België te klein om te splitsen !? - Pagina 11

Dimitri · 17 augustus 2004, 22:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Neen.
Ik zeg dat Belgen regionaler denken, waarop jij zegt: dat zal geen probleem zijn. Dat is een oordeel, geen objectief tegenargument op mijn stelling dat belgen regionaler denken.

Ik stel vast dat er in Nederland ook provincies en streken zijn waar men regionaler denkt, en in die gebieden stemt men ook op kandidaten uit de eigen provincie/streek. Dat Belgen regionaler denken en stemmen is dus geen argument tegen het Nederlandse systeem, aangezien regionaal stemmen geen probleem vormt in dat systeem.

Citaat:

Fijn voor jullie Nederlanders. Wij doen het echter op de manier die beter bij ons past, en ik zie niet in wat zo veel beter is aan Nederland dat Belgie een mentaliteitsverandering "a la hollande" moet opdringen. Belgie doet het net zo goed op zijn eigen manier.

Wie heeft het nu weer over een mentaliteitsverandering opdringen? Toch wel bizar hè: ik noem iets een Nederlands systeem en jahoor, je schiet enkele reacties later in de verdediging.
Het ging dus gewoon om een vergelijking tussen de systemen, niet om de mentaliteit van de kiezers. Die is nl. grotendeels afhankelijk van het gebruikte systeem.

Citaat:

Tuurlijk niet. Het kiesstelsel moet de mentaliteit weerspiegelen, omgekeerd is moeilijk te garanderen.

Die mentaliteit is juist afhankelijk van het kiesstelsel. In Duitsland zie je een systeem met twee grote en een aantal kleine partijen, ontstaan door de hoge kiesdrempel en een gemengd systeem met landelijke en regionale lijsten. In Weimar-Duitsland was er evenredige vertegenwoordiging en zag het partijenlandschap er net zo gemengd uit als in Nederland. Is de kiesmentaliteit van de Duitser dan ineens veranderd? Ja inderdaad, omdat die zich heeft aangepast aan het systeem.

gm10 · 17 augustus 2004, 22:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik stel vast dat er in Nederland ook provincies en streken zijn waar men regionaler denkt, en in die gebieden stemt men ook op kandidaten uit de eigen provincie/streek. Dat Belgen regionaler denken en stemmen is dus geen argument tegen het Nederlandse systeem, aangezien regionaal stemmen geen probleem vormt in dat systeem.

Nederland moet doen wat Nederland best past. Ik heb niks tegen het systeem als het daar werkt. Het is echter ook verre van perfect, ook al hebben Nederlanders een minder uitgesproken regionale identiteit.

Citaat:

Wie heeft het nu weer over een mentaliteitsverandering opdringen? Toch wel bizar hè: ik noem iets een Nederlands systeem en jahoor, je schiet enkele reacties later in de verdediging.
Het ging dus gewoon om een vergelijking tussen de systemen, niet om de mentaliteit van de kiezers. Die is nl. grotendeels afhankelijk van het gebruikte systeem.

niet akkoord
ik vind dat het omgekeerd is
mentaliteit is zeker te kneden, maar dat is een lang en moeilijk proces

Citaat:

Die mentaliteit is juist afhankelijk van het kiesstelsel. In Duitsland zie je een systeem met twee grote en een aantal kleine partijen, ontstaan door de hoge kiesdrempel en een gemengd systeem met landelijke en regionale lijsten. In Weimar-Duitsland was er evenredige vertegenwoordiging en zag het partijenlandschap er net zo gemengd uit als in Nederland. Is de kiesmentaliteit van de Duitser dan ineens veranderd? Ja inderdaad, omdat die zich heeft aangepast aan het systeem.

jamaar efkes serieus blijven he, nu vergelijk je 2 (de facto) verschillende landen

Dimitri · 17 augustus 2004, 23:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Nederland moet doen wat Nederland best past. Ik heb niks tegen het systeem als het daar werkt. Het is echter ook verre van perfect, ook al hebben Nederlanders een minder uitgesproken regionale identiteit.

Ik denk dat men in Limburg en Friesland een sterkere regionale identiteit heeft dan in Antwerpen, Oost-Vlaanderen of Vlaams-Brabant. Dit is simpelweg geen argument tegen het systeem. Ik vraag me dus af wat er nu "verre van perfect" aan is?

Citaat:

niet akkoord
ik vind dat het omgekeerd is
mentaliteit is zeker te kneden, maar dat is een lang en moeilijk proces

jamaar efkes serieus blijven he, nu vergelijk je 2 (de facto) verschillende landen

Volgens mij gaat het toch om dezelfde mensen, niet?

Jan van den Berghe · 17 augustus 2004, 23:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik denk dat men in Limburg en Friesland een sterkere regionale identiteit heeft dan in Antwerpen, Oost-Vlaanderen of Vlaams-Brabant. Dit is simpelweg geen argument tegen het systeem. Ik vraag me dus af wat er nu "verre van perfect" aan is?

Inderdaad, een uitgesproken regionale identiteit heeft men voornamelijk in delen van West-Vlaanderen en Vlaams-Limburg. In Antwerpen zelf bestaat er evenwel een sterke identificatie met de stad.

gm10 · 18 augustus 2004, 07:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, een uitgesproken regionale identiteit heeft men voornamelijk in delen van West-Vlaanderen en Vlaams-Limburg. In Antwerpen zelf bestaat er evenwel een sterke identificatie met de stad.

idem voor vlaams-brabant en oost-vlaanderen

gm10 · 18 augustus 2004, 08:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik denk dat men in Limburg en Friesland een sterkere regionale identiteit heeft dan in Antwerpen, Oost-Vlaanderen of Vlaams-Brabant. Dit is simpelweg geen argument tegen het systeem. Ik vraag me dus af wat er nu "verre van perfect" aan is?

dat durf ik te betwijfelen
maar ik sluit echter niet uit dat dit zo is, ik zeg enkel dat in een belgische context een west-vlaming zich niet wil vertegenwoordigd zien door een vreemde luis uit Antwerpen en omgekeerd. Als een Nederlandse Limburger zich veeleer Limburger voelt maar zich toch wil gerepresenteerd zien door iemand uit Groningen, is dat zijn goede recht. Maar Belgen willen dit niet. Dur voor de duizendste keer: zeggen dat het zal werken omdat het in NL ook zo werkt is geen tegenargument tegen mijn stelling dat de Belgen dit niet zullen aanvaarden. HEt enige wat jij zegt dat de Hollanders het kunnen, dus de Belgen ook.

Citaat:

Volgens mij gaat het toch om dezelfde mensen, niet?

met dat verschil dat er ondertussen 6 miljoen joden vergast zijn
ik denk/hoop dat we veilig kunnen stellen dat dit niet de duitsers van de weimar-republiek zijn

gm10 · 18 augustus 2004, 08:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik denk dat men in Limburg en Friesland een sterkere regionale identiteit heeft dan in Antwerpen, Oost-Vlaanderen of Vlaams-Brabant. Dit is simpelweg geen argument tegen het systeem. Ik vraag me dus af wat er nu "verre van perfect" aan is?

ik gaf reeds een erg simpel voorbeeld waaruit blijkt dat een correcte vertegenwoordiging ook onder jouw systeem niet gegarandeerd is

en ten tweede, ik heb niks tegen het systeem zelf
als NL dit wil, moet NL het vooral toepassen, dat is de zaak van NL, ik heb daar geen oordeel over
als behoorlijk welvarend land, ga ik uit van de veronderstelling dat NL geen raad nodig heeft van gelijk wie

Jan van den Berghe · 18 augustus 2004, 08:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik stel vast dat er in Nederland ook provincies en streken zijn waar men regionaler denkt, en in die gebieden stemt men ook op kandidaten uit de eigen provincie/streek. Dat Belgen regionaler denken en stemmen is dus geen argument tegen het Nederlandse systeem, aangezien regionaal stemmen geen probleem vormt in dat systeem.

Ach, de "Belgen" stemmen nu eenmaal niet altijd regionaler dan hier iemand doet uitschijnen. In bepaalde streken - eerder dan provincies - staan bepaalde kandidaten natuurlijk sterk. Ik denk hierbij aan Stevaert in Hasselt, Van den Bossche in Gent, Decroo in Brakel en omgeving, Dewinter in Antwerpen... Dit heeft niet zozeer met een of andere regionale voorkeur te maken, maar gewoon met de bekendheid van een bepaalde politicus in een streek.

Hier stemt men evenwel evengoed op sterke en/of bekende kandidaten die uit andere provincies komen. Dit komt heel duidelijk tot uiting wanneer we de resultaten voor het EU-parlement bekijken. Dan zien we dat bepaalde kandidaten gewoon monsterscores halen, niet alleen in de eigen provincie maar ook daarbuiten.

Heel dat oeverloos gedaas over "regionaal stemmen" klopt helemaal niet. Natuurlijk stemmen mensen voor bepaalde verkiezingen voor de eigen kandidaten gewoonweg omdat het nu eenmaal institutioneel zo in elkaar zit dat we provinciale kieskringen hebben met dus provinciale kandidaten. Dit heeft dan ook niets met een mentaliteit te maken, maar met het kiesstelsel.

http://verkiezingen2004.belgium.be/n.../hit_etop.html

gm10 · 18 augustus 2004, 08:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ach, de "Belgen" stemmen nu eenmaal niet altijd regionaler dan hier iemand doet uitschijnen. In bepaalde streken - eerder dan provincies - staan bepaalde kandidaten natuurlijk sterk. Ik denk hierbij aan Stevaert in Hasselt, Van den Bossche in Gent, Decroo in Brakel en omgeving, Dewinter in Antwerpen... Dit heeft niet zozeer met een of andere regionale voorkeur te maken, maar gewoon met de bekendheid van een bepaalde politicus in een streek.

Hier stemt men evenwel evengoed op sterke en/of bekende kandidaten die uit andere provincies komen. Dit komt heel duidelijk tot uiting wanneer we de resultaten voor het EU-parlement bekijken. Dan zien we dat bepaalde kandidaten gewoon monsterscores halen, niet alleen in de eigen provincie maar ook daarbuiten.

Heel dat oeverloos gedaas over "regionaal stemmen" klopt helemaal niet. Natuurlijk stemmen mensen voor bepaalde verkiezingen voor de eigen kandidaten gewoonweg omdat het nu eenmaal institutioneel zo in elkaar zit dat we provinciale kieskringen hebben met dus provinciale kandidaten. Dit heeft dan ook niets met een mentaliteit te maken, maar met het kiesstelsel.

http://verkiezingen2004.belgium.be/n.../hit_etop.html

zoals wel vaker neem je je dromen voor werkelijkheid
daarenboven reageer je niet op mijn echte argument (of misschien snap je het niet): een westvlaming wil niet vertegenwoordigd worden door een Antwerpenaar (en omgekeerd ook zeker niet)

gm10 · 18 augustus 2004, 08:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ach, de "Belgen" stemmen nu eenmaal niet altijd regionaler dan hier iemand doet uitschijnen. In bepaalde streken - eerder dan provincies - staan bepaalde kandidaten natuurlijk sterk. Ik denk hierbij aan Stevaert in Hasselt, Van den Bossche in Gent, Decroo in Brakel en omgeving, Dewinter in Antwerpen... Dit heeft niet zozeer met een of andere regionale voorkeur te maken, maar gewoon met de bekendheid van een bepaalde politicus in een streek.

Hier stemt men evenwel evengoed op sterke en/of bekende kandidaten die uit andere provincies komen. Dit komt heel duidelijk tot uiting wanneer we de resultaten voor het EU-parlement bekijken. Dan zien we dat bepaalde kandidaten gewoon monsterscores halen, niet alleen in de eigen provincie maar ook daarbuiten.

Heel dat oeverloos gedaas over "regionaal stemmen" klopt helemaal niet. Natuurlijk stemmen mensen voor bepaalde verkiezingen voor de eigen kandidaten gewoonweg omdat het nu eenmaal institutioneel zo in elkaar zit dat we provinciale kieskringen hebben met dus provinciale kandidaten. Dit heeft dan ook niets met een mentaliteit te maken, maar met het kiesstelsel.

http://verkiezingen2004.belgium.be/n.../hit_etop.html

mag ik er je op trouwens op wijzen dat je traditiegetrouw weer te werk gaat als een olifant in een porseleinwinkel? het gaat hier immers om nationale, parlementaire verkiezingen

als het over europa gaat voelt een westvlaming zich belg, en maakt het niet uit van waar de vertegenwoordiger komt (de meesten weten zelfs wat de vertegenwoordiger allemaal doet)

ook in een vlaamsche context is het van minder belang, omdat dat eerder lokale verkiezingen zijn (hoewel ik persoonlijk nog altijd niet door een Antwerpenaar wil vertegenwoordigd worden in het Vlaamse Parlement)

Zeno! · 18 augustus 2004, 09:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

(hoewel ik persoonlijk nog altijd niet door een Antwerpenaar wil vertegenwoordigd worden in het Vlaamse Parlement)

En in het 'federale' parlement dan wèl???

Dimitri · 18 augustus 2004, 09:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

dat durf ik te betwijfelen
maar ik sluit echter niet uit dat dit zo is, ik zeg enkel dat in een belgische context een west-vlaming zich niet wil vertegenwoordigd zien door een vreemde luis uit Antwerpen en omgekeerd. Als een Nederlandse Limburger zich veeleer Limburger voelt maar zich toch wil gerepresenteerd zien door iemand uit Groningen, is dat zijn goede recht. Maar Belgen willen dit niet. Dur voor de duizendste keer: zeggen dat het zal werken omdat het in NL ook zo werkt is geen tegenargument tegen mijn stelling dat de Belgen dit niet zullen aanvaarden. HEt enige wat jij zegt dat de Hollanders het kunnen, dus de Belgen ook.

Ik heb toch al een aantal keer gezegd dat Limburgers en Friezen ook graag vertegenwoordigd worden door iemand uit de eigen provincie. Die hebben dus dezelfde mentaliteit als veel West-Vlamingen. Vandaar dat die situatie goed te vergelijken is. Mochten er in Vlaanderen nationale lijsten komen en de West-Vlamingen willen niet op kandidaten uit andere provincies stemmen, dan kan dat. Ze kunnen dan op de West-Vlaamse kandidaten op de lijst stemmen, net als nu.

Citaat:

met dat verschil dat er ondertussen 6 miljoen joden vergast zijn
ik denk/hoop dat we veilig kunnen stellen dat dit niet de duitsers van de weimar-republiek zijn

Behalve de oorlogsslachtoffers en de kinderen die inmiddels stemgerechtigd geworden waren ging het toch om dezelfde Duitse bevolking hoor.

Dimitri · 18 augustus 2004, 09:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

zoals wel vaker neem je je dromen voor werkelijkheid
daarenboven reageer je niet op mijn echte argument (of misschien snap je het niet): een westvlaming wil niet vertegenwoordigd worden door een Antwerpenaar (en omgekeerd ook zeker niet)

Je zou eens op de verwijzing van Jan moeten klikken en dan naar de uitslag voor het Europees Parlement moeten gaan voor de verschillende provincies. Dan zal je zien hoeveel stemmen Guy Verhofstadt (Oost-Vlaanderen) en Jean-Luc Dehaene (Vlaams-Brabant) behaalden in West-Vlaanderen. En omgekeerd hoeveel stemmen West-Vlamingen Frank Vanhecke en Geert Bourgeois in de rest van Vlaanderen haalden. hier kun je ook de uitslagen van de Senaatsverkiezingen in West-Vlaanderen zien, waar Steve Stevaert toch erg goed scoort als Limburger.

luc broes · 18 augustus 2004, 09:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

hoewel ik persoonlijk nog altijd niet door een Antwerpenaar wil vertegenwoordigd worden in het Vlaamse Parlement)

Racist !

Dimitri · 18 augustus 2004, 09:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel dat oeverloos gedaas over "regionaal stemmen" klopt helemaal niet. Natuurlijk stemmen mensen voor bepaalde verkiezingen voor de eigen kandidaten gewoonweg omdat het nu eenmaal institutioneel zo in elkaar zit dat we provinciale kieskringen hebben met dus provinciale kandidaten. Dit heeft dan ook niets met een mentaliteit te maken, maar met het kiesstelsel.

http://verkiezingen2004.belgium.be/n.../hit_etop.html

Dat blijkt inderdaad als je de uitslagen ziet bij verkiezingen met landelijke lijsten (Europees Parlement en Senaat). De landelijke boegbeelden halen ook in West-Vlaanderen de meeste stemmen, ongeacht de provincie waar ze vandaan komen.

Hieruit blijkt mooi dat ook in Vlaanderen het kiesstelsel de kiesmentaliteit beïnvloed, en niet andersom.

gm10 · 18 augustus 2004, 15:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno!

En in het 'federale' parlement dan wèl???

nog veel minder
dat bleek trouwens duidelijk uit mijn antwoord

gm10 · 18 augustus 2004, 15:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik heb toch al een aantal keer gezegd dat Limburgers en Friezen ook graag vertegenwoordigd worden door iemand uit de eigen provincie. Die hebben dus dezelfde mentaliteit als veel West-Vlamingen. Vandaar dat die situatie goed te vergelijken is. Mochten er in Vlaanderen nationale lijsten komen en de West-Vlamingen willen niet op kandidaten uit andere provincies stemmen, dan kan dat. Ze kunnen dan op de West-Vlaamse kandidaten op de lijst stemmen, net als nu.

zeg je nu dat de limburgers en friezen wel iets zien in het belgische systeem?

Citaat:

Behalve de oorlogsslachtoffers en de kinderen die inmiddels stemgerechtigd geworden waren ging het toch om dezelfde Duitse bevolking hoor.

en dan nog met dezelfde mentaliteit, zeker

gm10 · 18 augustus 2004, 15:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Racist !

ik vind gewoon dat een antwerpenaar mij niet kan vertegenwoordigen in een belgische of vlaamse context
in een europese context is dat geen probleem

gm10 · 18 augustus 2004, 15:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Je zou eens op de verwijzing van Jan moeten klikken en dan naar de uitslag voor het Europees Parlement moeten gaan voor de verschillende provincies. Dan zal je zien hoeveel stemmen Guy Verhofstadt (Oost-Vlaanderen) en Jean-Luc Dehaene (Vlaams-Brabant) behaalden in West-Vlaanderen. En omgekeerd hoeveel stemmen West-Vlamingen Frank Vanhecke en Geert Bourgeois in de rest van Vlaanderen haalden. hier kun je ook de uitslagen van de Senaatsverkiezingen in West-Vlaanderen zien, waar Steve Stevaert toch erg goed scoort als Limburger.

VOOR DE DUIZENDSTE KEER: ik heb het vooral niet over europese verkiezingen
in de europese verkiezingen kan het mij niet schelen of mijn vertegenwoordiger uit Deerlijk of Antwerpen of Luik komt - in europa voel ik me immers belg

Dimitri · 18 augustus 2004, 15:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

zeg je nu dat de limburgers en friezen wel iets zien in het belgische systeem?

Nee, dat het Nederlandse systeem geen enkel probleem oplevert voor Limburgers en Friezen die alleen op Limburgse en Friese kandidaten willen stemmen, dus ook niet voor West-Vlamingen die alleen op West-Vlaamse kandidaten willen stemmen.

Citaat:

en dan nog met dezelfde mentaliteit, zeker

Wat anders? Hebben de geallieerden en de nieuwe Duitse regering het Duitse kiesstelsel misschien gebaseerd op de plotseling veranderde Duitse mentaliteit die zij aantroffen? Volgens jou bepaalt de mentaliteit immers het kiesstelsel.