Laat NVA maar azijn drinken

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

het verschil is natuurlijk dat in de VSA er geen minderheid is die alles wil blokkeren, toch niet als het op staten aankomt. je hebt daar een verdeelde maatschappij, maar die gaat loopt dwars door de VSA, van conservatieven tov democraten, van blanken tov hispanic, van hispanic tov zwarten, enz.

maar wat je daar niet hebt en hier wel, is dat je 2 democratieën tov elkaar staan hebt.

Barack Obama is door elke Amerikaan kunnen verkozen worden. Hier in België is er geen president mogelijk omdat er dan altijd discussie gaat zijn over de taal dat die spreekt.

in de VSA kan iedereen dezelfde kranten lezen en dezelfde tv-zenders bekijken. Ze doen het niet, de ene kijkt naar Fox en de andere naar CNN (grof veralgemenend) maar het kan wel, ze kunnen zonder probleem kijken naar alle zenders.
Hier niet, er is nauwelijks een Nederlandstalige die naar de RTBF kijkt en er kijkt nauwelijks een Franstalige naar VTM. Meer zelf, in Wallonië kan je zelfs niet naar VTM en Vier kijken!

Hoeveel Vlamingen lezen Het Laatste Nieuws? hoeveel Vlamingen lezen Le Soir?
Hoeveel Franstaligen lezen Le Soir en hoeveel lezen er Het Laatste Nieuws?
Kijk naar de enigste zogezegde unitaire krant: Metro. Vaak is het een andere voorpagina. Als er een Franse president verkozen wordt, staan alle Franstalige kranten vol, in de Nederlandstalige kranten ga je daar 1 of 2 pagina's over vinden.

Hoeveel bekende Vlamingen zijn ook gekend in Wallonië? Hoeveel bekende Walen zijn in Vlaanderen gekend?

Klopt allemaal. En toch, en toch, onze Vlaamse Belgicisten sluiten moedwillig hun ogen voor deze keiharde feiten. Il faut sauver la Belgique, coûte que coûte!

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

het verschil is natuurlijk dat in de VSA er geen minderheid is die alles wil blokkeren, toch niet als het op staten aankomt. je hebt daar een verdeelde maatschappij, maar die gaat loopt dwars door de VSA, van conservatieven tov democraten, van blanken tov hispanic, van hispanic tov zwarten, enz.

maar wat je daar niet hebt en hier wel, is dat je 2 democratieën tov elkaar staan hebt.

Barack Obama is door elke Amerikaan kunnen verkozen worden. Hier in België is er geen president mogelijk omdat er dan altijd discussie gaat zijn over de taal dat die spreekt.

in de VSA kan iedereen dezelfde kranten lezen en dezelfde tv-zenders bekijken. Ze doen het niet, de ene kijkt naar Fox en de andere naar CNN (grof veralgemenend) maar het kan wel, ze kunnen zonder probleem kijken naar alle zenders.
Hier niet, er is nauwelijks een Nederlandstalige die naar de RTBF kijkt en er kijkt nauwelijks een Franstalige naar VTM. Meer zelf, in Wallonië kan je zelfs niet naar VTM en Vier kijken!

Hoeveel Vlamingen lezen Het Laatste Nieuws? hoeveel Vlamingen lezen Le Soir?
Hoeveel Franstaligen lezen Le Soir en hoeveel lezen er Het Laatste Nieuws?
Kijk naar de enigste zogezegde unitaire krant: Metro. Vaak is het een andere voorpagina. Als er een Franse president verkozen wordt, staan alle Franstalige kranten vol, in de Nederlandstalige kranten ga je daar 1 of 2 pagina's over vinden.

Hoeveel bekende Vlamingen zijn ook gekend in Wallonië? Hoeveel bekende Walen zijn in Vlaanderen gekend?

Kan allemaal goed zijn, maar dat was de kern van de (off-topic) discussie niet. De opmerking was dat de grendels die wij in België kennen ondemocratisch zijn. Waarop ik antwoordde dat grendels vrij "normaal" zijn in alle democratische landen, en vooral (dat zeg ik erbij) in federale staten. Dat sommigen al die landen onrechtstreeks als ondemocratisch bestempelen, is dan een kwestie van interpretatie.

De verschillende sociologische realiteiten in dit land zijn een feit. Zoals zij een feit zijn in de meeste andere landen, zeker in federale staten.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Kan allemaal goed zijn, maar dat was de kern van de (off-topic) discussie niet. De opmerking was dat de grendels die wij in België kennen ondemocratisch zijn. Waarop ik antwoordde dat grendels vrij "normaal" zijn in alle democratische landen, en vooral (dat zeg ik erbij) in federale staten. Dat sommigen al die landen onrechtstreeks als ondemocratisch bestempelen, is dan een kwestie van interpretatie.

De verschillende sociologische realiteiten in dit land zijn een feit. Zoals zij een feit zijn in de meeste andere landen, zeker in federale staten.

het is net de kern van de zaak. Er zijn 2 democratieën in België en die kunnen elkaar blokkeren. Zelfs over gewone stemmingen die niets te maken hebben met het welzijn van de andere, kan er een veto gesteld worden.
in een federaal land met meerdere regio's kan dat zijn nut hebben maar hier voedt dat gewoon het wantrouwen tov elkaar.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

het verschil is natuurlijk dat in de VSA er geen minderheid is die alles wil blokkeren, toch niet als het op staten aankomt. je hebt daar een verdeelde maatschappij, maar die gaat loopt dwars door de VSA, van conservatieven tov democraten, van blanken tov hispanic, van hispanic tov zwarten, enz.

maar wat je daar niet hebt en hier wel, is dat je 2 democratieën tov elkaar staan hebt.

Barack Obama is door elke Amerikaan kunnen verkozen worden. Hier in België is er geen president mogelijk omdat er dan altijd discussie gaat zijn over de taal dat die spreekt.

in de VSA kan iedereen dezelfde kranten lezen en dezelfde tv-zenders bekijken. Ze doen het niet, de ene kijkt naar Fox en de andere naar CNN (grof veralgemenend) maar het kan wel, ze kunnen zonder probleem kijken naar alle zenders.
Hier niet, er is nauwelijks een Nederlandstalige die naar de RTBF kijkt en er kijkt nauwelijks een Franstalige naar VTM. Meer zelf, in Wallonië kan je zelfs niet naar VTM en Vier kijken!

Hoeveel Vlamingen lezen Het Laatste Nieuws? hoeveel Vlamingen lezen Le Soir?
Hoeveel Franstaligen lezen Le Soir en hoeveel lezen er Het Laatste Nieuws?
Kijk naar de enigste zogezegde unitaire krant: Metro. Vaak is het een andere voorpagina. Als er een Franse president verkozen wordt, staan alle Franstalige kranten vol, in de Nederlandstalige kranten ga je daar 1 of 2 pagina's over vinden.

Hoeveel bekende Vlamingen zijn ook gekend in Wallonië? Hoeveel bekende Walen zijn in Vlaanderen gekend?

En dan? Dat verandert helemaal niets door het feit dat we allemaal in België leven, met inderdaad verschillende gemeenschappen. Dat is geen probleem in Zwitserland en is ook geen probleem voor de meesten in dit land. Alleen zeveraars zoals hier op het forum hebben problemen daarmee en reageren alsof dit het einde van de wereld was.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

[/b]

En dan? Dat verandert helemaal niets door het feit dat we allemaal in België leven, met inderdaad verschillende gemeenschappen. Dat is geen probleem in Zwitserland en is ook geen probleem voor de meesten in dit land. Alleen zeveraars zoals hier op het forum hebben problemen daarmee en reageren alsof dit het einde van de wereld was.

omdat daar geen enkele regio is die land wil inpikken van een andere regio en dat er daar geen gemeenschap is die haar taal wil opdringen aan de andere.

er is ook geen sprake van blokkeringen op allerlei vlakken.

Hoeveel discussies vind je in de Zwitserse media over het aantal generaals en de taal dat die spreken?

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Kan allemaal goed zijn, maar dat was de kern van de (off-topic) discussie niet. De opmerking was dat de grendels die wij in België kennen ondemocratisch zijn. Waarop ik antwoordde dat grendels vrij "normaal" zijn in alle democratische landen, en vooral (dat zeg ik erbij) in federale staten. Dat sommigen al die landen onrechtstreeks als ondemocratisch bestempelen, is dan een kwestie van interpretatie.

De verschillende sociologische realiteiten in dit land zijn een feit. Zoals zij een feit zijn in de meeste andere landen, zeker in federale staten.

Voil�* en er is helemaal geen probleem daarmee.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Kan allemaal goed zijn, maar dat was de kern van de (off-topic) discussie niet. De opmerking was dat de grendels die wij in België kennen ondemocratisch zijn. Waarop ik antwoordde dat grendels vrij "normaal" zijn in alle democratische landen, en vooral (dat zeg ik erbij) in federale staten. Dat sommigen al die landen onrechtstreeks als ondemocratisch bestempelen, is dan een kwestie van interpretatie.

De verschillende sociologische realiteiten in dit land zijn een feit. Zoals zij een feit zijn in de meeste andere landen, zeker in federale staten.

Dat er sociologische verschillen zijn, dat ga ik niet ontkennen. Maar dat maakt al die grendels nog niet democratisch. De belgische grondwet zit ervan vergeven. Het doodsimpele mechanisme van de meerderheid die beslist, dat is democratie.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Voil�* en er is helemaal geen probleem daarmee.

En ik die dacht dat u een Belg was. Blijkbaar niet.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

het is net de kern van de zaak. Er zijn 2 democratieën in België en die kunnen elkaar blokkeren. Zelfs over gewone stemmingen die niets te maken hebben met het welzijn van de andere, kan er een veto gesteld worden.
in een federaal land met meerdere regio's kan dat zijn nut hebben maar hier voedt dat gewoon het wantrouwen tov elkaar.

Behalve op grondwettelijk niveau (dubbele meerderheid) is er geen vetorecht. Enkel de mogelijkheid om het proces te vertragen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Maar dat maakt al die grendels nog niet democratisch. De belgische grondwet zit ervan vergeven. Het doodsimpele mechanisme van de meerderheid die beslist, dat is democratie.

Gezien bijna alle (federale) staten grendelmechanismes kennen, zijn er maar twee mogelijke conclusies voorhanden:
- geen enkel land is democratisch, wat dan ook de vraag stelt naar de haalbaarheid van democratie
- die landen zijn wel democratisch, wat impliceert dat er iets schort aan uw redenering.

[HRobin]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

[/b]

En dan? Dat verandert helemaal niets door het feit dat we allemaal in België leven, met inderdaad verschillende gemeenschappen. Dat is geen probleem in Zwitserland en is ook geen probleem voor de meesten in dit land. Alleen zeveraars zoals hier op het forum hebben problemen daarmee en reageren alsof dit het einde van de wereld was.

Geen probleem is te sterk uitgedrukt hoor, zo koek-en-ei is het in Zwitserland op taal-gebied nu ook weer niet.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Gezien bijna alle (federale) staten grendelmechanismes kennen, zijn er maar twee mogelijke conclusies voorhanden:
- geen enkel land is democratisch, wat dan ook de vraag stelt naar de haalbaarheid van democratie
- die landen zijn wel democratisch, wat impliceert dat er iets schort aan uw redenering.

Amerika zou ik bezwaarlijk een democratie noemen. Hun kiessysteem trekt nu eens werkelijk op niets.
Maar ik heb het niet over een enkele grendel, ik heb het over de combinatie van alle grendels die België rijk is. Daarin is België uniek en volstrekt ondemocratisch.
Ik zie ook niet in waarom er iets mis zou zijn met mijn redenering als zou blijken dat de door u aangehaalde voorbeelden slecht zijn. Dat zijn ze ook, en vergelijken heeft amper zin, omdat alle staten verschillend zijn.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door HRobin

Geen probleem is te sterk uitgedrukt hoor, zo koek-en-ei is het in Zwitserland op taal-gebied nu ook weer niet.

En België al evenmin.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Amerika zou ik bezwaarlijk een democratie noemen. Hun kiessysteem trekt nu eens werkelijk op niets.
Maar ik heb het niet over een enkele grendel, ik heb het over de combinatie van alle grendels die België rijk is. Daarin is België uniek en volstrekt ondemocratisch.
Ik zie ook niet in waarom er iets mis zou zijn met mijn redenering als zou blijken dat de door u aangehaalde voorbeelden slecht zijn. Dat zijn ze ook, en vergelijken heeft amper zin, omdat alle staten verschillend zijn.

Zoals eerder gezegd is er maar één grendel die alles kan blokkeren: de dubbele meerderheid in grondwettelijke materies (bijzondere wetten inbegrepen). Al de rest kan een ontwerp niet blokkeren, enkel vertragen.

En inderdaad, ieder land heeft zijn eigen systeem, waardoor ieder land ook uniek is, inclusief België.

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

in Zwitserland zijn er ook referenda mogelijk op burgerinitiatief.
In de VS heeft het filibusterprincipe niets te maken met wat er hier is. De paritaire samenstelling van de Senaat is wel te vergelijken maar het verschil is natuurlijk dat je daar met 50 staten zit, hier met 2.

De breuklijn zit in de USA niet op niveau van de staten, maar op niveau van de twee dominante partijen. Er is welhaast geen land waar de tegenstelling zo groot is, democraten en republikeinen zijn op bijna griezelige manier verschillend van elkaar. De vijandschap in ethische dossiers is zo immens dat het bijna onvergelijkbaar is met europa en belgië.

[Echte Waal]

Oorspronkelijk geplaatst door HRobin

Geen probleem is te sterk uitgedrukt hoor, zo koek-en-ei is het in Zwitserland op taal-gebied nu ook weer niet.

In Zwitserland worden franstaligen gerespecteerd.

[peter1962]

[quote=vlijmscherp;6718711]

het verschil is natuurlijk dat in de VSA er geen minderheid is die alles wil blokkeren, toch niet als het op staten aankomt. je hebt daar een verdeelde maatschappij, maar die gaat loopt dwars door de VSA, van conservatieven tov democraten, van blanken tov hispanic, van hispanic tov zwarten, enz.

eindelijk nog eens een echt politieke discussie, zodat we eens niet zitten te zeveren over vlaggen of de schrijfwijze van Flup zijn voornaam

maar wat je daar niet hebt en hier wel, is dat je 2 democratieën tov elkaar staan hebt.

republikeinen en democraten lijken welhaast bewoners van een andere planeet tegenover elkaar. De via een legaal truukje door de republikeinen goedgekeurde anti abortuswet in Texas is een schoolvoorbeeld daarvan. Alle middelen zijn goed om elkaar te torpederen.

Barack Obama is door elke Amerikaan kunnen verkozen worden. Hier in België is er geen president mogelijk omdat er dan altijd discussie gaat zijn over de taal dat die spreekt.

het taalprobleem mag dan nog zo dominant niet zijn in de states, het is wel zeer snel aan het groeien. De republikeinen blijven zo ver weg als ze maar kunnen van de uiterst snel groeiende hispanics bevolking, uit vrees om hun white supremacy kiezers kwijt te raken. De democraten nemen een flink deel van die stemmen mee naar huis, ondanks het feit dat een groot deel van de hispanics eigenlijk sociologisch eerder conservatief christelijk is. Taalprobleem gaat exponentieel stijgen in belang in verschillende staten.

in de VSA kan iedereen dezelfde kranten lezen en dezelfde tv-zenders bekijken. Ze doen het niet, de ene kijkt naar Fox en de andere naar CNN (grof veralgemenend) maar het kan wel, ze kunnen zonder probleem kijken naar alle zenders.
Hier niet, er is nauwelijks een Nederlandstalige die naar de RTBF kijkt en er kijkt nauwelijks een Franstalige naar VTM. Meer zelf, in Wallonië kan je zelfs niet naar VTM en Vier kijken!

De oorzaak mag dan al anders zijn, in het resultaat is het verschil niet groot volgens mij. Een mountain hick uit Montana gaat echt niet kijken naar CNN, die kijkt enkel naar FOX en zijn religieuze zender die hem vertelt wie de duivel is en wat hij moet doen om salvation te verkrijgen.
Ze KUNNEN kijken naar elkaars zenders, maar doen het niet. Voor zover ik weet kan men in heel wallonie naar VRT kijken, maar hoevelen doen dat ? (laat ons eerlijk blijven, naar Vier kijkt quasi niemand, ook niet bij ons, en VTM is een zender voor zwakbegaafden, huisvrouwen, en mensen die graag naar Royals programmas kijken.) Aks die zenders daar niet te zien zijn is het omdat zijzelf daar de investering niet in wilden doen in hun financieel arrangement met de kabeldistributeurs.

Hoeveel Vlamingen lezen Het Laatste Nieuws? hoeveel Vlamingen lezen Le Soir?
Hoeveel Franstaligen lezen Le Soir en hoeveel lezen er Het Laatste Nieuws?

Heb je gelijk in, er is een enorm gebrek aan informatie rechtstreeks vanuit het standpunt van het andere landsgedeelte. Misschien één opmerking : Le Soir is echt een heel slecht voorbeeld omdat het absoluut de waalse manier van denken niet weergeeft. Dat is een krant die zich voor 90% richt op franstalig brussel. Je kunt 10 keer meer leren over wallonië van Guido Fonteyn dan van Monique Delvaux.

Kijk naar de enigste zogezegde unitaire krant: Metro. Vaak is het een andere voorpagina. Als er een Franse president verkozen wordt, staan alle Franstalige kranten vol, in de Nederlandstalige kranten ga je daar 1 of 2 pagina's over vinden.

Juist, maar je kunt toch moeilijk beweren dat Metro de denkrichting van jan modaal weerspiegelt. Het is een flutblad, met flutnieuws. Zeer waarschijnlijk gaat de vlaamse editie dan weer abnormaal veel aandacht gegeven hebben aan koning willem-alexander en zijn madam van bij de nederlanders.
Of ik nu naar foto's van Dominique Trierweiler moet kijken in bikini, of van Maxima, dat is alletwee even oninteressant. Eigenlijk is dat geen nieuws, het is rommel voor in Story of Dag Allemaal. (hopelijk bespaart men ons foto's van Mathilde in bikini... )

Hoeveel bekende Vlamingen zijn ook gekend in Wallonië? Hoeveel bekende Walen zijn in Vlaanderen gekend?

Niks op af te dingen. Enkel in de sport gaat die regel niet op. Maar bij de artiesten is dat zeker zo.
Gelukkig is dat geen bepalende factor in onze politieke besluitvorming en onze manier als bevolking om naar politiek te kijken.

De verschillen zijn er zeker, het tegendeel zou pas echt verbazen. Maar of dat nu allemaal zo belangrijk is ?
Ik spreek net zoals iedereen enkel voor mijzelf. En ik voel mij natuurlijk meest verwant met een andere vlaming, maar voel me zeker niet vreemd aan een waal. Op enkele uitzonderingen na heb ik enkel goede ervaringen in mijn contacten met die mensen. In veel gevallen kunnen we nog wat leren op vlak van gastvrijheid en contactvaardigheid. Wie al eens op een feest bij de walen komt weet dat dit geen verzuurde mensen zijn. Weinig tralala en weinig show, maar plezier maken. Heel wat anders dan bij het spijtige fenomeen van de franstalige brusselaar die zich hautain dominant opstelt op sociaal vlak. (okee, nu generaliseer ik ook, maar het is dikwijls zo)
Ga als ouder eens mee naar een jeugdwedstrijd basket tegen een waalse ploeg. Ik garandeer je dat zowel de jeugd als de supporters-ouders een leuke dag gaan beleven en dat iedereen goed overeen zal komen. Doe datzelfde richting brussel en je krijgt in sommige gevallen een heel ander beeld.
Toch gaat de beeldvorming over Bruxellitis als ziekte zo uitvergroot worden, dat het voor velen lijkt alsof we inderdaad in twee andere landen wonen. Wat ik dus niet geloof, en mij tegen verzet.

Just my opinion.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Echte Waal

In Zwitserland worden franstaligen gerespecteerd.

Waarom klagen ze dan altijd over het overwicht van de Duitstaligen? Aangeboren afwijking van Franstaligen of zo?

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Kan allemaal goed zijn, maar dat was de kern van de (off-topic) discussie niet. De opmerking was dat de grendels die wij in België kennen ondemocratisch zijn. Waarop ik antwoordde dat grendels vrij "normaal" zijn in alle democratische landen, en vooral (dat zeg ik erbij) in federale staten. Dat sommigen al die landen onrechtstreeks als ondemocratisch bestempelen, is dan een kwestie van interpretatie.

De verschillende sociologische realiteiten in dit land zijn een feit. Zoals zij een feit zijn in de meeste andere landen, zeker in federale staten.

Klopt als een bus. Grendels en artificiële limieten zijn er in alle politieke systemen overal. En net als bij ons zijn die op een gegeven moment politiek en dus arbitrair maar wel democratisch beslist. Later kan men dat jammer vinden, maar het zijn wel gestemde maatregelen.
ten tijde van de eerste staatshervorming zijn die grendels zeer breed besproken geweest in de pers, op radio, op televisie. Men zegde zeer duidelijk dat het de wil was van de volksvertegenwoordiging dat de ene taalgroep niet in blok zou kunnen stemmen tegen de andere taalgroep.
Nu doet men sinds die Jean-Pierre Rondas na zijn pensionering daarover heisa is beginnen verkopen alsof dat "nu uitkomt". Dat was wel de bedoeling van de wetgever toen hee. Je kan er natuurlijk tegen zijn, niks mis mee overigens. Maar de geschiedenis gaan herschrijven is intellektueel niet eerlijk.
Vormt de ongelijke verdeling van kiesmannen in de USA tussen rurale staten en dichtbevolkte staten geen soort grendel op het systeem ? Is daarom het democratische proces in de states in gevaar ? Is de overrepresentering van de landelijke provincies in GB geen vorm van een grendel die de conservatives structureel bevoordeelt ? Gaan we beweren dat GB geen democratie is ?
We focussen veeel te veel op enkele feiten, en verliezen onze kijk over het geheel. Geen enkel systeem is optimaal. Ook het onze niet.

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

het is net de kern van de zaak. Er zijn 2 democratieën in België en die kunnen elkaar blokkeren. Zelfs over gewone stemmingen die niets te maken hebben met het welzijn van de andere, kan er een veto gesteld worden.
in een federaal land met meerdere regio's kan dat zijn nut hebben maar hier voedt dat gewoon het wantrouwen tov elkaar.

Juist. Vraag is natuurlijk ook of het nuttig en wenselijk is om dit wantrouwen nog te gaan voeden ?