoes WAS wel een moslim ( om te overleven ), maar ik meen dat ik het enkel had over de Moorse inbreng en niet over de islamitische. Ik meen ook geschreven te hebben dat de Islam nada, niks, niemendal ingebracht heeft behalve de Koran, wat ook al niet origineel te noemen is. Waar ik hier niet ga aan meedoen is het bashen van bevolkingsgroepen. Wat ik wel wil doen is die verwerpelijke religies ontmaskeren. Zie je het verschil ?

Tja, de moren, dat zijn dan gewoon de spanjaarden?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Averoes WAS wel een moslim ( om te overleven ), maar ik meen dat ik het enkel had over de Moorse inbreng en niet over de islamitische. Ik meen ook geschreven te hebben dat de Islam nada, niks, niemendal ingebracht heeft behalve de Koran, wat ook al niet origineel te noemen is. Waar ik hier niet ga aan meedoen is het bashen van bevolkingsgroepen. Wat ik wel wil doen is die verwerpelijke religies ontmaskeren. Zie je het verschil ?

Averoes was bijna zijn moslim-hoofd kwijt omdat hij de "verkeerde dingen" zei. Je kan die zeer erudiete mijnheer dus moeilijk als voorbeeld nemen voor de zogenaamde hoge cultuur van de islamitische maatschappij.
Ik neem aan dat je Galileo ook niet gaat gebruiken om aan te tonen hoe ondernemend en wetenschappelijk de katholieke kerk was.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Averoes was bijna zijn moslim-hoofd kwijt omdat hij de "verkeerde dingen" zei. Je kan die zeer erudiete mijnheer dus moeilijk als voorbeeld nemen voor de zogenaamde hoge cultuur van de islamitische maatschappij.

Daarom schreef ik ook dat hij voor de vorm moslim was. Ik denk dat ik ook reeds geschreven heb dat hij zijn hoofd haast kwijt was en dat zijn papers de grens zijn overgesmokkeld naar Frankrijk. Nogmaals ( en ik denk dat jullie mijn post gewoon niet lezen ): Er is een duidelijk onderscheid tussen een Moorse cultuur en de islam-religie. Het is net deze religie die een terugval heeft veroorzaakt in deze cultuur. In de 10e eeuw ontstond er een fundamentalistische beweging zoals nu de Taliban en Al Qaida.

Ik neem aan dat je Galileo ook niet gaat gebruiken om aan te tonen hoe ondernemend en wetenschappelijk de katholieke kerk was.

Nogmaals: Lees mijn post eens !! Galileo is ook een goed voorbeeld hoe de katholieke kerk omging met wetenschappen. In hetzelfde bedje ziek. Maar nu moet je me wel eens vertellen of Galileo al dan niet katholiek was, zoals Averoes al dan niet moslim was. Of waren het beiden atheïsten ???

[circe]

Dat is inderdaad het probleem als men wetenschappers/kunstenaars etc. gaat benoemen aan de hand van hun privé overtuiging. Iets wat vooral islamieten zo graag doen, omdat de islamitische ideologie inderdaad niks voortbrengt buiten kommer en kwel.

Ik heb geen idee of Averroes, Galileo of zelfs Darwin gelovigen waren. Wel weten we dat ze alle drie wetenschappelijk en filosofische dingen verkondigden die haaks stonden op de toen vigerende religie.
Alleen de moslimideologie meent zich te moeten beroepen op het "moslim-zijn" van de wetenschappers die enige vooruitgang maakten. Ze beroepen zich zelfs als uitvinders van begrippen : "de moslims ontdekten de NUL " terwijl dat er helemaal niks mee te maken had, vermits de Indiers dat al eeuwen voor hen hadden uitgevonden.

Nu heb ik nog geen enkele paus horen verkondigen dat de katholieken ontdekten dat de aarde rond de zon draaide....

Ter info een artikel dat hier reeds werd geplaatst en hetzelfde onderwerp langs een iets andere hoek belicht:

------------------------------------

Over de invloed van de Islam op de ontwikkeling van de wetenschap in het Westen


Het artikel “Van algebra en Arabische cijfers” (De Standaard, 21/03/07) vereist een groot aantal factuele aanvullingen om die zaken in een vollediger historisch en wetenschappelijk perspectief te plaatsen. Terwijl het ontegensprekelijk is dat geleerden in de islamitische wereld veel Griekse werken “bewaard” en doorgegeven hebben aan het Westen moeten daarbij de volgende kanttekeningen geplaatst worden.



Europa was geen wetenschappelijke woestijn want de meeste Griekse geschriften waren ook in Byzantium bewaard en ook vandaar werd het Westen beïnvloed. De meeste historici zijn het er nu over eens dat hun invloed ook een niet onbelangrijke rol heeft gespeeld in die overdracht.

De eerste wetenschappers in de Islamwereld waren meestal Perzen, Christenen, Joden en zelfs Berbers die de Griekse werken eerst naar het Perzisch vertaald hadden om het daarna om te zetten tot de verplichte taal van de elite, het Arabisch. Men kan eigenlijk niet van Arabische noch van Islamitische wetenschappen praten maar wel over de Wetenschappen in de landen van de Islam. Dat is trouwens de originele titel van het boek van A.Youschkevitch, een van de grootste specialisten op dat gebied. Ook de term “Islamitische geleerden” is een niet terechte veralgemening voor die groep wetenschappers en daarenboven waren het dan nog meestal recente bekeerlingen die het niet zo nauw namen met hun nieuwe godsdienst.

De “ontwikkeling” van de wetenschap in de Islamlanden is ook steeds beperkt gebleven zowel geografisch als in omvang want er was verre van een politieke eenheid. Zo zijn er een paar bloeiperioden geweest die per regio nooit meer dan een eeuw geduurd hebben. Wat echter wel in het oog springt is dat niettegenstaande de synthese van verscheidene ontwikkelingen uit andere regios er uiteindelijk relatief weinig originele ontdekkingen gedaan werden. En meestal kwam aan elke bloeiperiode een einde door het oplaaien van religieus integrisme.

De belangrijkste bijdrage vond inderdaad in Bagdad plaats maar moet dan duidelijk in het licht gezien worden van de regering van Al-Mamun, de zevende Kalief. Deze verlichte heerser aanvaardde de doctrine van de Moetazilieten richtte daarbij het huis van de wijsheid (Bayt Al Hikma) op waardoor wetenschappers van alle origine de Griekse, Perzische, Indische en ook Chinese werken op een industriële wijze vertaalden. De moetazilieten, nu door de nieuwe moslimfilosofen als verlichters in de Islam beschouwd, hadden onder meer beslist dat de rede boven het geloof staat, dat de Koran niet ongeschapen maar wel geschapen was en dat Allah de vrije wilsbeschikking van de mens toeliet. Deze drie elementen werden later door de integristen als verketterd aanzien en zo is het tot vandaag gebleven.

Bij de overdracht naar het Westen hebben vooral Joodse geleerden een belangrijke rol gespeeld waaronder Abraham Bar Hiyya Al-Nasi (ook bekend als Savasorda, einde 11de eeuw) en Abraham ben Meir ibn Ezra (of Abenezra 12de eeuw) beide uit Spanje.

De afgang van deze wetenschappelijke activiteit in de Islamwereld wordt veelal onterecht aan de inval van de kruisvaarders en de Mongolen toegewezen, maar het is vooral te danken aan het feit dat reeds ervoor het overgrote deel van de bevolking verplicht werd bekeerd tot de Islam waardoor het wetenschappelijk onderzoek stagneerde. De bekeerlingen riskeerden zich minder aan stellingen te wijden die in tegenspraak zouden kunnen zijn met hun nieuwe godsdienst. In de Koran staat onder meer dat de zon elke avond neerdaalt in een poel, waardoor geen enkele geleerde het ooit zou aandurven te beweren dat de aarde rond de zon draait.In 1975 werd door een Imam in Saoedie Arabië nog een fatwa uitgesproken dat de aarde plat was en tegenspraak met de dood bestraft moest worden. Op gebied van de sterrenkunde was het onderzoek inderdaad vooral gericht om de richting van de heilige stad Mekka gemakkelijk terug te vinden om de dagelijkse gebeden correct te kunnen houden. De verfijningen aan het model van Ptolemaeus hebben hen echter niet toegelaten het heliocentrisme (de aarde draait rond de zon) te her-ontdekken, want dat was ook reeds bekend door de Hindoes in de 8ste eeuw v. Chr. en door de Griek Aristarchos van Samos in de 3de eeeuw v. Chr. En er is tot hiertoe geen enkel wetenschappelijk bewijs dat Copernicus kennis had van of beïnvloed werd door de technieken van Al-Tusi, integendeel (Toby E. Hoff, 2003). Dat het heliocentrisme niet ontdekt werd in de Islamwereld is ook wel te “danken” aan het feit dat de Koran daar een grotere beperking tot het vrije denken inhield dan in het Westen. Zelfs Galilei Galileo zei, nadat hij het heliocentrisme moest afzweren door druk van de kerk, “en toch draait ze”. Men zal ook nooit aan de Nederlandse fysikus Lorentz de ontwikkeling van de relativiteitstheorie van Einstein toewijzen, want hij had de impact van zijn formules op deze nieuwe theorie op zijn minst zelf ontdekt.

De ontdekking van de Algebra en de Indische cijfers, die wij onterecht arabische cijfers noemen, kan moeilijk aan de Oezbeek Al-Khawarizmi toegeschreven worden en dit is te vergelijken met de naamgeving van Amerika aan Amerigo Vespucci. Het was niet Vespucci die het continent ontdekt had, maar wel Columbus. De ontwikkeling van het algebraïsch denken baseert zich vooral op de werken van de Griek Diophantes en er is nog steeds onderzoek aan de gang om al zijn bijdragen juist in kaart te brengen. Zeer opvallend is dat Al-Kkawarizmi zich ook geen rekenschap gaf van het bestaan van negatieve wortels van de 2de graadsvergelijking die reeds 2 eeuwen voordien door de Hindoe Brahmagupta werden beschreven. Want het verschil tussen de klassieke algebra en de rekenkunde is vooral gebaseerd op het bestaan van negatieve getallen. Men moest wachten tot de hebreeuwse werken van Savasorda, einde 11de eeuw in Spanje, om dat in een volledig werk te verenigen en naar het Westen over te dragen.

De Indische cijfers, inclusief de nul, die ook reeds bij de Sassanieden (toenmalige Perzen) in gebruik waren, werden reeds door Paus Sylvester II (beter bekend als Gerbert d’Aurillac) in het Westen ingevoerd. Maar zoals ook Al-Khawarizmi grote weerstand kreeg vanuit de Islam werd het in het Westen geboycot door de abacisten die een job hadden door het rekenen op hun telraam. Het propageren van die nieuwe cijfers was nergens eenvoudig. Toch is het in het Westen dat ze ernstig benut werden en opgevolgd door ons volledig getallenstelsel waarbij de Belg Simon Stevin, met het invoeren van decimale breuken, ook een belangrijke rol speelde.

De ontdekking van de driehoeksmeetkunde in de Islam wereld is ook niet als zwart-wit te omschrijven. Reeds in de oudheid werden de cotangens en cosecans gebruikt in Babylonië en Egypte. Ptolemaeus was vertrouwd met de dubbele sinus of de koorde. De Hindoes, Aryabata en Brahmagupta hadden reeds formules ontwikkeld met gebruik van de sinus en de cosinus. Indien er inderdaad nieuwe formules ontdekt werden door een paar geleerden in de Islamwereld mag men niet vergeten dat het vooral aan de Duitser Regiomontanus te danken is dat de driehoeksmeetkunde een finale vorm gekregen heeft op wereldwijd gebied zonder veel gebruik gemaakt te hebben van de vorige ontdekkingen.

Op het gebied van de filosofie hebben twee moslims, de Pers Avicenna (Ibn Sina) en de Spaanse Averroës (Ibn Rushd) met de Joodse geleerde uit moslim Spanje Maimonides inderdaad een grote invloed gehad op ons eigen denken. Maar dan moet er wel duidelijk bij vermeld worden dat deze drie geleerden in hun eigen milieu door de overheersende strekkingen van de Islam, en die nog steeds de overhand hebben, als ketters vervolgd werden en de vlucht moesten nemen naar veiliger oorden.

Indien wij weinig geleerden uit die tijd kennen is het ook te wijten aan het feit dat er ook geen enkele stelling noch formule de naam draagt van één van hen tussen de 8ste eeuw en de 13de eeuw. In een veel kleinere tijdspanne hadden zowel Griekse als Indische geleerden veel meer ontwikkeld.

Wetenschappelijke evolutie is trouwens een samenhang van continuiteit en belangrijke breekpunten. Deze laatste zijn het werk van geleerden zoals onder meer Euclides, Archimedes, Aristoteles, Ptolemaeus, Brahmagupta, Copernicus, Descartes, Kepler, Newton, Gauss, Lavoisier, Cantor en Einstein. Tot spijt wie het benijdt, maar in die galerij hoort geen enkele wetenschapper uit de Islam wereld thuis. Daarenboven zijn wetenschappelijke ontdekkingen maar belangrijk in de ontwikkeling ervan indien ze inderdaad gebruikt werden; zo is de atoomleer van Democritus (4de-5de eeuw v Chr.) niet van het minste nut geweest maar wel de ontdekkingen van Lavoisier (einde 18e eeuw) die aan de bron van de moderne scheikunde liggen.

Ook Britse specialisten van de befaamde Open University die hun cursus “Geschiedenis van de wiskunde” de ganse wereld inzenden, schrijven duidelijk, in een politiek correcte taal, dat “het fair is te suggereren dat hun ontwikkeling relatief gezien veel minder was dan deze van de Grieken en later in Europa. … De omringende Islamitische cultuur was veelal niet gunstig voor nieuwe wetenschappelijke ontwikkelingen en indien er ontwikkeling aanwezig was kan dat vooral aan de invloed van sommige individuele heersers gelinkt worden. .. Ook het experimenteel denken werd veel meer gehinderd dan in de Griekse tijden en de latere Renaissance in het Westen. …” Het is dus fout te beweren dat de wetenschappers in de Islamwereld niets hebben ontwikkeld, maar het is nog een grovere fout hen een te belangrijke plaats te laten innemen in die ontwikkeling. Daarmee zou de kerk wel even opnieuw in het midden van het wetenschappelijk dorp geplaatst zijn. Geef aan Cesar wat aan Cesar toekomt, maar dan ook geen Euro meer.

Dr. Rudi Roth,
licentiaat wiskunde en doctor in de theoretische natuurkunde
(dit artikel verscheen eerder op "Lezerbrieven die de pers niet halen")

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dat is inderdaad het probleem als men wetenschappers/kunstenaars etc. gaat benoemen aan de hand van hun privé overtuiging. Iets wat vooral islamieten zo graag doen, omdat de islamitische ideologie inderdaad niks voortbrengt buiten kommer en kwel.

Ik heb geen idee of Averroes, Galileo of zelfs Darwin gelovigen waren. Wel weten we dat ze alle drie wetenschappelijk en filosofische dingen verkondigden die haaks stonden op de toen vigerende religie.
Alleen de moslimideologie meent zich te moeten beroepen op het "moslim-zijn" van de wetenschappers die enige vooruitgang maakten. Ze beroepen zich zelfs als uitvinders van begrippen : "de moslims ontdekten de NUL " terwijl dat er helemaal niks mee te maken had, vermits de Indiers dat al eeuwen voor hen hadden uitgevonden.

Nu heb ik nog geen enkele paus horen verkondigen dat de katholieken ontdekten dat de aarde rond de zon draaide....

Is dit een antwoord op mijn laatste post of is dit een manier om er omheen te fietsen ?
Is dit niet wat ik hier reeds al de tijd duidelijk probeer te maken ?

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Daarom schreef ik ook dat hij voor de vorm moslim was. Ik denk dat ik ook reeds geschreven heb dat hij zijn hoofd haast kwijt was en dat zijn papers de grens zijn overgesmokkeld naar Frankrijk. Nogmaals ( en ik denk dat jullie mijn post gewoon niet lezen ): Er is een duidelijk onderscheid tussen een Moorse cultuur en de islam-religie. Het is net deze religie die een terugval heeft veroorzaakt in deze cultuur. In de 10e eeuw ontstond er een fundamentalistische beweging zoals nu de Taliban en Al Qaida.

Het probleem is dat de islamisten de goeie kanten van de Moorse cultuur als islamitisch proberen te bestempelen, de cultuur, de filosofie en de bibliotheken. Maar als je het dan bekijkt zijn het net de islamisten die alles daar compleet naar de kloten hebben geholpen.

Ik heb dus sterk m'n bedenkingen als je Moorse moslims wel als moslim kunt beschouwen, compleet andere filosofie.