waalse faciliteitgemeentes

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hahahaha. Lees eens goed wat mensen daar allemaal schrijven. Ik tel meerdere personen die het systeem dat ik hanteer veel overzichtelijker vinden. Zelfs de moderator zag er geen graten in!

Een tweetal. De rest heeft het over "genest quoten".

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Laten we dus besluiten: één bepaald iemand had er problemen mee, nl. Yann. En hier ook iemand anders.

Ik zie in die thread mensen die het storend vinden:
- Yann
- ingenious

In deze thread:
- malcolmx
- ikzelf

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Een tweetal. De rest heeft het over "genest quoten".

Neen, neen. Jules reageerde als eerste op Yanns opwerping. Ik citeer zijn commentaar op het afzonderlijk aanhalen (zoals ik doe):

Oorspronkelijk geplaatst door jules

ik vind juist dat het het geheel duidelijker maakt.

Superstaaf reageerde later maar uit zijn reactie blijkt dat hij het ook heeft over het afzonderlijk aanhalen en reageren:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik hou van de iets kortere postings.
Item per item kwoten en weerleggen.
Inderdaad zoals Jan vdB
Ikzelf doe het vaak anders, maar dat speelt geen rol.
Sommigen kwoten zelfs op een heel eigen manier.
Iedere poster kwoot zoals hij 't gedacht heeft.
Zo hoort het

Circe reageert dan op het feit dat El Cid afzonderlijk citeren en reageren storend vindt. Circe schrijft:

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ik zie het probleem niet.

Labyrinth geeft commentaar op Yanns stelling dat afzonderlijke aanhalingen eentonig is:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Euh.......
Ik vind het duidelijker met quote te antwoorden naar elk lid in een afzonderlijke post.

En tenslotte is er de moderator die over afzonderlijk aanhalen het volgende opmerkt. Dit gaat weldegelijk daarover, anders heeft die zaak over de onderschriften geen zin:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan V.

Ik zie het probleem niet goed, tenzij er reuze-onderschriften tussen komen te staan.

CONCLUSIE: vijf mensen die er geen graten in zien tegenover slechts een paar die er wakker van liggen.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, neen. Jules reageerde als eerste op Yanns opwerping. Ik citeer zijn commentaar op het afzonderlijk aanhalen (zoals ik doe):

Maar als je dan zijn volgende post leest, zal je zien dat hij inge gelijk geeft wanneer ze zegt dat jouw manier van posten storend is.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Labyrinth geeft commentaar op Yanns stelling dat afzonderlijke aanhalingen eentonig is:

Neen, Labyrinth heeft het over het reageren op de posts van elk (forum)lid afzonderlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

CONCLUSIE: vijf mensen die er geen graten in zien tegenover slechts een paar die er wakker van liggen.

Je conclusie klopt dus niet.

[Malcolm X]

[SIZE=5]Voorafgaandelijk : mag ik voor de derde maal de heer Van den Berghe vragen om in één post te reageren, kwestie van meer overzichtelijkheid. Of moet ik het in het Frans vragen - voor de verandering ? [/SIZE]

HET BETREFT DITMAAL REACTIES OP REPLIEKEN op pagina 10

REACTIE OP # 188

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar kleeft de Raad geen bepaalde tijd op. Wel staat duidelijk in het verdrag van 1995 dat de immigranten NIET als nationale minderheid beschouwd kunnen worden. Dit betekent dan ook dat er dus sprake moet zijn van een grote stabiliteit in ruimte en tijd, wat dus zeker niet het geval is bij bijvoorbeeld de recente en nog steeds blijvende inwijking van Franstaligen vanuit Brussel naar de Vlaamse Rand. Eigenlijk staat dit op dezelfde hoogte als de immigratie vanuit Turkije, Marokko...

Grappig, heel grappig uw idee. Als ik morgen van Antwerpen naar een randgemeente net buiten ’t stad verhuis, zeg maar Beveren – want ik ben niet zo rijk om in Schoten of Brasschaat te gaan wonen, rijke Nederlanders hebben er nagenoeg alles opgekocht – ben ik een migrant … op dezelfde hoogte als de immigratie vanuit Turkije, Marokko. Denkt u nu werkelijk dat ik zo’n onnozel idee als zoete koek moet aannemen ? Brussel en die rand die u persé “Vlaams” wilt noemen (terwijl randstedelijke gebieden in de rest van de wereld toch altijd naar de stad die ze omringen genoemd worden) liggen – vooralsnog – nog steeds naast elkaar in hetzelfde land dat België heet. Maar wellicht wilt u dit net veranderen door Vlaanderen onafhankelijk maken, de slogan “TAALGRENS=STAATSGRENS” van volbloed Vlaamse nationalisten indachtig. Als dat ondubbelzinnig uw opvatting is, dan kunt u ze inderdaad als “migrant” beschouwen. Maar dan moet u ook de eerlijkheid hebben om openlijk te verklaren dat u voorstander bent van die Vlaamse onafhankelijkheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Grote stabiliteit in ruimte en tijd is er duidelijk bij bijvoorbeeld de Sorben in Duitsland die daar al wonen nog voor de grote Duitse landbouwkolonisaties in de loop van de Middeleeuwen. De Bretoenen wonen al vele eeuwen op dezelfde plek, nog voor er nog maar enigszins sprake was van de Fransen. Hetzelfde geldt voor Basken, Friezen, Welshmen. Allemaal volkeren die reeds lang voordien bestonden en ook heel lang deel uitmaken van een bepaald staatsverband.

Dan zijn er nog de minderheden die in een bepaalde staat kwamen te wonen door soms heel willekeurige grensveranderingen na recente of minder recente oorlogen: de Oostenrijkers van Zuid-Tirol (nu Italië), de Vlamingen in Frankrijk, de Duitsers (Elzassers) in Frankrijk, enzovoort. .

En wat als die “willekeurige” grensverandering er kwamen zonder oorlog maar door listen en deals boven de hoofden van de betrokkenen heen ?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Al deze onder de definitie van de Raad van Europa vallende minderheden voldoen aan het kenmerk van stabiliteit in tijd en ruimte: ze leven reeds vele eeuwen op een welbepaalde plek.

Ook dit is grappig. Kent u het levenselixir om “eeuwen” te kunnen leven ? Mensen worden nu soms stokoud over de 100, maar 200 jaar of meer heb ik nog niet veel gezien.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is natuurlijk niet het geval voor de Franstaligen in Vlaanderen die voor WO II een totaal te verwaarlozen groep vormde (volgens Dirk Wilmars in zijn studie "De achtergrond van de taalstrijd - De psychologie van de Franstalige" nauwelijks goed voor 3%) en het resultaat was van een assimilitatiepoging van de Belgische overheid.

Hoezo “assimilatiepoging van de belgische overheid” ? Zijn het nu net niet de flaminganten die anderstaligen persé willen “assimileren” ?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarenboven bestond uit een heterogene groep van bepaalde toplagen uit de maatschappij, wat dus ook betekent dat het niet om een minderheid gaat (adel, hoge burgerij, min of meer verfranste lagere burgerij). Pas na WO II begint de verfransing in Brussel veel diepgaander te zijn, gevolgd in de jaren zestig door een migratiebeweging vanuit Brussel naar de Vlaamse Rand. Hier ontbreekt zowel stabiliteit in tijd (de verfransing is heel recent) alsook tijd (sprake van inwijking).

"Stabiliteit in tijd" en "tijd" lijkt mij zeer uit de haren getrokken. Zeg gewoon "tijd" punt. Men spreekt van stabiliteit van een politiek regime, dat er niet om de haverklap staatsgrepen geberen of de bestaande ten val wordt gebracht, maar dat doet hier niets ter zake.

REACTIE OP # 189

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar heeft u nog nooit het verdrag van dichtbij bekeken en dus weet u niet dat het weldegelijk gaat om dergelijke minderheden. .

Opnieuw verzint u er iets bij. Herlees mijn bericht en zult zien dat ik mij niet als dusdanig uitgesproken heb over die controverse van “historische” minderheden. Wat mijn punt is, is dat als uw interpretatie van dat verdrag klopt – OPVATTING 1. zijnde dat dit verdrag ENKEL van toepassing is op “historische” minderheden – er dan geen beletsel meer is om dat verdrag te ratificeren. Het zou ook kunnen dat dit niet zo vanzelfsprekend is en dat België of specifiek Vlaanderen een voorbehoud zou maken door voorafgaandelijk uitdrukkelijk te verklaren dat dit verdrag enkel van toepassing is op – zoals u en vele Vlaamsgezinden verklaren – “historische” minderheden OPVATTING 2. Maar eigenlijk zijn deze opvattingen voor wat Vlaanderen betreft politiek achterhaald, want het Vlaamse regeerakkoord verwerpt het verdrag volledig OPVATTING 3. U moet dan kiezen, maar wat ook uw keuze moge zijn kunt u logischerwijze niet een ander land bekritizeren die dezelfde keuze als de uwe zou maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb het verdrag er nog eens op nageslagen en in artikel 11 §3 staat: "... in de gebieden die VAN OUDSHER IN GROTEN GETALE worden bewoond door personen die tot een nationale minderheid behoren ..." Welnu, de Franstaligen wonen NIET van oudsher in de Vlaamse Rand en ook niet in grote getale (met uitzondering van de faciliteitengemeenten waar het magneeteffect heeft gespeeld, maar ook daar voldoen ze niet aan het eerste punt). .

Misschien ware het beter dit oordeel over te laten aan een derde, neutrale instantie, maar bij mijn weten willen de Vlaamse nationalisten dat ten allen prijze vermijden (u ook ?) !

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom ligt de zaak in België moeilijk? Heel eenvoudig: de Raad komt immers niet tussen in de aanduiding van deze minderheden. M.a.w. de Raad stelt slechts het algemeen geheel op en vervolgens is het aan de lidstaten zelf om die historische minderheden in bijvoorbeeld een preambule van het verdrag te noteren en te omschrijven. Dit kan ook gebeuren in een apart document.

Er is nu in België een duidelijke kloof. De Waalse/Franstalige politici willen de zaak zo ver drijven om de Franstalige minderheid in Vlaanderen in die preambule op te nemen. Daarom komt er geen ratificatie. Een lidstaat moet immers die minderheden vaststellen en kan pas dan tot ratificeren overgaan. .

ONJUIST (lees verder hieronder)

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zolang er in België geen overeenstemming is over de tekst van die preambule/omschrijvende tekst komt er geen ratificatie. Zo eenvoudig ligt het.

In de preambule die door de Duitse overheid werd opgesteld en aan het verdrag toegevoegd staat dat de Denen en Sorben met Duitse nationaliteit. Verder bepaalt de preambule ook dat het minderhedenverdrag zal toegepast worden op Friezen, Sinti en Roma met Duitse nationaliteit.

Een groot aantal staten hebben het verdrag ondertekend zonder verklaring of preambule.


REACTIE OP # 190

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, maar ik kan daarvoor moeilijk iets doen. Het probleem ligt, zoals eerder geschetst, bij het feit dat Franstalige/Waalse politici enerzijds en Vlaamse anderzijds niet tot een overeenstemming komen over de tekst van de preambule/aparte wettekst waarin de nationale minderheden worden opgenomen.

Die preambule is niet nodig; het verdrag kan zonder meer zonder enige voorafgaande verklaring geratificeerd worden. Overigens is dit helemaal niet (niet meer ?) aan de orde. In het recentste Vlaamse regeerakkoord staat uitdrukkelijk dat zij ONDER GEEN BEDING het minderhedenverdrag zullen goedkeuren.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie dan ook niet in dat "mijn" kritiek hierdoor ongeloofwaardig wordt. Immers, afgezien van de Duits-, Luxemburgs- en Nederlandstalige minderheid in Wallonië is er geen andere histoirsche minderheid in het Koninkrijk België. .

Neemt u ons voor de gek ? Nu is het net wel ONGELOOFWAARDIG : als u en (bijna) alle Vlaamse nationalisten beweren dat er geen Franstalige minderheden zijn Vlaanderen, dan hebben de Walen evenzeer het recht om te beweren dat er bij hen geen Nederlandstalige minderheden zijn. Nu zult u misschien zich weer willen uit de slag trekken door te beweren dat die Franstalige minderheden niet “historisch” zijn, maar dan kunnen de Walen dat OOK evengoed beweren omtrent hun Nederlandstalige minderheden !

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Echter, in Frankrijk zijn er wel heel duidelijke aanwijsbare historische minderheden die iedereen met een klein beetje kennis ter zake zo kan aanwijzen.

Als u zich als niet-Fransman bevoegd beschouwd om minderheden in Frankrijk te ontwaren, dan hebben de Fransen en overigens alle andere Europeanen buiten Vlaanderen of België OOK het recht om minderheden in Vlaanderen te ontwaren. Nogmaals : u kunt voor uzelf GEEN beoordelingsbevoegdheid opeisen zonder diezelfde beoordelingsbevoegdheid aan anderen (buitenstaanders) te gunnen. Dat is toch de evidentie zelve !
Of om het op een wat meer sloganeske manier te zeggen : als u "BAAS IN EIGEN LAND, STREEK, REGIO, TAALGEBIED" of whatever roept en dat hard wil maken moet je ONVERMIJDELIJK hetzelfde dulden en aanvaarden van uw buurland, buurstreek, naburige regio of taalgebied. Capito ?

REACTIE OP # 191

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, u is abuis. De Raad van Europa is niet de EU.

Doe niet zo flauw; dat schreef ik nu net in mijn vorig bericht.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zijn landen die het verdrag op de bescherming van de minderheden hebben ondertekend, maar geen lid zijn van de EU. Er zijn daarnaast ook EU-leden die het verdrag niet geratificeerd hebben (en ik denk dat Frankrijk het zelfs niet ondertekend heeft, maar daar ben ik niet zeker over).

Gooi niet alle Europese instellingen door elkaar!

IK heb op een mogelijke verwarring gewezen, niet u ! U bent dus zeer slecht geplaats om mij nu net dit te (kunnen) verwijten.

REACTIE OP #193

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad. Gisteren ook weer gedaan in Overijse. Ik kocht wat druiven bij stalletje en daar stopte plotseling een wagen. Onder de BELGISCHE nummerplaat zag ik dat de wagen in Genval gekocht was. De verkoopster was juist eventjes wat verse druiven halen en ik vertelde hem dat ook in het Nederlands. Hij keek me wat ongelovig aan en zei: "Mais, vous parlez QUAND-MEME le français?" Waarop ik: "NON".

Eens te meer bleek hieruit de onwiligheid van de Franstaligen. Een van de vele tekenen.

En als de nummerplaat Frans was ? Of Afrikaans, Marokko of zoiets ?
In mijn vorig bericht vroeg ik mij af u consequent dezelfde houding aanneemt tegen Engelstaligen. Uw stilzwijgen hieromtrent is veel betekenend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Die preambule is niet nodig; het verdrag kan zonder meer zonder enige voorafgaande verklaring geratificeerd worden. Overigens is dit helemaal niet (niet meer ?) aan de orde. In het recentste Vlaamse regeerakkoord staat uitdrukkelijk dat zij ONDER GEEN BEDING het minderhedenverdrag zullen goedkeuren.

Natuurlijk hoeft een preambule niet, maar men heeft indertijd, onmiddellijk nadat het verdrag door de Belgische landsregering was ondertekend, afgesproken dat men in een bijhorende tekst de minderheden in België zou bepalen. Toen is er, naar te verwachten viel, grote onenigheid ontstaan. Heel het probleem draait immers rond de Franstaligen in Vlaanderen die natuurlijk niet onder de notie "nationale minderheid" kunnen vallen. Juist omdat dit tekst er niet komt - het ziet er ook niet naar uit dat die er ooit komt - is er geen ratificering door het Vlaams Parlement. En ratificeren zonder meer gebeurt onder geen enkel beding.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

En als de nummerplaat Frans was ? Of Afrikaans, Marokko of zoiets ?
In mijn vorig bericht vroeg ik mij af u consequent dezelfde houding aanneemt tegen Engelstaligen. Uw stilzwijgen hieromtrent is veel betekenend.

Och, dat zal ik dan onbeantwoord gelaten hebben. Ook hier lik op stuk! Dan heb ik plotseling de spraak verloren...

In ieder geval is er ook nog een belangrijk verschil aan te stippen. Van toeristen allerhande verwacht je inderdaad niet dat ze onze taal spreken, wel dat ze een zekere beleefdheid in acht nemen. Maar een Waal/Franstalige in ons land heeft tijdens zijn middelbare studies Nederlands geleerd (althans de generatie die nu volwassen is, sedertdien is er natuurlijk vrije keuze in de te volgen vreemde taal). Evenveel uur Nederlands als de Vlamingen Frans. Bijgevolg kunnen we redelijkerwijze aannemen dat deze Franstaligen/Walen voldoende Nederlands kunnen om zich in Vlaanderen verstaanbaar te maken. Maar zoals ik al veel heb kunnen vaststellen, hebben ze daar geen zin in. Wat ik nog maar eergisteren heb meegemaakt in Overijse, illustreert dat op een heel duidelijke wijze. Naar leeftijd schatte ik de man ergens over de veertig, wat dus betekent dat hij tijdens zijn studies zeker en vast Nederlands als een vast onderdeel heeft gehad. Daarenboven woont hij hoogstwaarschijnlijk - afgaand op de vermelding "Genval" onder de nummerplaat - rond de taalgrens. Geen enkel excuus voor die man!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Grappig, heel grappig uw idee. Als ik morgen van Antwerpen naar een randgemeente net buiten ’t stad verhuis, zeg maar Beveren – want ik ben niet zo rijk om in Schoten of Brasschaat te gaan wonen, rijke Nederlanders hebben er nagenoeg alles opgekocht – ben ik een migrant … op dezelfde hoogte als de immigratie vanuit Turkije, Marokko. Denkt u nu werkelijk dat ik zo’n onnozel idee als zoete koek moet aannemen ? Brussel en die rand die u persé “Vlaams” wilt noemen (terwijl randstedelijke gebieden in de rest van de wereld toch altijd naar de stad die ze omringen genoemd worden) liggen – vooralsnog – nog steeds naast elkaar in hetzelfde land dat België heet. Maar wellicht wilt u dit net veranderen door Vlaanderen onafhankelijk maken, de slogan “TAALGRENS=STAATSGRENS” van volbloed Vlaamse nationalisten indachtig. Als dat ondubbelzinnig uw opvatting is, dan kunt u ze inderdaad als “migrant” beschouwen. Maar dan moet u ook de eerlijkheid hebben om openlijk te verklaren dat u voorstander bent van die Vlaamse onafhankelijkheid.

Neen, u is helemaal geen migrant "op dezelfde hoogte als een migrant uit Turkije". U blijft immers in eigen land, binnen eenzelfde gewest, binnen eenzelfde taalgebied (zoals in de Grondwet is vastgelegd).

De Vlaamse Rand IS deel van het Vlaams Gewest of u dat nu leuk vindt of niet. Het IS zo. Lees maar eens de Grondwet er op na (artikel 3, 4 en 5 waar de taalgebieden, gewesten en om territoriale omschrijving wordt opgesomd). Blijkbaar zint u dat niet, maar het IS de wet. De Grondwet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Ook dit is grappig. Kent u het levenselixir om “eeuwen” te kunnen leven ? Mensen worden nu soms stokoud over de 100, maar 200 jaar of meer heb ik nog niet veel gezien.

Oooo, wat is dat grappig, zeg! Goede raad: richt u tot de Raad van Europa en vertel ze daar eventjes dat het artikel 11 & 3 van het verdrag waard is om op de Druivelaar te zetten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Hoezo “assimilatiepoging van de belgische overheid” ? Zijn het nu net niet de flaminganten die anderstaligen persé willen “assimileren” ?

Een heel volk in een proces betrekken dat er toe moet leiden dat het een andere taal zal spreken en een andere identiteit aannemen, is van een andere orde dan een heel geschakeerde groep vreemdelingen in een bestaande samenleving laten integreren. Hopelijk ziet u dat onderscheid nu toch wel in.

Iedereen is ondertussen wel genoegzaam vertrouwd met wat Charles Rogier, toenmalig eerste minister van het jonge België aan Lord Palmerston schreef:

Les premiers principes d’une bonne administration sont basés sur l’emploi exclusif d’une langue, et il est évident que la seule langue des Belges doit être le français. Pour arriver �* ce résultat, il est nécessaire que toutes les fonctions civiles et militaires soient confiées �* des Wallons et �* des Luxembourgeois; de cette manière, les Flamands, privés temporairement des avantages attachés �* ces emplois, seront contraints d’apprendre le français, et l’on détruira ainsi �* peu l’élément germanique en Belgique.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Neemt u ons voor de gek ? Nu is het net wel ONGELOOFWAARDIG : als u en (bijna) alle Vlaamse nationalisten beweren dat er geen Franstalige minderheden zijn Vlaanderen, dan hebben de Walen evenzeer het recht om te beweren dat er bij hen geen Nederlandstalige minderheden zijn. Nu zult u misschien zich weer willen uit de slag trekken door te beweren dat die Franstalige minderheden niet “historisch” zijn, maar dan kunnen de Walen dat OOK evengoed beweren omtrent hun Nederlandstalige minderheden !

Neen, dat kunnen de Walen juist NIET. Kunnen zij de Franstalige aanwezigheid in Dietstalig Brabant bijvoorbeeld in de Middeleeuwen aantonen? Neen, om de eenvoudige reden dat er in de Dietse "kwartieren" (het hertogdom Brabant was immers opgedeeld in "kwartieren") geen Franstalige minderheid woonde. Er zijn geen sporen van enige Franstalige minderheid. Heel Brussel alsook de streek errond was door en door Nederlandstalig.

Wel kunnen wij probleemloos de eeuwenoude aanwezigheid van Nederlandstaligen in de Overmaas aantonen. Dat is zelfs helemaal niet moeilijk. Kijkt men bijvoorbeeld naar de kerkregisters, stadsrekeningen en gemeentedocumenten voor de 19e eeuw dan stellen we vast dat die allemaal in het Nederlands (de toenmalige vorm toch) werden opgesteld. Ook uit Brabantse documenten weten we dat. Daarenboven was het hertogdom Limburg waartoe de Overmaas behoorde, ook ingedeeld in een soort arrondissementen die in heel grote lijnen samenvielen met de toenmalige taalgrens. Hieruit weten we dat de Overmaas Nederlandstalig was.

Dit kunnen de Franstaligen niet. Ze kunnen hoogstens teruggaan tot de jaren zestig van wanneer de immigratie uit Brussel traag maar gestaag is begonnen.

Ook de talentellingen zijn trouwens in dat verband heel tekenend en spreken in het voordeel van de Vlamingen.

Daarnaast kan ik u ook het boek van professor Kurth (toenmalig hoogleraar aan de Universitiet van Luik) aanraden dat ergens in de 19e eeuw verscheen en op bijzonder gedetailleerde wijze de taalgrens in België beschrijft. In wat nu de Vlaamse Rand is, is er nergens een noemenswaardige Franstalige minderheid. De Overmaasgemeenten plaatste Kurth echter allemaal bij het Nederlandstalig taalgebied.

Kortom, de Franstaligen kunnen misschien wel beweren dat hun taalgenoten in Vlaanderen een "historische minderheid" zijn. Bewijzen kunnen ze het echter niet. Alles spreekt tegen hun stelling.

De Vlamingen kunnen dat wel wat de Overmaas betreft.

[Foundation]

Wauw, ons "historisch recht", onze "heilige grond", onze "verworven luxe". Het komt mij PS'erig overig om daar aan vast te klampen...

[Malcolm X]

REACTIE OP # 205

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk hoeft een preambule niet, maar men heeft indertijd, onmiddellijk nadat het verdrag door de Belgische landsregering was ondertekend, afgesproken dat men in een bijhorende tekst de minderheden in België zou bepalen. Toen is er, naar te verwachten viel, grote onenigheid ontstaan. Heel het probleem draait immers rond de Franstaligen in Vlaanderen die natuurlijk niet onder de notie "nationale minderheid" kunnen vallen. Juist omdat dit tekst er niet komt - het ziet er ook niet naar uit dat die er ooit komt - is er geen ratificering door het Vlaams Parlement. En ratificeren zonder meer gebeurt onder geen enkel beding.

Die afspraak was er niet. Er is wel overeengekomen dat de goedkeuring zou gebeuren onder voorbehoud van het handhaven van de grondwet en de taalwetten.
Wat er precies staat in het Vlaamse regeerakkoord over dat verdrag laat echter ONDUBBELZINNIG geen enkele ruimte voor interpretatie; er wordt daar helemaal niet gesproken over “zonder meer”. “Onder geen enkel beding” de woorden spreken voor zich(zelf). Dit is er naar alle waarschijnlijkheid gekomen op vraag van de NVA. Wees nu maar gerust; het is niet mijn bedoeling om u om te praten. Mijn punt is alleen maar te zeggen dat als u akkoord gaat met dat (door NVA doorgedrukte) standpunt u ook niet meer anderen of andere staten kunt verwijten dat zij dat verdrag ook niet zouden goedkeuren.


REACTIE OP # 206

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Och, dat zal ik dan onbeantwoord gelaten hebben. Ook hier lik op stuk!

??

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan heb ik plotseling de spraak verloren...

In ieder geval is er ook nog een belangrijk verschil aan te stippen. Van toeristen allerhande verwacht je inderdaad niet dat ze onze taal spreken, wel dat ze een zekere beleefdheid in acht nemen.

Ja, zoals bekend moeten ze eerst uw excellentie vragen of uw excellentie hun taal spreekt. Maar worden ze wel degelijk allemaal gelijk behandeld ? Dat was en blijft mijn vraag. Indien ze niet beleefd zijn naar uw maatstaven, antwoordt u Franstaligen in het Engels ; maar wat met Engelstaligen ? Antwoordt u ze in het Frans of misschien in het Duits ?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Maar een Waal/Franstalige in ons land heeft tijdens zijn middelbare studies Nederlands geleerd (althans de generatie die nu volwassen is, sedertdien is er natuurlijk vrije keuze in de te volgen vreemde taal). Evenveel uur Nederlands als de Vlamingen Frans. Bijgevolg kunnen we redelijkerwijze aannemen dat deze Franstaligen/Walen voldoende Nederlands kunnen om zich in Vlaanderen verstaanbaar te maken. Maar zoals ik al veel heb kunnen vaststellen, hebben ze daar geen zin in. Wat ik nog maar eergisteren heb meegemaakt in Overijse, illustreert dat op een heel duidelijke wijze. Naar leeftijd schatte ik de man ergens over de veertig, wat dus betekent dat hij tijdens zijn studies zeker en vast Nederlands als een vast onderdeel heeft gehad. Daarenboven woont hij hoogstwaarschijnlijk - afgaand op de vermelding "Genval" onder de nummerplaat - rond de taalgrens. Geen enkel excuus voor die man!

Dit “rederlijkerwijze aannemen” kunt u alvast niet hanteren voor Fransen of Franstalige Afrikanen.


REACTIE OP # 207

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, u is helemaal geen migrant "op dezelfde hoogte als een migrant uit Turkije". U blijft immers in eigen land, binnen eenzelfde gewest, binnen eenzelfde taalgebied (zoals in de Grondwet is vastgelegd).

En wie van gewest veranderd binnen hetzelfde land ? Een Elzasser die naar Lotharingen verhuist, een Beier naar Baden-Wurthenberg, een Lombardiër naar Piemont, ik zeg maar. Die kunt u toch ook niet als migrant "op dezelfde hoogte als een migrant uit Turkije" beschouwen zeker ?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Vlaamse Rand IS deel van het Vlaams Gewest of u dat nu leuk vindt of niet. Het IS zo. Lees maar eens de Grondwet er op na (artikel 3, 4 en 5 waar de taalgebieden, gewesten en om territoriale omschrijving wordt opgesomd). Blijkbaar zint u dat niet, maar het IS de wet. De Grondwet.

Dat is niet het voorwerp van mijn opmerking of mijn zinnen. Ik stel alleen maar vast dat overal ter wereld de omgeving van een grootstad naar die grootstad genoemd wordt. De omgeving van Londen worden toch ook niet “the English borders” genoemd. De Parijse regio wordt ook “banlieue parisienne”genoemd zonder dat degenen die dat uitspreken überhaupt voorstander zouden zijn om het departement Parijs (nummer 75) uit te breiden naar die naburige departementen. De omgeving van Madrid wordt "alrededores de Madrid" en niet "alrededores de Nueva Castillia" genoemd en ga zo maar door.
Alleen hier in Vlaanderen willen ze het anders doen en u weet verdomd goed waarom.


REACTIE OP # 208

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Oooo, wat is dat grappig, zeg! Goede raad: richt u tot de Raad van Europa en vertel ze daar eventjes dat het artikel 11 & 3 van het verdrag waard is om op de Druivelaar te zetten.

???


REACTIE OP # 209

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een heel volk in een proces betrekken dat er toe moet leiden dat het een andere taal zal spreken en een andere identiteit aannemen, is van een andere orde dan een heel geschakeerde groep vreemdelingen in een bestaande samenleving laten integreren. Hopelijk ziet u dat onderscheid nu toch wel in.

U noemt mensen die net naar buiten de stad Brussel gaan wonen dus “vreemdelingen”, dus beschouwd u dat als een ander land. U bent dus voorstander van Vlaamse onafhankelijkheid. U mag dat verkondigen hoor; ik zal u zeker niet ALLEEN daarom in het verdomhoekje van het Vlaams Blok duwen ! Tenslotte heeft Walter Baeten – anders dan zijn voorganger – nu ook openlijk erkend voorstander te zijn van onafhankelijkheid voor Vlaanderen. Ook in “mainstream” Vlaamsgezinde kringen mag dat zonder schaamte gezegd worden. Wat zou u nog kunnen tegenhouden om dezelfde conclusies te trekken ? Ik ben geen voorstander van Vlaamse onafhankelijkheid beschouw dus Belgen die van een andere streek of gewest – dit laatste dan in de staatkundige zin van het woord – niet als “vreemdelingen”.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Iedereen is ondertussen wel genoegzaam vertrouwd met wat Charles Rogier, toenmalig eerste minister van het jonge België aan Lord Palmerston schreef:
Les premiers principes d’une bonne administration sont basés sur l’emploi exclusif d’une langue, et il est évident que la seule langue des Belges doit être le français. Pour arriver �* ce résultat, il est nécessaire que toutes les fonctions civiles et militaires soient confiées �* des Wallons et �* des Luxembourgeois; de cette manière, les Flamands, privés temporairement des avantages attachés �* ces emplois, seront contraints d’apprendre le français, et l’on détruira ainsi �* peu l’élément germanique en Belgique.

Dit is werkelijk heel lang geleden en het is bovendien moeilijk om hieruit af te leiden dat die Rogier de ganse Belgische natie belichaamde of de wil van alle de politici van toen verkondigde. In ieder geval was het voorbehouden van functies enkel voor burgers van een bepaalde landsgedeelte strijdig met de grondwet van toen en nog steeds van vandaag overeenkomstig “alle Belgen zijn gelijk voor de wet”.
Overigens gold toen een cijnskiesrecht voor een kleine toplaag en er zijn - behalve misschien een paar zonderlingen - geen mensen mensen meer om zo'n regime te verdedigen.

REACTIE OP # 210

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat kunnen de Walen juist NIET. Kunnen zij de Franstalige aanwezigheid in Dietstalig Brabant bijvoorbeeld in de Middeleeuwen aantonen? Neen, om de eenvoudige reden dat er in de Dietse "kwartieren" (het hertogdom Brabant was immers opgedeeld in "kwartieren") geen Franstalige minderheid woonde. Er zijn geen sporen van enige Franstalige minderheid. Heel Brussel alsook de streek errond was door en door Nederlandstalig.

U zegt “was”; u suggereert dus duidelijk dat dit nu niet meer het geval is. En voor dat Nederlandstalig, wat was het ? Een soort oud-Frankisch die ik en nu nauwelijks of helemaal niet zouden verstaan ? En daarvoor Latijn ?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel kunnen wij probleemloos de eeuwenoude aanwezigheid van Nederlandstaligen in de Overmaas aantonen. Dat is zelfs helemaal niet moeilijk. Kijkt men bijvoorbeeld naar de kerkregisters, stadsrekeningen en gemeentedocumenten voor de 19e eeuw dan stellen we vast dat die allemaal in het Nederlands (de toenmalige vorm toch) werden opgesteld. Ook uit Brabantse documenten weten we dat. Daarenboven was het hertogdom Limburg waartoe de Overmaas behoorde, ook ingedeeld in een soort arrondissementen die in heel grote lijnen samenvielen met de toenmalige taalgrens. Hieruit weten we dat de Overmaas Nederlandstalig was.

Dit kunnen de Franstaligen niet. Ze kunnen hoogstens teruggaan tot de jaren zestig van wanneer de immigratie uit Brussel traag maar gestaag is begonnen.

Ook de talentellingen zijn trouwens in dat verband heel tekenend en spreken in het voordeel van de Vlamingen.

Over talentellingen zou u beter zwijgen, want het zijn nu net de flaminganten die ze hebben willen afschaffen en daar overingens ook in geslaagd zijn. Nu als u die talentellinjg opnieuw wilt invoeren, zie ik daar persoonlijk geen bezwaar tegen mits dat dat op een objectieve en wetenschappelijk verantwoorde wijze gebeurt.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarnaast kan ik u ook het boek van professor Kurth (toenmalig hoogleraar aan de Universitiet van Luik) aanraden dat ergens in de 19e eeuw verscheen en op bijzonder gedetailleerde wijze de taalgrens in België beschrijft. In wat nu de Vlaamse Rand is, is er nergens een noemenswaardige Franstalige minderheid. De Overmaasgemeenten plaatste Kurth echter allemaal bij het Nederlandstalig taalgebied.

Kortom, de Franstaligen kunnen misschien wel beweren dat hun taalgenoten in Vlaanderen een "historische minderheid" zijn. Bewijzen kunnen ze het echter niet. Alles spreekt tegen hun stelling.

Kom, kom. „Bewijzen“ en zulke termen lijken mij hier niet op hun plaats; het is geen wiskunde. En als u echt wil “bewijzen” moet u op zijn minst met duidelijk afgelijnde criteria afkomen – waarop ik nog steeds wacht.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Vlamingen kunnen dat wel wat de Overmaas betreft.

“Overmaas” ? Wat bedoelt u hiermee ? Over de Maas van Belgisch Limburg ligt Nederlands; een “Vlaamse” minderheid in Nederlands Limburg ? Dat ligt dan niet in het Franstalig landsgedeelte van België !
Anders dan de Schelde vormt de Maas nergens een grens tussen het Vlaamse en het Waalse gewest.

[jandeman]

Ik kan eigenlijk zowel Malcolm als Vandenberghe begrijpen. Malcolm heeft een punt dat het begrijpelijk is dat Brussel uitdijdt en daarmee ook haar tweetaligheid. Een franstalige brusselaar verhuist niet naar ameland, hij kan nog steeds werken in brussel, er uitgaan, z'n sociale leven er onderhouden etc, kortom de noodzaak voor zo'n mens om nederlands te leren is niet erg sterk.
Aan de andere kant, de taalgrens is wel wettelijk vastgelegd en ten tijde daarvan waren die faciliteitsgemeentes wel degelijk in duidelijke meerderheid nederlandstalig. Als een franstalige zich er vestigt, weet hij dat hij in vlaanderen komt te wonen, ook al is het misschien niet meer dan een steenworp van Brussel (btw ook een tweetalige stad, laten we dat ook niet vergeten). Is het onmogelijk voor zo'n persoon om geen nederlands te kennen, neen, maar er is ook nog iets zoals hoffelijkheid. Zo moeilijk kan het niet zijn om te vragen voor een brood ipv un pain. Ik denk zelfs niet dat de gemiddelde vlaming verwacht dat hij perfect nederlands zal leren, maar een rudimentaire kennis dan toch wel.
Ik denk dat de situatie te vergelijken is met hele wijken aan de spaanse kust die bewoont worden door nederlandse pensionados. Ze kunnen er hun telegraaf kopen worden omringd door nederlanders, er is amper een spanjaard in hun wijk te bekennen en toch zal het merendeel een cursus spaans volgen zodat men bij de lokale middenstand un cerveza of een un pan kan bestellen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jandeman

Ik denk dat de situatie te vergelijken is met hele wijken aan de spaanse kust die bewoont worden door nederlandse pensionados. Ze kunnen er hun telegraaf kopen worden omringd door nederlanders, er is amper een spanjaard in hun wijk te bekennen en toch zal het merendeel een cursus spaans volgen zodat men bij de lokale middenstand un cerveza of een un pan kan bestellen.

En juist in die houding zit het hele verschil tussen de Nederlanders in het buitenland en de Franstaligen in de Vlaamse Rand: die laatste groep vindt het maar normaal dat ze overal in het Frans terecht kunnen. Voor hen is dat een vanzelfsprekendheid...

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

“Overmaas” ? Wat bedoelt u hiermee ? Over de Maas van Belgisch Limburg ligt Nederlands; een “Vlaamse” minderheid in Nederlands Limburg ? Dat ligt dan niet in het Franstalig landsgedeelte van België !
Anders dan de Schelde vormt de Maas nergens een grens tussen het Vlaamse en het Waalse gewest.

Het gaat om het gebied ten zuiden van Nederlands Limburg, waar van oorsprong ook Limburgs gesproken wordt (overgangsgebied tussen Nederlandse en Duitse dialecten). Voeren ligt daar, maar ook de gemeentes Aubel, Plombières, Welkenraedt en Baelen. Ten oosten daarvan liggen de gemeentes van de Duitstalige gemeenschap. Met de huidige taalgemeenschapsgrenzen lijkt het net alsof Voeren een Nederlandstalig eiland is omringd door Franse gemeentes (en in het noorden grenzend aan Nederlands Limburg natuurlijk), maar in werkelijkheid spreekt men in de officieel Franstalige gemeentes ten (zuid)oosten van Voeren wel degelijk een Limburgs dialect. Dorpsnamen, straatnamen en familienamen wijzen daar ook op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

... maar in werkelijkheid spreekt men in de officieel Franstalige gemeentes ten (zuid)oosten van Voeren wel degelijk een Limburgs dialect. Dorpsnamen, straatnamen en familienamen wijzen daar ook op.

Nog altijd trouwens (al is de jeugd in grotere mate verfranst). Enige tijd geleden nam ik contact op een bestuurslid van een plaatselijke toneelkring in Bleibergen (Plombières): de taal waarin ze spelen is het Limburgs dialect. Hij schreef me ook dat dit de taal is die de mensen nog hoofdzakelijk onder elkaar spreken, maar hij voegde er onmiddellijk aan toe dat men hier geen politieke conclusies uit moest trekken. Daarenboven stelde hij dat ze zich geen Walen voelden, maar al evenmin Vlamingen...

[Malcolm X]

Oorspronkelijk geplaatst door jandeman

Ik kan eigenlijk zowel Malcolm als Vandenberghe begrijpen. Malcolm heeft een punt dat het begrijpelijk is dat Brussel uitdijdt en daarmee ook haar tweetaligheid. Een franstalige brusselaar verhuist niet naar ameland, hij kan nog steeds werken in brussel, er uitgaan, z'n sociale leven er onderhouden etc, kortom de noodzaak voor zo'n mens om nederlands te leren is niet erg sterk.
Aan de andere kant, de taalgrens is wel wettelijk vastgelegd

Weet u hoe ?

Oorspronkelijk geplaatst door jandeman

en ten tijde daarvan waren die faciliteitsgemeentes wel degelijk in duidelijke meerderheid nederlandstalig. Als een franstalige zich er vestigt, weet hij dat hij in vlaanderen komt te wonen, ook al is het misschien niet meer dan een steenworp van Brussel (btw ook een tweetalige stad, laten we dat ook niet vergeten). Is het onmogelijk voor zo'n persoon om geen nederlands te kennen, neen, maar er is ook nog iets zoals hoffelijkheid.

Hoffelijkheid kun je niet afdwingen, maar moet je verdienen. En dat zul je zeker niet verdienen door anderen/anderstaligen een permanent intentieproces te voeren door hen voortdurend en a proiri te beschuldigen van slechte wil. Een elementaire wijsheid die u zich beter eigen zou maken alvorens anderen de les te spellen. Dat geldt zeker en vast ook voor die andere Jan.

Oorspronkelijk geplaatst door jandeman

Zo moeilijk kan het niet zijn om te vragen voor een brood ipv un pain.

Mogelijks, maar zo zit het niet in elkaar. Heeft u al gehoord van het principe “de klant is koning” ? In een markteconomie moet de verkoper zich aanpassen aan de koper-consument en niet omgekeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door jandeman

Ik denk zelfs niet dat de gemiddelde vlaming verwacht dat hij perfect nederlands zal leren, maar een rudimentaire kennis dan toch wel.

De gemiddelde Vlaming, zoals u hem citeert, interesseert zich niet aan die communautaire gebakkelei. Wat hem aanbelangt is zijn job, zijn loonfiche en hoeveel hij daarvan moet afstaan aan de staat, welke sociale voorzieningen hij van diezelfde staat kan ontvangen, hoelang hij in de file moet staan en dies meer.

Oorspronkelijk geplaatst door jandeman

Ik denk dat de situatie te vergelijken is met hele wijken aan de spaanse kust die bewoont worden door nederlandse pensionados. Ze kunnen er hun telegraaf kopen worden omringd door nederlanders, er is amper een spanjaard in hun wijk te bekennen en toch zal het merendeel een cursus spaans volgen zodat men bij de lokale middenstand un cerveza of een un pan kan bestellen.

Werkelijk ? Sinds wanneer grenst er een stukje Nederland aan de Spaanse kust ? Heeft het Koninkrijk der Nederlanden er aldaar een kroonkolonie zoals de Britten met Gibraltar ? Laat me lachen.
Om maar te zeggen dat uw vergelijking compleet mank loopt !

REPLIEK OP Jan van den Berghe

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En juist in die houding zit het hele verschil tussen de Nederlanders in het buitenland en de Franstaligen in de Vlaamse Rand: die laatste groep vindt het maar normaal dat ze overal in het Frans terecht kunnen. Voor hen is dat een vanzelfsprekendheid...

ROGER ! I hear you five out of five ! De situatie van Nederlanders in het buitenland wordt door u gelijkgeschakeld met Franstaligen in de Vlaamse Rand. Zodoende moet die Vlaamse Rand ook voor die Franstaligen het BUITENLAND zijn of worden. Vlaamse onafhankelijkheid is hiervoor ONVERMIJDELIJK. Logisischerwijze is Jan van den Berghe voorstander van die onafhankelijkheid. Is dat nu zo moeilijk om dat te erkennen ?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nog altijd trouwens (al is de jeugd in grotere mate verfranst). Enige tijd geleden nam ik contact op een bestuurslid van een plaatselijke toneelkring in Bleibergen (Plombières): de taal waarin ze spelen is het Limburgs dialect. Hij schreef me ook dat dit de taal is die de mensen nog hoofdzakelijk onder elkaar spreken, maar hij voegde er onmiddellijk aan toe dat men hier geen politieke conclusies uit moest trekken.

” … hier geen politieke conclusies trekken.” Genoteerd. Maar gaat u werkelijk zijn wil respecteren ?
Er zijn veel gebieden in de wereld waar er een dialect gesproken wordt dat weinig of geen verwantschap vertoont met aldaar gangbare officiële taal; de mensen beschouwen zich er nochtans Franstalig of …-talig. Zij beschouwen dus zichzelf niet als minderheid of zeg maar “historiche” minderheid. Misschien zou u eindelijk eens wat meer bescheidenheid aan de dag moeten leggen en de betrokkenen zelf laten uitmaken of zij zich als minderheid beschouwen of voelen i.p.v. met zo’n grote mond dat in hun plaats te oordelen en te beslissen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarenboven stelde hij dat ze zich geen Walen voelden, maar al evenmin Vlamingen...

Ook in Belgisch Luxemburg zijn er die er zo over denken en in geval van het uiteenvallen van België liever hun provincie zien aansluiten bij het naburige Groot Hertogdom, wellicht ook met bijbedoelingen van een gunstigerige fiscaliteit !
Overigens ken ik een aantal Limburgers die zich ook niet Vlaming voelen. Vlamingen zijn voor hen mensen uit het westen, van West- en Oost-Vlaanderen.

[jandeman]

Malcolm, als ik jouw redenering volg mag een fransman blij zijn dat ik hem in het frans toespreekt, want om een of andere reden heeft hij mijn respect verdient. Deze redenering loopt pas echt mank! Voor mij is het vanzelfsprekend om de taal te spreken van het land, zolang ik die beheers. Een fransman hoeft niet op z'n knietjes van blijheid dat ik hem in het frans toespreek, dit is een vanzelfsprekendheid net zoals het een vanzelfsprekendheid zou moeten zijn dat als een franstalige belg die het nederlands beheert zich van het nederlands bedient in het vlaamse gewest!
Mijn vergelijking met gepensioneerden in spanje toont aan dat zij het natuurlijk vinden om de taal te leren, een staatsgrens heeft daar niks mee te maken, volgens jou redenering is het compleet belachelijk dat walen uberhaupt geen nederlands kunnen, nochtans een taal binnen de staatsgrenzen. Je argument dat doordat franstaligen nederlands moeten leren leidt tot de eis van vlamingen tot onafhankelijkheid is ook al poep!!!! Nee vlaanderen hoeft geen buitenland te zijn voor het feit dat men er nederlands spreekt, het staat allemaal vrij duidelijk in de wet, vlaanderen is de nederlandstalige gemeenschap van belgie, jou argument is werkelijk zo ontzettend krom, het slaat compleet, maar dan ook compeet nergens op!!!!!!
En ja ik weet hoe die taalgrens tot stand is gekomen, in het nadeel van vlamingen. Vlamingen in Edingen en andere plaatsen werden gepusht om te stemmen dat ze franstalig waren, hier is zelfs een parlementair onderzoek naar gedaan, alleen met de uitkomst van dit onderzoek heeft men niks gedaan.
Als er iemand een verwrongen argumentatie op na houdt ben jij het wel, [size=6]*KNIP*[/size]!!

[Malcolm X]

Oorspronkelijk geplaatst door jandeman

Malcolm, als ik jouw redenering volg mag een fransman blij zijn dat ik hem in het frans toespreekt, want om een of andere reden heeft hij mijn respect verdient. Deze redenering loopt pas echt mank!

Neen, u heeft mij verkeerd begrepen, dit is zeker niet de zin mijn redenering.
Mijn opmerking is eerder algemeen van aard. Hoffelijkheid kun je niet afdwingen, daar blijf ik bij. U leest blijkbaar niet met voldoende kritische ingesteldheid de schrijfsels van de Vlaamse nationalisten die systematisch de mensen van het zuiden afschilderen als profiteurs, luierikken en dies meer. Een Vlaamse politica erkende ooit dat als van bepaalde artikels de woorden "Franstaligen" of "Walen" zou vervangen door "Marokkanen", "Turken" of "vreemdelingen" de auteurs ervan algauw als racist aan de kaak zouden gesteld worden. Dit is de droevige realiteit van de stad en het gewest waarin ik woon en een extreem rechtse partij waarvan de naam u wellicht bekend is meer dan 25 % behaalt !

Oorspronkelijk geplaatst door jandeman

Voor mij is het vanzelfsprekend om de taal te spreken van het land, zolang ik die beheers. Een fransman hoeft niet op z'n knietjes van blijheid dat ik hem in het frans toespreek, dit is een vanzelfsprekendheid net zoals het een vanzelfsprekendheid zou moeten zijn dat als een franstalige belg die het nederlands beheert zich van het nederlands bedient in het vlaamse gewest!

U gaat kwistig om met vanzelfsprekendheden, zou ik zeggen. U zou toch moeten beseffen dat heel wat mensen niet zo polyglot zijn als u en - hmm - uw dienaar. Of zij zijn beschaamd om hun gebrek aan kennis van de uitgesproken vreemde taal ten toon te spreiden, wellicht een overdreven en misplaatste ijdelheid ! Maar moest u weten hoe hard Nederlandstalige omgaan met Franstaligen die hun taal niet goed uitspreken; lees maar nog eens de posts van janPieter in het onderwerp "De rechten van vlamingen in Wallonië " nog eens na. Neen, de tijd dat de Franstaligen neerkeken op Nederlandstaligen in België is reeds lang voorbij. De weinig die het nog zouden doen zijn allesbehalve representatief.

Oorspronkelijk geplaatst door jandeman

Mijn vergelijking met gepensioneerden in spanje toont aan dat zij het natuurlijk vinden om de taal te leren, een staatsgrens heeft daar niks mee te maken, volgens jou redenering is het compleet belachelijk dat walen uberhaupt geen nederlands kunnen, nochtans een taal binnen de staatsgrenzen.

Over de talenkennis van de Walen heb ik geen enkele waardeoordeel geveld. Dat was en blijft volgens mij niet het voorwerp van de discussie. Nogmaals, u haalt er beweringen uit die ik helemaal niet heb gedaan.

Oorspronkelijk geplaatst door jandeman

Je argument dat doordat franstaligen nederlands moeten leren leidt tot de eis van vlamingen tot onafhankelijkheid is ook al poep!!!!

Poep ! Poep ! Poep ! Als je een anderstalige bevolkingsgroep verwacht dat zij zich moeten gedragen alsof zij in het buitenland zijn (het woord "buitenland" wordt LETTERLIJK geciteerd), moet je daar ook de logische conclusies uit trekken en dat is daar effectief een "buitenland" van maken. De keuze van separatisme en Vlaamse onafhankelijkheid. De overgrote meerderheid van Vlaamse nationalisten - nu ook het Ijzerbedevaartcomité - hebben trouwens die stap gezet. Ik heb overigens gezegd dat ik die mening (van Vlaamse onafhankelijkheid) respecteer, wat natuurlijk niettemin impliceer dat ik het volste recht heb om er een andere mening op na te houden.

Oorspronkelijk geplaatst door jandeman

Nee vlaanderen hoeft geen buitenland te zijn voor het feit dat men er nederlands spreekt, het staat allemaal vrij duidelijk in de wet, vlaanderen is de nederlandstalige gemeenschap van belgie, jou argument is werkelijk zo ontzettend krom, het slaat compleet, maar dan ook compeet nergens op!!!!!!

Als u zich op de wet beroept, weet dat de grondwet voorschrijft dat buiten gerecht en administratie (bestuur) het gebruik der talen vrij is en dat ook de faciliteiten wettelijk vastgelegd zijn. Tenslotte zijn wetten veranderlijk en mag eenieder ageren, politieke actie ondernemen om de wetgeving te veranderen.

Oorspronkelijk geplaatst door jandeman

En ja ik weet hoe die taalgrens tot stand is gekomen, in het nadeel van vlamingen. Vlamingen in Edingen en andere plaatsen werden gepusht om te stemmen dat ze franstalig waren, hier is zelfs een parlementair onderzoek naar gedaan, alleen met de uitkomst van dit onderzoek heeft men niks gedaan.

Als dat zo is, laten wij dan de zaak volledig overdoen en ter plaatse een volksraadpleging inrichten. Raad eens wie hier tegen zal zijn ?
De taalgrens werd vastgelegd zonder de plaatselijke inwoners te raadplegen, zoveel is duidelijk. Ik heb absoluut geen bezwaar tegen een referendum, zonodig onder VN-toezicht met buitenlandse waarnemers. U ook ?

Oorspronkelijk geplaatst door jandeman

Als er iemand een verwrongen argumentatie op na houdt ben jij het wel, mafkees!!

U die zo graag beleefdheidslessen wil geven aan anderstalige buitenlanders, respecteer eerst (gelijktalige) andersdenkende buitenlanders i.p.v. hen voor [SIZE=5]mafkees[/SIZE] uit te schelden !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

” … hier geen politieke conclusies trekken.” Genoteerd. Maar gaat u werkelijk zijn wil respecteren ?

Natuurlijk. De huidige taalgrenzen liggen vast en daar wordt niet meer aangeraakt.